Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Skatteflyktning]

Du mener jeg burde argumentere mot din påstand om at jeg er værre en Carl i Hagen?

 

Ingen grunn til å argumentere mot den påstanden, utvilsomt ER jeg værre sett fra ditt ståsted.

[Warz]

Fra siden 1 i topic har Shruggie gått fra kraftige personangrep til å skulle rapportere andres personangrep og tilbake til personangrep igjen. Merkelig liten skrue han der. Utrolig hvordan 17 år i politikken kan ødelegge folk.

[Skatteflyktning]

Beklager vi har kanskje forskjellige forståelser av lov, jeg har desverre ikke lest definisjonen.

A written or understood rule that concerns behaviours and the appropriate consequences thereof.

http://en.wiktionary.org/wiki/law

 

En lov er for meg unyttig om ikke alle følger denne.

Hva er vitsen med en lov som ingen bryter noensinne?

 

Burde jeg forby det å hoppe inn i solen, ettersom dette er en lov som ingen vil bryte?

 

Eller bør jeg forby tyveri, ikke fordi ingen noensinne vil gjøre det, men tvert imot FORDI ikke alle følger denne og det er GALT å stjele?

 

Og det er der rota til problemet ligger, du vil ha lover, men ingen stat et dødsfødt prosjekt i mine øyne.

Du mener kanskje at noe slikt er umulig? Ville du muligens bli overrasket om jeg påpeker at slike ting har eksistert i lengre tidsperioder?

 

Hva om jeg og mine er helt uenig i deg og dines lover? vi kommer ikke til å gidde å følge dem, vi tar det vi vil ha, vi har egne lover.

Om du lykkes har du gjenninført Staten, skal jeg kritiseres fordi DU begår kriminelle handlinger og gjeninnfører Staten?

 

Jeg kan se hvordan et samfunn som du foreslår KAN fungere,

Og jeg kan ikke se hvordan du skal få det samfunn som du foreslår KAN fungere på en rettferdig måte, noe dere ikke har klart på tross av at dere har forsøkt i nærmere 200 år nå ....

 

det vil egentlig bety å gå tilbake til gammelt av med stammer, hvor alle må forsvare seg selv mot andre stammer.

Hvorfor?

 

Problemet var jo at etter hvert som vi mennesker fikk muligheten til å danne større samfunn, så vokste visse stammer seg sterke og tok over andre stammer.

Det stemmer tildels, Staten oppsto ved å erobre og slavelegge den erobrede befolkningen, og stort sett er samme systemet beholt opp til idag, men erobrene og de erobrede har nå blandet seg og per idag står kun herskere og undersåtter frem, men der er ikke lenger noen relevant etnisk forskjell mellom disse.

 

Å gå tilbake dit nå vil dermed ikke fungere, da vi allerede har teknologien til å danne større samfunn.

Fallacy: http://en.wikipedia....peal_to_novelty

 

Det samme kan på mange måter sies om religion, mange av oss er blitt for "opplyste" til å simpelthen gjør noe fordi en guddommelig kraft mener det (som forøvrig er hersking på verste vis, noe jeg forsto at du misslikte?)

Throne and Altar er gamle kompisser. Den religiøse troen på Gud har svunnet hen, men troen på Staten er like religiøs (ie uten fundamenter bortsett fra selve "troen")

 

Og her er det også slik at folk vil følge HELT forskjellige lover.

Nei, det er umulig om selve grunnloven innen anarkismen respekterer. Helt forskjellige lover må man nok ha Stater for å klare å få til. Tenk bare på de forskjellige ting som er forbudt/påbudt som endres seg når du krysser en nasjonal grense.

 

Da vil jeg spør deg om noe, hva er poenget med en lov?

Jeg vil tro at det BURDE være for å skille mellom rett og galt. Klart dette er en ideel fremstilling som INTET har med dagens situasjon å gjøre.

(Om spørsmålet er vagt så er altså poenget, hvilken nytte har den om kun noen få følger den uansett)

Jeg syns ikke det var vagt i det hele tatt, og må si at det er det beste spørsmålet som hittil har blitt fremmet i denne tråden. Derved vil jeg gjerne be deg om også å legge frem DIN forståelse av hva som er poenget med lov(er)? Endret 28. mai 2012 av Skatteflyktning

[Kakkki]

Siterer bare Jokke: Hei du ingen kødder med meg!

[Skatteflyktning]

Fra siden 1 i topic har Shruggie gått fra kraftige personangrep til å skulle rapportere andres personangrep og tilbake til personangrep igjen. Merkelig liten skrue han der. Utrolig hvordan 17 år i politikken kan ødelegge folk.

Personangrep (samt resten av listen med fallacies) er utrolig mye mer effektive i en muntlig debatt, enn i en nettdebatt hvor folk har mer tid til å tenke.

 

Trolig derfor relativt få politikere våger seg frempå internett debatter som ikke er KRAFTIG moderert (ie sensurerte).

 

Siterer bare Jokke: Hei du ingen kødder med meg!

 

Bra instilling!

[Skatteflyktning]

<p>

Nei men ærlig talt da, Shruggie og cbberg og andre; forventer dere å få noe forståelig svar fra disse kameratene? Har dere virkelig ikke forlengst innsett at det de har å komme med, er noe oppblåst svada, svermerier og filosofier på helt pubertalt nivå? La dem nå være i fred, og drive på med sitt.

Skjønner godt reaksjonen du har, men jeg føler det er ting som er verdt å snakke om så lenge man kommer fram til kjernen av poengene. Men jeg skal innrømme jeg syntes Skatteflyktningen er vanskelig å diskutere med.

Mon tro om det er grunnet i en utstrakt bruk av logikk, noe man visstnok ikke får lære i norske skoler (Grunnen er vel innlysende?)

 

Jeg har diskutert med han om det samme temaet i flere andre tråder og han har, for å så det mildt, en helt annen debatteringsstil en meg. Jeg liker å bare si det jeg mener rett ut, uten noen insinueringer eller vage retoriske spørsmål, men på den andre siden av mynten så prøver jeg å tenke over det han sier for å se om jeg ihvertfall ikke kan lære noe selv.

Beklager om jeg er "vanskelig" iblandt, men jeg forsøker å få folk til å tenke selv. Omm det skulle fortsatt være noe uklart etter å ha tenkt 5min får du si fra, så skal jeg hjelpe deg ett skritt til på veien.

[Gnurk!]

A written or understood rule that concerns behaviours and the appropriate consequences thereof.

http://en.wiktionary.org/wiki/law

Ja, da stiller jeg meg kritisk her: er du enig/uenig i at en av disse kritteriene må bli oppfylt?

enten

A: alle følger lovene

B: noen håndhever lovene

C: loven fungerer ikke.

 

Hva er vitsen med en lov som ingen bryter noensinne?

 

Burde jeg forby det å hoppe inn i solen, ettersom dette er en lov som ingen vil bryte?

 

Eller bør jeg forby tyveri, ikke fordi ingen noensinne vil gjøre det, men tvert imot FORDI ikke alle følger denne og det er GALT å stjele?

som sagt, da må noen håndheve loven, her må altså en stat til, eller en gruppe mennesker som håndhever dette, men om det ikke er staten så er sjansen for urettferdig behandling større i mine øyne, men igjen det finnes urettferdig behandling nå og selvfølgelig.

 

Du mener kanskje at noe slikt er umulig? Ville du muligens bli overrasket om jeg påpeker at slike ting har eksistert i lengre tidsperioder?

Nei, ikke umulig i basis, men å skape lover som blir fulgt, og som har rettferdige konsekvenser ville jeg blitt MEGET overrasket over ja.

(med rettferdige konsekvenser mener jeg lik behandling, ikke at den subjektive konsenvensen for meg er "rettferdig")

 

 

Om du lykkes har du gjenninført Staten, skal jeg kritiseres fordi DU begår kriminelle handlinger og gjeninnfører Staten?

Beklager, her var jeg ikke flink nok til å få frem poenget, disse lovene du mener ikke trenger stat, hvordan skal du sikre at alle følger dem? (det var hovedpoenget)

 

 

Og jeg kan ikke se hvordan du skal få det samfunn som du foreslår KAN fungere på en rettferdig måte, noe dere ikke har klart på tross av at dere har forsøkt i nærmere 200 år nå ....

Her er vi ideologisk uenige, jeg mener absolutt rettferdighet er uopnåelig, det vil alltid være de som er missfornøyde, men man skal naturligvis strebe etter rettferdighet.

det vil egentlig bety å gå tilbake til gammelt av med stammer, hvor alle må forsvare seg selv mot andre stammer.

Hvorfor?

Fordi historien har gang på gang bevist at det til en hver tid finnes de som vil ødelegge...

Jeg innser foresten at dette på mange måter er en logisk fallacy, men jeg appelerer til the law of large numbers.

 

 

Å gå tilbake dit nå vil dermed ikke fungere, da vi allerede har teknologien til å danne større samfunn.

Fallacy: http://en.wikipedia....peal_to_novelty

dette tatt fra din egen link:

is a fallacy in which someone prematurely claims that an idea or proposal is correct or superior, exclusively because it is new and modern

Dette var absolutt ikke tilfelle her, grunnen til manglende tiltro for moderne samfunn var oppgitt, du kommenterte den til og med, det er snakk om at teknologien er på plass til at større samfunn kan dannes.

Det hadde vært mer relevant for deg her å kritisere begrunnelsen for at det ikke skal fungere i større samfunn, men det er kanskje en annen diskusjon.

 

Og her er det også slik at folk vil følge HELT forskjellige lover.

Nei, det er umulig om selve grunnloven innen anarkismen respekterer. Helt forskjellige lover må man nok ha Stater for å klare å få til. Tenk bare på de forskjellige ting som er forbudt/påbudt som endres seg når du krysser en nasjonal grense.

Beklager, jeg forstår ikke helt hva du prøver å si her.

 

 

(Om spørsmålet er vagt så er altså poenget, hvilken nytte har den om kun noen få følger den uansett)

Jeg syns ikke det var vagt i det hele tatt, og må si at det er det beste spørsmålet som hittil har blitt fremmet i denne tråden. Derved vil jeg gjerne be deg om også å legge frem DIN forståelse av hva som er poenget med lov(er)?

Å verne om folket og deres rett. Og å forsøke å skape stabilitet i samfunnet (e.g. En person går ikke bare inn i ditt hus og tar det den personen vil, dette naturligvis gjelder KUN om man lever i et samfunn hvorav det finnes privat-eiendeler).

Det har i senere tid blitt å verne om rettferdighet for mange, men jeg ville heller sagt at målet er å best mulig verne om rettferdig. (da forsøke så godt som mulig at en hver lik handling har lik konsekvens, uansett tidligere dåder/udåder/status osv)

Total rettferdighet er et meget vanskelig mål, selv hvis man skulle lagd et maksimalt demokratisk system, hvorav folket opprettholdt loven, helt alene, så kune fortsatt vill-leding skjedd.

Du må gjerne svare på hvilken nytte en lov har om kun utvalgte velger å følge den nå

[Skatteflyktning]

A written or understood rule that concerns behaviours and the appropriate consequences thereof.

http://en.wiktionary.org/wiki/law

Ja, da stiller jeg meg kritisk her: er du enig/uenig i at en av disse kritteriene må bli oppfylt?

enten

A: alle følger lovene

B: noen håndhever lovene

C: loven fungerer ikke.

Noe uklart for meg at dette er "kriterier" men tror du prøve å påpeke at loven må håndheves, hvilket jeg er fullt enig i.

 

Hva er vitsen med en lov som ingen bryter noensinne?

 

Burde jeg forby det å hoppe inn i solen, ettersom dette er en lov som ingen vil bryte?

 

Eller bør jeg forby tyveri, ikke fordi ingen noensinne vil gjøre det, men tvert imot FORDI ikke alle følger denne og det er GALT å stjele?

som sagt, da må noen håndheve loven, her må altså en stat til, eller en gruppe mennesker som håndhever dette, men om det ikke er staten så er sjansen for urettferdig behandling større i mine øyne, men igjen det finnes urettferdig behandling nå og selvfølgelig.

Noen må håndheve loven, men om det er Staten (voldsmonopolet) er likhet for loven en umulighet. Om man ikke har likhet for loven fins der rettferdighet? Trenger jeg påpeke for deg at i svært mange saker er Staten, lovgiver, anklager, dommer OG fangevokter? Hva tror du skjer i tvister med Staten?

 

Du mener kanskje at noe slikt er umulig? Ville du muligens bli overrasket om jeg påpeker at slike ting har eksistert i lengre tidsperioder?

Nei, ikke umulig i basis, men å skape lover som blir fulgt, og som har rettferdige konsekvenser ville jeg blitt MEGET overrasket over ja.

(med rettferdige konsekvenser mener jeg lik behandling, ikke at den subjektive konsenvensen for meg er "rettferdig")

Admiralty law (also referred to as maritime law) is a distinct body of law which governs maritime questions and offenses. It is a body of both domestic law governing maritime activities, and private international law governing the relationships between private entities which operate vessels on the oceans.

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiralty_law

 

Ellers har man fra Island commonwealth Grågås lovene

http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_Goose_Laws

fra tiden der ikke eksisterte noe voldsmonopol (ie Stat).

http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_commonwealth

 

Samme var tilfellet på Irland frem til Cromwells invasjon på 1600-tallet men det er ikke så bra dokumentert.

 

Videre har man Xeer fra Somalia (hvor mange ønsker at jeg skal dra )

Xeer, pronounced [ħeːr], is the polycentric legal system of Somalia. Under this system, elders serve as judges and help mediate cases using precedents. It is an example of how customary law works within a stateless society and closely resembles the natural law principle. Several scholars have noted that even though Xeer may be centuries old, it has the potential to serve as the legal system of a modern, well-functioning economy.

 

Under Xeer, there is no authority that dictates what the law should be. The law is instead discovered by judges as they determine the best way to resolve a dispute. As such, the Somali nation by tradition is a stateless society; that is, Somalis have never accepted the authority of any central government, their own or any other.

http://en.wikipedia.org/wiki/Xeer

 

Hvordan har du tenkt å løse den (umulige) oppgaven med å sikre likhet for loven MED en Stat?

 

Om du lykkes har du gjenninført Staten, skal jeg kritiseres fordi DU begår kriminelle handlinger og gjeninnfører Staten?

Beklager, her var jeg ikke flink nok til å få frem poenget, disse lovene du mener ikke trenger stat, hvordan skal du sikre at alle følger dem? (det var hovedpoenget)

Det er like umulig å sikre at alle følger lovene uten en Stat som med en Stat, men om man eliminerer Staten har man faktisk eliminert den største kriminelle organisasjone og derved vil kriminaliteten minske.

 

For de resterende har du eksempler både fra Island (som du burde ha fått vite noe om i historietimene) og fra Xeer på hvordan dette fungerer i praksis.

 

På Island vil du kunne bli fredløs, hvilket innebar at enhver kan ta livet (og din eiendom) uten frykt for represalier. Klart det er opp til ditt offer (eller hans familie) å sørge for oppgjøret rent fysisk sett. Dog, det fleste tilfeller ble fredelig løst.

 

Videre bare bemerkes at det eksisterte ett noe merkelig "gammeldags" konsept i de dager, som per idag nesten har forsvunnet helt: Ære

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Honour

 

Om du skulle ønske å få vite mer om systemet på Island anbefaler jeg bøkene av Jesse Byock. (Eller spør, så skal jeg svare så best jeg husker.)

 

Og jeg kan ikke se hvordan du skal få det samfunn som du foreslår KAN fungere på en rettferdig måte, noe dere ikke har klart på tross av at dere har forsøkt i nærmere 200 år nå ....

Her er vi ideologisk uenige, jeg mener absolutt rettferdighet er uopnåelig, det vil alltid være de som er missfornøyde, men man skal naturligvis strebe etter rettferdighet.

Jeg tror ikke vi er uenige. Heller ikke jeg tror total rettferdighet er mulig, ettersom dette ville kreve at ingen kriminalitet skjedde. Altså Utopia.

 

Det jeg påpeker er at Staten er bygd på urettferdighet og ulikhet for loven (noe annet er umulig). Videre er det den enhet som begår flest brudd på der jeg anser at streken mellom rett og galt går: At Vold (eller trusler derav) KUN er legitimt i forsvar av seg selv eller andre (inkludert eiendom).

 

Er du kanskje av den oppfattningen at hensikten helliger midlene, ala Machiavelli, og dermed er bruk av vold (eller trusler derav) mot fredelige mennesker OK så lenge man har "gode" hensikter med hva man skal bruke utbyttet til?

 

I så fall har du rett i at vi er ideologisk uenige.

det vil egentlig bety å gå tilbake til gammelt av med stammer, hvor alle må forsvare seg selv mot andre stammer.

Hvorfor?

Fordi historien har gang på gang bevist at det til en hver tid finnes de som vil ødelegge...

Jeg innser foresten at dette på mange måter er en logisk fallacy, men jeg appelerer til the law of large numbers.

Kunne tatt snarveien å si at du innser svakheten i ditt eget argument, men du har ett viktig poeng inne dette aspektet. Nemlig at der alltid vil eksistere kriminelle, og disse KAN forsøke å reetablere Staten.

 

Hva kan jeg si annet enn at for å avskaffe Staten kreves det KUN at man avstår fra å støtte denne. Dog noe slikt forutsetter såvidt store endringer i folks forståelse av Statens rolle at det nok er tvilsom at jeg får oppleve det (medmindre der kommer en krise ala Hellas til landet).

 

Om folk kommer til den konklusjon at de ønsker friet fra Herskerne, vil det være vanskelig å gjenninføre. Som kjent er det vanskeligere å slavelegge en fri mann, enn noen som har blitt født og oppvokst som sådann. Noe som er mindre kjent er at det faktisk var/er vanskelig å overtale fødte slaver til å kjempe for sin egen frihet ettersom det å være slave var/er naturlig for dem.

 

dette tatt fra din egen link:

is a fallacy in which someone prematurely claims that an idea or proposal is correct or superior, exclusively because it is new and modern

Dette var absolutt ikke tilfelle her, grunnen til manglende tiltro for moderne samfunn var oppgitt, du kommenterte den til og med, det er snakk om at teknologien er på plass til at større samfunn kan dannes.

Tja, jeg vil vel si at din kritikk impliserte at det ikke ville hvirke i ett moderne samfunn fordi dette er bedre, eller om du vil fordi det gamle var værre (samme fallacy formulert på annet vis)

 

Og her er det også slik at folk vil følge HELT forskjellige lover.

Nei, det er umulig om selve grunnloven innen anarkismen respekterer. Helt forskjellige lover må man nok ha Stater for å klare å få til. Tenk bare på de forskjellige ting som er forbudt/påbudt som endres seg når du krysser en nasjonal grense.

Beklager, jeg forstår ikke helt hva du prøver å si her.

Det er en grunnsettning som (omtrent) alle anarkister er enige om, dette kan du kalle grunnloven.

 

Thorbjørn Egner formulerte den slik:

 

Man skal ikke plage andre,man skal være grei og snill,og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Formelt sett er den kjent som non-agression axiom

 

The non-aggression principle (...) is a moral stance which asserts that aggression is inherently illegitimate. Aggression, for the purposes of the NAP, is defined as the initiation or threatening of violence against a person or legitimately owned property of another.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

Om dette er din grunnlov, må ingen av de vanlige lovene motstride denne. Faktisk kan alle andre lover logisk utledes ved hjelp av denne, og derved er "HELT forskjellige lover" en umulighet.

 

Mellom stater og INNEN stater finner du dog "HELT forskjellige lover" ettersom disse ikke er basert på noe annet enn en samling av forskjellige moralske synsinginger som har skjedd på Stortinget over de siste 200 år. (Selv om Grunnloven er en VISS pekepinn, har ikke det hjulpet ettersom den er tildels selvmotstridende og stort sett ignorert av de som sitter på "tinget").

 

Å verne om folket og deres rett.

Hvem er folket og hva anser du som deres rett(-igheter)?

Og å forsøke å skape stabilitet i samfunnet (e.g. En person går ikke bare inn i ditt hus og tar det den personen vil, dette naturligvis gjelder KUN om man lever i et samfunn hvorav det finnes privat-eiendeler).

Staten både KAN og GJØR dette med den aller største naturlighet hver dag. Det kalles beskattning og ikke tyveri når staten gjør det.

 

Det har i senere tid blitt å verne om rettferdighet for mange, men jeg ville heller sagt at målet er å best mulig verne om rettferdig. (da forsøke så godt som mulig at en hver lik handling har lik konsekvens, uansett tidligere dåder/udåder/status osv)

Den sterkestes rett(-ferdighet)? (Dvs Statens)

 

Total rettferdighet er et meget vanskelig mål, selv hvis man skulle lagd et maksimalt demokratisk system, hvorav folket opprettholdt loven, helt alene, så kune fortsatt vill-leding skjedd.

Ja, kriminalitet ville fortsatt skje, om enn i mindre skala enn den som Staten har organisert per idag.

 

Du må gjerne svare på hvilken nytte en lov har om kun utvalgte velger å følge den nå

Om ingen (veldig få) bryr seg om sin frihet eller rettferdighet betyr loven intet. På den annen side, hvilken nytte har en lov som dagens som her beskrives på utmerket vis:

The law has been used to destroy its own objective: It has been applied to annihilating the justice that it was supposed to maintain; to limiting and destroying rights which its real purpose was to respect. The law has placed the collective force at the disposal of the unscrupulous who wish, without risk, to exploit the person, liberty, and property of others. It has converted plunder into a right, in order to protect plunder. And it has converted lawful defense into a crime, in order to punish lawful defense.

Bastiat, The Law

http://bastiat.org/en/the_law.html#SECTION_G006

[Sitronsaft]

Moderatormelding

Tråden bærer preg av dårlig diskusjonsteknikk, og folk går på person istedenfor sak. Moderator er blitt informert.

Selv om tråden kan skape opphetede diskusjoner forventes det at dere klarer å holde hodet kaldt og å følge retningslinjene.

Dette innlegget skal ikke kommenteres i tråden.

- Veileder

[Gnurk!]

Noen må håndheve loven, men om det er Staten (voldsmonopolet) er likhet for loven en umulighet. Om man ikke har likhet for loven fins der rettferdighet? Trenger jeg påpeke for deg at i svært mange saker er Staten, lovgiver, anklager, dommer OG fangevokter? Hva tror du skjer i tvister med Staten?

Som tidligere påpekt, så må det være noen som skriver lovene, og sørger for at de blir fulgt, da foretrekker i hvert fall jeg at det er staten, da kommer man så nærme rettferdighet som jeg kan se er mulig, jeg ville gjerne likt å se et bedre system, og om jeg en dag gjør det, så kan jeg gjerne støtte dette.

Problemet er at å privatisere &--#60;&--#60;alt&--#62;&--#62; kan bli like problematisk, da det plutselig ikke lengre er målet for "stats-erstatningen" å ta vare på folket, men heller seg selv.

Nå sier jeg ikke at staten nødvendigvis sikter etter å ta vare på folket i sine handlinger den dag i dag, men jeg mener likevel at dette SKAL være målet for en demokratisk stat, da poenget med en demokratisk stat er at makten springer ut ifra folket.

 

Du mener kanskje at noe slikt er umulig? Ville du muligens bli overrasket om jeg påpeker at slike ting har eksistert i lengre tidsperioder?

Nei, ikke umulig i basis, men å skape lover som blir fulgt, og som har rettferdige konsekvenser ville jeg blitt MEGET overrasket over ja.

(med rettferdige konsekvenser mener jeg lik behandling, ikke at den subjektive konsenvensen for meg er "rettferdig")

Admiralty law (also referred to as maritime law) is a distinct body of law which governs maritime questions and offenses. It is a body of both domestic law governing maritime activities, and private international law governing the relationships between private entities which operate vessels on the oceans.

http://en.wikipedia....i/Admiralty_law

Det trenges kanskje å påpekes de organene som gjor denne loven mulig? nemlig stater.

 

Hvordan har du tenkt å løse den (umulige) oppgaven med å sikre likhet for loven MED en Stat?

Som jeg hele tiden har påpekt, total likhet og total rettferdighet er uopnåelige mål.

Da må man heller vurdere hvordan man steier nærmest dette.

Selvfølgelig det mest "rettferdige" og med mest "likhet" hadde hvert å opphevd et hvert samfunn og en hver lov, med total anarki blir det ingen urettferdighet utenom den naturen skaper. Dette er desverre ikke et system jeg kan støtte, muligens grunnet at jeg er feig, og er vant til sikkerheten samfunnet og staten skaper for meg, men jeg har på følelsen at mange er enig med meg der.

Om man skal delegere lov til konsekvens ift selskaper og lignende, så vil det fort vise seg at div-fiender av disse selskapene vil gå under, på urettferdige premisser.

En demokratisk og ukorrupt stat bør være målet, da denne har håp om å streie nærmest rettferdighet av alternativene i mine øyne.

 

Det er like umulig å sikre at alle følger lovene uten en Stat som med en Stat, men om man eliminerer Staten har man faktisk eliminert den største kriminelle organisasjone og derved vil kriminaliteten minske.

 

For de resterende har du eksempler både fra Island (som du burde ha fått vite noe om i historietimene) og fra Xeer på hvordan dette fungerer i praksis.

 

På Island vil du kunne bli fredløs, hvilket innebar at enhver kan ta livet (og din eiendom) uten frykt for represalier. Klart det er opp til ditt offer (eller hans familie) å sørge for oppgjøret rent fysisk sett. Dog, det fleste tilfeller ble fredelig løst.

 

Videre bare bemerkes at det eksisterte ett noe merkelig "gammeldags" konsept i de dager, som per idag nesten har forsvunnet helt: Ære

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Honour

 

Om du skulle ønske å få vite mer om systemet på Island anbefaler jeg bøkene av Jesse Byock. (Eller spør, så skal jeg svare så best jeg husker.)

Hvem gjør deg fredløs? Hvem sørger for at du ikke behandler alle som fredløse?

Ærekoden er forøvrig en fantastisk ting, desverre kan ikke alle forventes å følge denne.

 

jeg tror ikke vi er uenige. Heller ikke jeg tror total rettferdighet er mulig, ettersom dette ville kreve at ingen kriminalitet skjedde. Altså Utopia.

 

Det jeg påpeker er at Staten er bygd på urettferdighet og ulikhet for loven (noe annet er umulig). Videre er det den enhet som begår flest brudd på der jeg anser at streken mellom rett og galt går: At Vold (eller trusler derav) KUN er legitimt i forsvar av seg selv eller andre (inkludert eiendom).

 

Er du kanskje av den oppfattningen at hensikten helliger midlene, ala Machiavelli, og dermed er bruk av vold (eller trusler derav) mot fredelige mennesker OK så lenge man har "gode" hensikter med hva man skal bruke utbyttet til?

 

I så fall har du rett i at vi er ideologisk uenige.

Først og fremst: jeg er uenig i at en stat må være bygd opp på det at folk er forskjellige i lovens øyne.

Kun av den grunn at det ikke er blitt suksessfullt gjennomført til nå, betyr ikke at ideen om stat skal forkastes, den skal heller forbedres! Og det har den helt ærlig talt og blitt de siste 200 årene som du så fint snakker om

Naturligvis vil aldri målet nås, så lenge det er subjektivitet i oss mennesker, noe det alltid vil være, men det er det da ikke stats-ideen som skal klandres for!

 

Når du snakker om staten så blir jeg ofte litt forvirret iform av dette "vold" du snakker om, men jeg tolker det slik at du mener f.eks at konsekvensene for å trosse statene fort vil bli vold (altså trusselen er hele tiden hengende) noe jeg er helt enig i, og i dette tilfellet er jeg enig med machievelli.

For å utdype: en stat bør ha rett til å fengsle etc folk som ikke følger loven, dette er tross alt apperatet som passer på at staten fungerer og ikke kastes ut i kaos.

 

Når det er sagt så mener jeg og at det er folket som skal bestemme over staten, ikke omvend, om mayoriteten mener skatt skulle vært 100% avskaffet, så bør ikke staten ha rett til å skattlegge.

Og utvandring bør være en menneskerett, noe annet er illegitimt fengsling!

 

dette tatt fra din egen link:

is a fallacy in which someone prematurely claims that an idea or proposal is correct or superior, exclusively because it is new and modern

Dette var absolutt ikke tilfelle her, grunnen til manglende tiltro for moderne samfunn var oppgitt, du kommenterte den til og med, det er snakk om at teknologien er på plass til at større samfunn kan dannes.

Tja, jeg vil vel si at din kritikk impliserte at det ikke ville hvirke i ett moderne samfunn fordi dette er bedre, eller om du vil fordi det gamle var værre (samme fallacy formulert på annet vis)

Feil, kritikken var at det før i tiden eksplisitt kun fungerte fordi samfunnene var små, grunnen til at det stoppet opp var at samfunnene vokste som resultat av bl.a jordbruk etc.

Dette har ikke noe med ny/gammel, eller moderne/umoderne, dette har med tilpasset/ikke tilpasset, fallacien handler ikke om tilpasset/ikke tilpasset.

 

 

Og her er det også slik at folk vil følge HELT forskjellige lover.

Nei, det er umulig om selve grunnloven innen anarkismen respekterer. Helt forskjellige lover må man nok ha Stater for å klare å få til. Tenk bare på de forskjellige ting som er forbudt/påbudt som endres seg når du krysser en nasjonal grense.

Beklager, jeg forstår ikke helt hva du prøver å si her.

Det er en grunnsettning som (omtrent) alle anarkister er enige om, dette kan du kalle grunnloven.

Poenget mitt er igjen: selv grunnloven er ikke et stødig tre uten en stat, Hvorfor skal jeg følge grunnloven? hva er konsekvensene for at jeg og mine venner ikke følger den?

Moral er desverre så fryktelig subjektivt.

 

Å verne om folket og deres rett.

Hvem er folket og hva anser du som deres rett(-igheter)?

Og å forsøke å skape stabilitet i samfunnet (e.g. En person går ikke bare inn i ditt hus og tar det den personen vil, dette naturligvis gjelder KUN om man lever i et samfunn hvorav det finnes privat-eiendeler).

Staten både KAN og GJØR dette med den aller største naturlighet hver dag. Det kalles beskattning og ikke tyveri når staten gjør det.

Vi har vel litt forskjellig forståelse av skatt

Jeg ser på det som at du har valgt å akseptere det ved å bo i gitt land at du skal betale gitt skatt.

Men som jeg tidligere påpekte, så mener jeg personlig at folket skal kunne avskaffe skatt, om mayoriteten ønsker dette.

 

 

Total rettferdighet er et meget vanskelig mål, selv hvis man skulle lagd et maksimalt demokratisk system, hvorav folket opprettholdt loven, helt alene, så kune fortsatt vill-leding skjedd.

Ja, kriminalitet ville fortsatt skje, om enn i mindre skala enn den som Staten har organisert per idag.

Jeg ville gjerne hørt om disse kriminalitetene du snakker om som staten gjennomfører, det letteste er vel om du lister dem opp, så kan jeg eventuelt utfordre de som er vage.

Ta f.eks skatt, om folket ikke stemmer vekk de som styrer og gjennomfører skatt, er det da kriminelt at staten fører skatt? Jeg tror vi er ideologisk uenige nok en gang her, for jeg sier nemlig nei!

 

Nå er et problem i f.eks Norge at å få vekk en regjering/storting som ikke fungerer er en langdratt utfordring som tar altfor lang tid ift det som er demokratisk, det burde heller vært totale-omvalg i mine øyne.

 

PS beklager så sent reply, matteeksamen :\ og når jeg først har sagt ps, så vil jeg poengtere ut at din avstemning er en fallacy også :9

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_many_questions

Endret 29. mai 2012 av [email protected]

[Left Blank]

 

Herskernes voldbruk har stort sett INTET med dette grunnleggende konseptet å gjøre. Altså deres voldsbruk er stort sett urettferdig, for ikke å si kriminell.

 

Om man fjerner den største kilde til urettferdighet i samfunnet, vil ikke samfunnet bli mer rettferdig?

 

OK jeg går rett på disse, men leste det andre du skrev også.

 

Problemet mitt er: Nei, jeg tror ikke staten er urettferdig, og at å fjerne den vil gjøre samfunnet mer rettferdig. Staten ser heller ut som en reaksjon på urettferdigheten som er innebygd i naturen. Ikke alle herskere er like, noen vil faktisk det beste, eller skape et system som for det meste gjør ting mer rettferdig. Det finnes onde herskere også, men det er helt klart en forskjell fra dem og Norges herskere. Hvis det ikke hadde vært en 'universal' hersker, så hadde alle blitt herskere over hverandre, da det passet dem selv. Om jeg ville tatt noe fra deg, så kunne jeg gjort det. Hvis du og dine venner ville ta tilbake på meg så kunne dere jakte meg ned, eller så kanskje jeg kom unna. Det ville ikke vært noen prosess for noe. Jeg klarer ikke se for meg hvordan folk kunne klart og opprettholde en sans for rettferdighet i ett anarki, og særlig ikke hvis de visste alle andre var ute etter dem for å hjelpe seg selv.

 

Kanskje det er min mangel på fantasi, men om jeg ble overfalt eller banket opp i ett anarki, og jeg visste det ikke fantes politistasjoner eller noen offentlige tjenester, kanskje jeg bare hadde en familie eller at jeg var alene, hvor skulle jeg gå for å få hjelp? kanskje jeg skulle gå tilbake til bunker-huset mitt og prøvd så godt jeg kunne og hele mine egne sår, for så å gå på en manhunt etter de som overfalte meg. Hvis jeg ikke har noen penger til medisin, beskyttelse fra vakter eller lignende, så er det jo slik det hadde blitt. For de med penger så kunne de kjøpt store hus og høye gjerder, og leger og vakter ville jo flokket til dem for økonomisk sikkerhet. for resten av oss så hadde det blit ett øde landskap, og hvis jeg hadde sett noen fremmede på gaten så hadde jeg gjemt meg, man kan jo ikke vite hvem de er og hva de vil, og de har jo ingen insentiver imot ikke å ta pengene mine eller drepe meg?

Nå per idag så kan jeg gå inn på en politistasjon og føle meg trygg. Jeg vet de ikke kommer til å banke meg opp eller utnytte meg, uansett hvor flinke de egentlig er til å fange kriminelle eller følge opp saken, så er det ihvertfall ikke ett øde wasteland med hver mann for en selv. Mye kan gjøres for å forbedre regjeringen / herskerne, men vi har ihvertfall SJANSEN til det.

[Shruggie]

Nettopp. Demagogeriet til Skattesnylteren er basert på en minimering av det som eksisterer, og en maksimering av en teoretisk politisk teori som aldri vil eksistere. Den er like tynn som den er teoretisk, og han nekter å svare på kritiske spørsmål som jeg har stilt.

 

I stedet for å raljere mot teoretiske svakheter i det eksisterende systemet, så bruker smarte folk tiden og energien på å endre på de FAKTISKE svakhetene vi har i det eksisterende systemet.

 

Vi har aldri hatt noen revolusjon i Norge, og vi har ingen behov for det heller. Evolusjon og politisk utvikling har endret systemet i Norge fra det elendige makkverket vi hadde pre 1814 til dagens system, som ikke er perfekt, men fremdeles blant de beste i Europa.

[Skatteflyktning]

Som tidligere påpekt, så må det være noen som skriver lovene, og sørger for at de blir fulgt

Noen er ikke identisk med Staten. Videre påpeke at noen må produsere mat, men det følger ikke at denne noen må være staten, eller at om det idag ER staten som gjør denne oppgaven at INGEN vil produsere mat om ikke Staten gjør det.

 

, da foretrekker i hvert fall jeg at det er staten,

Ja, men har du noen god grunn til å tro at Staten er bedre skikket til å produsere sikkerhet, enn den er til å produsere mat? Eller helseforsikringer? Hva er forskjellen mellom de proukter/tjenester som du mener at ett Statlig Monolop vil utføre BEDRE enn private leverandører?

 

da kommer man så nærme rettferdighet som jeg kan se er mulig,

Hva er da din definisjon på rettferdighet? Min er at ingen tyr til vold eller trusler derav mot andres person eller eiendom. Om noen derimot gjør dette er det, i min bok, urettferdig.

 

Siden din definisjon av rett og galt tydeligvis IKKE er basert på dette, er den kanskje basert på den "gode gamle" "Hensikten helliger midlene"? Mao, du vet ikke forskjellen mellom rett og galt, og de kommer ann på hva du er best tjent med i etthvert øyeblikk?

 

jeg ville gjerne likt å se et bedre system, og om jeg en dag gjør det, så kan jeg gjerne støtte dette.

Da må du tenke selv istedenfor å akseptere det du har blitt opplært til å tro på. Frihet skremmer de fleste for mye til at de noensinne kommer til å ønske dette, de fleste er godt fornøyd med livet som en annens slave.

 

Problemet er at å privatisere &--#60;&--#60;alt&--#62;&--#62; kan bli like problematisk, da det plutselig ikke lengre er målet for "stats-erstatningen" å ta vare på folket, men heller seg selv.

Vil du si at en Privat lege IKKE ønsker å hjelpe sin pasient, men KUN ønsker å ta hans penger? Hvor mange kunder tror du den legen får, om kundene kan velge en annen lege klart (Noe de sjelden kan med Statlige tjenesteleverandører).

 

Om du derimot har en offentlig ansatt tjenesteleverandør, hvis inntekter ikke har noe som helst relasjon med hvor bra tjeneste han leverer. Si meg hvorfor skulle dennne tjenestemannen streve hardt for å gi "kunden" en bra service når dette innebærer mye ekstra "jobb" utover det som er minimumskravene? Er det mulig at Statstjenestemannens "mål" kan være å ta vare på "kundene", eller blir hans mål mer å ta vare på seg selv?

 

Mao, det du kaller "problemet" med privatiseringen, at målet ikke lenger blir å ta vare på kundene, vel det problemet eksisterer KUN innen statlige tjenester.

 

Nå sier jeg ikke at staten nødvendigvis sikter etter å ta vare på folket i sine handlinger den dag i dag, men jeg mener likevel at dette SKAL være målet for en demokratisk stat, da poenget med en demokratisk stat er at makten springer ut ifra folket.

Om du er klar over at virkeligheten ikke stemmer overens med din teori, hva bør du endre? Virkeligheten, eller teorien?

 

Det trenges kanskje å påpekes de organene som gjor denne loven mulig? nemlig stater.

Hvor har du det fra? Hva har statene med privat lov å gjøre? Hvordan "gjorde de det mulig"?

 

Hvordan har du tenkt å løse den (umulige) oppgaven med å sikre likhet for loven MED en Stat?

Som jeg hele tiden har påpekt, total likhet og total rettferdighet er uopnåelige mål.

Da må man heller vurdere hvordan man steier nærmest dette.

Jeg har inntrykket av at du prøver å unngå å svare på spørsmålet, for det du har skrevet ser ikke ut til å ha stort med spørsmålet å gjøre.

 

Selvfølgelig det mest "rettferdige" og med mest "likhet" hadde hvert å opphevd et hvert samfunn og en hver lov, med total anarki blir det ingen urettferdighet utenom den naturen skaper.

NEI! Nok engang setter du likhetstegn mellom anarki og lovløshet. Hvorfor tar du ikke en ærlig debatt og askepterer de grunnleggende fundamenter vi anarkister faktsik står for, istedenfor å komme med det tullet som Staten påstår at vi Anarkister står for?

Dette er desverre ikke et system jeg kan støtte, muligens grunnet at jeg er feig, og er vant til sikkerheten samfunnet og staten skaper for meg, men jeg har på følelsen at mange er enig med meg der.

Det du beskriver KAN heller INGEN anarkister støtte.Muligens er du for feig til å argumentere mot noe annet en http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man ?

 

Om man skal delegere lov til konsekvens ift selskaper og lignende, så vil det fort vise seg at div-fiender av disse selskapene vil gå under, på urettferdige premisser.

Uklart hva du prøver å si.

 

En demokratisk og ukorrupt stat bør være målet, da denne har håp om å streie nærmest rettferdighet av alternativene i mine øyne.

 

Hvem gjør deg fredløs?

Du selv, gjennom dine handlinger. Domstolen kun bekrefter hva som har skjedd.

 

Hvem sørger for at du ikke behandler alle som fredløse?

Du selv, akkurat som idag. Hvem hindret ABB i å gjøre det han ønsket?

 

Ærekoden er forøvrig en fantastisk ting, desverre kan ikke alle forventes å følge denne.

Nei, men i mindre grad i samfunn som Norge, hvor man ikke lenger vet forskjellen mellom rett og galt, og hvor likhet for loven ikke eksisterer.

 

Først og fremst: jeg er uenig i at en stat må være bygd opp på det at folk er forskjellige i lovens øyne.

Jeg har aldri hørt om noen Stat med likhet for loven, ikke engang i teorien. Kan du vennligst forklare hvordan en slik Stat ville se ut?

 

Kun av den grunn at det ikke er blitt suksessfullt gjennomført til nå, betyr ikke at ideen om stat skal forkastes, den skal heller forbedres!

Ca 6000 år uten å lykkes, og uten noen teori om hvordan en rettferdig Stat skal kunne bygges, og vi bør ikke forkaste ideen fordi .....?

 

Og det har den helt ærlig talt og blitt de siste 200 årene som du så fint snakker om

Staten har eksister i Norge omtrent 1000 år, den endret kun sin legitimasjon 200 år siden. (Og igjen ca 100 år siden)

 

Naturligvis vil aldri målet nås, så lenge det er subjektivitet i oss mennesker, noe det alltid vil være, men det er det da ikke stats-ideen som skal klandres for!

Staten er bra, det er kun menneskene det er noe galt med? Minner meg om Kommunismens unnskyldninger for sine "feil": Kommunismen er perfekt, det er KUN de forvrengte undersåttene som ikke oppfører seg som de skal. De er nemlig egoistiske og ikke altruistiske. Vi må endre det onde mennesket, og skape ...

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man

 

Merk det er IKKE tilfeldig at dine argumenter stemmer overens med Kommunismens.

 

Når du snakker om staten så blir jeg ofte litt forvirret iform av dette "vold" du snakker om, men jeg tolker det slik at du mener f.eks at konsekvensene for å trosse statene fort vil bli vold (altså trusselen er hele tiden hengende) noe jeg er helt enig i, og i dette tilfellet er jeg enig med machievelli.

Alle politikere er enige med Machiavelli, men vil aldri innrømme dette faktum.

 

For å utdype: en stat bør ha rett til å fengsle etc folk som ikke følger loven

Og ettersom Staten lager loven har den rett til å kaste hvem den måtte ønske i fengsel, på det påskudd den skulle finne best i øyeblikket.

 

, dette er tross alt apperatet som passer på at staten fungerer og ikke kastes ut i kaos.

Hvor had du det fra at Staten "fungerer"? Tvert imot, det vi ser rundt oss overalt er ett Kaos som er forårsaket av Staten ettersom man ikke langer vet hva som er rett og galt, ei heller hva som er lov eller ikke lov siden lovene (og reglene) er selvmotsigende og spriker til alle sider i forskjellige tekster.

 

Når det er sagt så mener jeg og at det er folket som skal bestemme over staten, ikke omvend, om mayoriteten mener skatt skulle vært 100% avskaffet, så bør ikke staten ha rett til å skattlegge.

Mayoriteten vil da aldri avskaffe beskattningen av de rike, disse er jo i mindretall og har dermed intet å ha sagt!

 

Og utvandring bør være en menneskerett, noe annet er illegitimt fengsling!

Litt over avklarte du at Staten bør ha lov til å fengsle hvem som helst på hvilket som helst påskudd, så hvordan dette skulle være illegitimt vet ikke jeg?Hva med innvandring? Hva med http://en.wikipedia.org/wiki/Secession

 

 

Poenget mitt er igjen: selv grunnloven er ikke et stødig tre uten en stat, Hvorfor skal jeg følge grunnloven? hva er konsekvensene for at jeg og mine venner ikke følger den?

Du kan bli straffet.

 

Vi har vel litt forskjellig forståelse av skatt

Spørsmålet er vel om vi har forskjellige syn på Tyveri og Ran?

 

Jeg ser på det som at du har valgt å akseptere det ved å bo i gitt land at du skal betale gitt skatt.

Du kan "se" slik på det om det døyver din samvittighet. Ingen tvinger deg å se virkeligheten i øynene, det må du selv avgjøre om du vil gjøre.

 

Men som jeg tidligere påpekte, så mener jeg personlig at folket skal kunne avskaffe skatt, om mayoriteten ønsker dette.

Majoriteten ønsker å beskatte minoriteten

 

 

Jeg ville gjerne hørt om disse kriminalitetene du snakker om som staten gjennomfører, det letteste er vel om du lister dem opp, så kan jeg eventuelt utfordre de som er vage.

Mord, Ran, Tyveri, og Slaveri er stort sett deres hovedaktiviteter.

 

Ta f.eks skatt, om folket ikke stemmer vekk de som styrer og gjennomfører skatt, er det da kriminelt at staten fører skatt? Jeg tror vi er ideologisk uenige nok en gang her, for jeg sier nemlig nei!

Om to typer stopper deg på gata med pistol i handa, og ber deg om å rekke over lommeboka, er det greit om dere først foretar en avstemmning. Altså, om flertallet 2/3 anser at du bør gi de andre to lommeboka de, og hvis du nekter blir du skutt, så følger det ditt rasjonement at ingen kriminalitet har skjedd ettersom det hele gikk Demokratisk for seg.

 

PS beklager så sent reply, matteeksamen :\ og når jeg først har sagt ps, så vil jeg poengtere ut at din avstemning er en fallacy også :9

http://en.wikipedia...._many_questions

Hyggelig å lese noe nytt, men desverre ville det kun ha vært fallacy om min klassifikasjon ikke stemmer med virkeligheten.

[Skatteflyktning]

Nettopp. Demagogeriet til Skattesnylteren er

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

basert på en minimering av det som eksisterer, og en maksimering av en teoretisk politisk teori som aldri vil eksistere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nonsense

 

Den er like tynn som den er teoretisk, og han nekter å svare på kritiske spørsmål som jeg har stilt.

Hvilke spørsmål?

 

I stedet for å raljere mot teoretiske svakheter i det eksisterende systemet, så bruker smarte folk tiden og energien på å endre på de FAKTISKE svakhetene vi har i det eksisterende systemet.

Jeg er ikke overveldende bekymret med teorien Staten er bygget på for det er velkjent at den er defekt.

 

Vi har aldri hatt noen revolusjon i Norge, og vi har ingen behov for det heller. Evolusjon og politisk utvikling har endret systemet i Norge fra det elendige makkverket vi hadde pre 1814 til dagens system, som ikke er perfekt, men fremdeles blant de beste i Europa.

Systemet i Sveits er langt bedre enn Norge. Ei heller er det klart hvorfor du prater om Revolusjon, projekterer du dine gamle sosialistiske ideer på andre?

[Shruggie]

Sukk... Det var det jeg trodde, du skjønner ikke hva spørsmålene du blir stilt, så du bare ignorerer de og fortsetter med demagogeriet ditt. Hvis det er noen som har mer tålmodighet enn meg, så får dere plukke opp tråden fra meg. Jeg er outtahere, siden det er så åpenbart at denne tråden er bullshit at jeg ikke gidder å unngå personangrep lenger.

[Skatteflyktning]

Den er like tynn som den er teoretisk, og han nekter å svare på kritiske spørsmål som jeg har stilt.

Hvilke spørsmål?

Sukk... Det var det jeg trodde, du skjønner ikke hva spørsmålene du blir stilt, så du bare ignorerer de og fortsetter med demagogeriet ditt.

 

Hvis det er noen som har mer tålmodighet enn meg, så får dere plukke opp tråden fra meg. Jeg er outtahere, siden det er så åpenbart at denne tråden er bullshit at jeg ikke gidder å unngå personangrep lenger.

 

FALLACIES ER IKKE ARGUMENTER! Bare idioter hviler på fallacies i mangel på diskusjon!

[Skatteflyktning]

Herskernes voldbruk har stort sett INTET med dette grunnleggende konseptet å gjøre. Altså deres voldsbruk er stort sett urettferdig, for ikke å si kriminell.

 

Om man fjerner den største kilde til urettferdighet i samfunnet, vil ikke samfunnet bli mer rettferdig?

 

OK jeg går rett på disse, men leste det andre du skrev også.

 

Problemet mitt er: Nei, jeg tror ikke staten er urettferdig

Ser ut som du kjenner forskjellen på rett og galt ettersom du er istand til å vurdere om staten er rettferdig eller ikke.

 

Kan du muligens formulere din forståelse av rett og galt, samt rettferdighet.

 

Eller er din tro på statens "rettferdighet" en slags religiøs tro som ikke har noen basis i virkeligheten?

 

og at å fjerne den vil gjøre samfunnet mer rettferdig.

Klart om du tror Staten er Rettferdig, vil trolig ikke elimiasjon av Staten øke rettferdigheten i sammfunnet.

 

Staten ser heller ut som en reaksjon på urettferdigheten som er innebygd i naturen.

Hvordan kan naturen være urettferdig? Om du skulle falle ut av en båt og drukne var vannet urettferdig fordi det var vått og du ikke kunne puste det inn? Om du får en stein i hue av ett steinsprang, var steinen urettferdig fordi den var hard? Er det steinen sin skyld at den er hard? Kan noe som ikke tenker (steinen) skille mellom rett og galt, og derved oppføre seg på en rettferdig eller urettferdig måte?

 

Ikke alle herskere er like, noen vil faktisk det beste, eller skape et system som for det meste gjør ting mer rettferdig.

Det har jeg ikke påstått. Faktisk vil jeg si at nesten ALLE herskere har gode hensikter, dvs de ønsker å bedre velstandsnivået for sine tilhengere og undersåtter. Selv Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, etc hadde "gode" hensikter. Og som alle politikere anser de at hensikten helliger midlene ... the rest is history.

 

Det finnes onde herskere også, men det er helt klart en forskjell fra dem og Norges herskere.

Ja, men de er få og langt imellom. Dog, kanskje du mener at noen av de jeg listet opp over var onde? Isåfall hvorfor?

 

Hvis det ikke hadde vært en 'universal' hersker, så hadde alle blitt herskere over hverandre, da det passet dem selv.

? Du mener vel at alle hadde blitt herskere over seg selv og sin eiendom? Om ikke får du forklare hvordan alle kan bli herskere over alle?

 

Om jeg ville tatt noe fra deg, så kunne jeg gjort det.

Det kan du forsåvidt idag også, med mye mindre risiko enn i ett Anarki.

 

Hvis du og dine venner ville ta tilbake på meg så kunne dere jakte meg ned, eller så kanskje jeg kom unna. Det ville ikke vært noen prosess for noe.

Du har nettopp beskrevet prosessen (den forenklede som vil bli lite brukt).

 

Jeg klarer ikke se for meg hvordan folk kunne klart og opprettholde en sans for rettferdighet i ett anarki, og særlig ikke hvis de visste alle andre var ute etter dem for å hjelpe seg selv.

Om selve grunnstenen i anarkiet er det at det er forbudt å ty til vold mot andres person eller eiendom, anser du dette som at det vanskeliggjør en sans for rettferdighet?

 

Klart om ingen deler dette synet vil du ikke ha noe anarki, men heller ha det du har idag hvor troen ser ut til å være at forskjellen mellom rett og galt avhenger av hva noen politikere syns i hvert øyeblikk?

 

Det er da adskillig vanskeligere at folk skal ha noen sans for rettferdighet i det andre scenarioet MED Stat, enn uten Stat.

 

 

Kanskje det er min mangel på fantasi, men om jeg ble overfalt eller banket opp i ett anarki, og jeg visste det ikke fantes politistasjoner eller noen offentlige tjenester, kanskje jeg bare hadde en familie eller at jeg var alene, hvor skulle jeg gå for å få hjelp?

Enten til ditt forsikringsselskap, eller om du ikke har forsikring, leie inn sikkerhetsspesialister, eller gjøre jobben selv, eller glemme hele greia. Ditt valg.

 

kanskje jeg skulle gå tilbake til bunker-huset mitt

Hvorfor i all verden ønsker du ett bunkershus i ett samfunn med mindre kriminalitet?

 

og prøvd så godt jeg kunne og hele mine egne sår, for så å gå på en manhunt etter de som overfalte meg.

Greit nok

 

Hvis jeg ikke har noen penger til medisin, beskyttelse fra vakter eller lignende, så er det jo slik det hadde blitt.

Tja, det bør vel være ditt valg om du vil bruke dine penger på forsikring (helse, sikerhet, etc), eller ferie i Syden, eller på mat? Eller mener du at det er bedre at Jens bruker dine penger på ditt vegne? Tror du han er istand til å vite hvilke behov/ønsker du har BEDRE enn deg?

 

For de med penger så kunne de kjøpt store hus og høye gjerder, og leger og vakter ville jo flokket til dem for økonomisk sikkerhet.

De som har mere penger kan kjøpe mer varer og tjenester enn de som har mindre penger. Skarp observasjon, dog stemmer ikke dette også idag?

 

for resten av oss så hadde det blit ett øde landskap

I og med at de som har mindre penger har mindre å rutte med? Tja, la oss fattige ta en avstemmning om vi skal stjele fra de rike slik at vi får mere penger da? For om vi gjør dette demokratisk er det ikke galt å stjele, og vi vil jo få det bedre om vi stjeler fra de som har mer enn oss, isteden for selv å jobbe for penga. Det er nemlig to måter å tjene til livets opphold

“I propose in the following discussion to call one’s own labor, and the equivalent exchange of one’s own labor for the labor of others, the ‘economic means’ for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the ‘political means’.”

Franz Oppenheimer, The StateKlart dette er noe problemtaisk om alle blir enige om at politiske midler er best ettersom:

Government is the great fiction through which everybody endeavors to live at the expense of everybody else.

Government, Frederic Bastiat, 1848

 

, og hvis jeg hadde sett noen fremmede på gaten så hadde jeg gjemt meg, man kan jo ikke vite hvem de er og hva de vil

Men idag vet du hva de vil?

 

, og de har jo ingen insentiver imot ikke å ta pengene mine eller drepe meg?

De vil nok ha adskillig sterkere insentiver enn idag.Idag får de noen år på høyfjellshotel om de tar livet av deg, i Anarkiet vil de antagelig få dødsstraff.

 

 

Nå per idag så kan jeg gå inn på en politistasjon og føle meg trygg.

Ville det ikke være bedre å kunne føle seg trygg hjemme?

 

Jeg vet de ikke kommer til å banke meg opp eller utnytte meg, uansett hvor flinke de egentlig er til å fange kriminelle eller følge opp saken, så er det ihvertfall ikke ett øde wasteland med hver mann for en selv.

Du må gjerne forklare hvor dette "øde wasteland med hver mann for en selv" dukket opp fra. Ja altså forutsatt at det ikke er ren fantasi da?

 

Mye kan gjøres for å forbedre regjeringen / herskerne, men vi har ihvertfall SJANSEN til det.

 

Har du? Isåfall hvorfor er ting slik de er? Prøv å bruk den sjansen du påstår eksisterer, og fortell oss etterpå hvordan det gikk!

[Shruggie]

Du kan få spørsmålet igjen, men du kommer ikke til å svare fjerde gangen heller:

hvordan har du tenkt å forhindre at en DnBNor, Securitas og Kongsberg Industrier slår seg sammen og erklærer at de nå eier Norge? Sammen har de penger, soldater og våpen, og ingen kan stå mot de.

[Left Blank]

Ser ut som du kjenner forskjellen på rett og galt ettersom du er istand til å vurdere om staten er rettferdig eller ikke.

Kan du muligens formulere din forståelse av rett og galt, samt rettferdighet.

Eller er din tro på statens "rettferdighet" en slags religiøs tro som ikke har noen basis i virkeligheten?

Jeg tror det kunne vært lavere livskvalitet og mere kriminalitet i ett samfunn uten stat, og mere utnyttelse, særlig av de som ikke har penger/ressursjer, derfor kaller jeg det mer urettferdig.

 

Hvordan kan naturen være urettferdig? Om du skulle falle ut av en båt og drukne var vannet urettferdig fordi det var vått og du ikke kunne puste det inn? Om du får en stein i hue av ett steinsprang, var steinen urettferdig fordi den var hard? Er det steinen sin skyld at den er hard? Kan noe som ikke tenker (steinen) skille mellom rett og galt, og derved oppføre seg på en rettferdig eller urettferdig måte?

Når jeg sier 'naturen' så mener jeg også menneskene, som er en del av den. Menneskers og dyrs natur er hovedsakling rettet mot å kumulere goder for seg selv, for å overleve, og vi har emosjonelle insentiver (sult, seksuell lyst, grådighet etc) for å "promotere" slik oppførsel. Uten en stat så ville det vært enklere å følge disse instinktene og det kunne også blitt ett mye mer brutalt samfunn.

 

 

Det har jeg ikke påstått. Faktisk vil jeg si at nesten ALLE herskere har gode hensikter, dvs de ønsker å bedre velstandsnivået for sine tilhengere og undersåtter. Selv Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, etc hadde "gode" hensikter. Og som alle politikere anser de at hensikten helliger midlene ... the rest is history.

Ja, men de er få og langt imellom. Dog, kanskje du mener at noen av de jeg listet opp over var onde? Isåfall hvorfor?

 

Pågrunn av mangelen på empati og i mange omstendigheter den brutale behandlingen av mennesker. Jeg syntes fysisk vold er mye verre enn å betale en skatt, og det at regjeringen som vi har idag er for human og rettferdig behandling av mennesker har mye å si for hvor 'gode' de er. Den økonomiske friheten har noe å si også, men om skatt er mindre økonomisk frihet, så må vi også tenke på de godene det bringer til samfunnet generelt, og hva som er bra med det, i motsetning til anarki.

 

? Du mener vel at alle hadde blitt herskere over seg selv og sin eiendom? Om ikke får du forklare hvordan alle kan bli herskere over alle?

I naturen så hersker alle over hverandre da de har muligheten til det. Når man bruker et annet levende vesen til sin egen berikelse enten gjennom vold, trussel eller seksuellle overgrep så er man i det øyeblikket en hersker over det andre dyret. I et anarki så ville det blitt slikt. Ingen kontrakter ville betydd noe utenfor kanskje sin egen private sirkel, og jeg ser ingen grunn til å tro at ikke alt ville falt sammen da overlevelse og økonomi ville vært hovedinsentivene. Kanskje du kan forklare hvorfor et anarki ville fungert bedre.

 

Det kan du forsåvidt idag også, med mye mindre risiko enn i ett Anarki.

Hvorfor mye mindre risiko? All kriminell aktivitet vil ha mye mindre risiko i et anarki, særlig mot de som har veldig lite ressursjer, men også alle andre. Enten så måtte man selv fått 'hevn' eller så må man leie noen som kan gjøre det for en.

 

 

Om selve grunnstenen i anarkiet er det at det er forbudt å ty til vold mot andres person eller eiendom, anser du dette som at det vanskeliggjør en sans for rettferdighet?

Klart om ingen deler dette synet vil du ikke ha noe anarki, men heller ha det du har idag hvor troen ser ut til å være at forskjellen mellom rett og galt avhenger av hva noen politikere syns i hvert øyeblikk?

Det er da adskillig vanskeligere at folk skal ha noen sans for rettferdighet i det andre scenarioet MED Stat, enn uten Stat.

Det er jo motsatt? Et anarki er nettop der ingen deler ditt syn, man har jo per definisjon ikke noen lover, og dermed ingen forbud, i et anarki. Det er det staten, politiet og lover er for. Man kan sikkert lage sitt eget samfunn et sted hvor innebyggerne er trofaste til slike prinsipper, men med en gang det kommer en sterke makt fra utsiden som ikke deler det synet, så blir det en slags 'borgerkrig', og det blir de sterke mot de svake. Igjen når penger er hovedinsentivet så er det ingen grunn til at folk som ikke behøver å følge prinsipper, vil gjøre det. Idag har vi ihvertfall frykten av at politet kan komme å ta en og at det har langstrekkede konsekvenser.

 

Enten til ditt forsikringsselskap, eller om du ikke har forsikring, leie inn sikkerhetsspesialister, eller gjøre jobben selv, eller glemme hele greia. Ditt valg.

Okay, men da er vi tilbake til det samme problemet. Hvorfor tror du alle ville hatt mulighet til å bare betale for slikt når enn noe skjer?

 

Hvorfor i all verden ønsker du ett bunkershus i ett samfunn med mindre kriminalitet?

Vel, jeg tror jo det ville blitt mye mer kriminalitet, og da et bunkerhus vil bli opplagt for de fleste. Kan du forklare hvorfor det ville være mindre kriminalitet?

 

 

Men idag vet du hva de vil?

De vil nok ha adskillig sterkere insentiver enn idag.Idag får de noen år på høyfjellshotel om de tar livet av deg, i Anarkiet vil de antagelig få dødsstraff.

Vet endel mer om dem ja. Man kan gå ute idag på dagen og som regel vil ikke folk angripe deg. Om det ikke finnes lover og regler så hadde jeg omtrent ikke turt å gå ut på dagen heller. Det er bare meg mot dem, så hva stopper dem fra å drepe meg og ta det de kan? Det høres ut som du ser for deg et samfunn hvor alle lever ved siden av hverandre og alt er bra og fint, og til og med med mye mindre kriminalitet, jeg forstår ikke hvordan det kunne opprettholdes. Man ville ikke hatt noen å frykte annet enn de som er ummidelbart i nærheten. Hvordan kommer konsekvensene av kriminalitet fram i et anarki? Hvordan kan en person som blir angrepet ha samme styrke som et helt lands politistyrke som er organisert idag?

 

Du må gjerne forklare hvor dette "øde wasteland med hver mann for en selv" dukket opp fra. Ja altså forutsatt at det ikke er ren fantasi da?

Det komme fra mangelen på stat og den organiseringen som kommer derfra. Jeg sier ikke at jeg har rett, jeg bare sier jeg syntes det er vanskelig å forestille meg en mangel på korrupsjon og maktisbruk i et samfunn hvor den eneste reguleringen er penger og direkte makt. Hvis alle mennesker er hederlige og gode så kanskje det fungerer.

 

Har du? Isåfall hvorfor er ting slik de er? Prøv å bruk den sjansen du påstår eksisterer, og fortell oss etterpå hvordan det gikk!

Jeg tror offentlig debatt, protester samt å velge de man vil ha i regjeringen kan hjelpe. Systemet må selvsagt være robust og man kan ikke bytte ut når som helst. Men vi ser jo at slike ting hjelper. Sier ikke at det er perfekt heller, og det er kompromiss det er snakk om mye av veien.

[Skatteflyktning]

Du kan få spørsmålet igjen, men du kommer ikke til å svare fjerde gangen heller:

hvordan har du tenkt å forhindre at en DnBNor, Securitas og Kongsberg Industrier slår seg sammen og erklærer at de nå eier Norge? Sammen har de penger, soldater og våpen, og ingen kan stå mot de.

De har da gjennopprettet Staten, som du har så kjær så for deg er ikke dette noe problem.

 

 

For å avlive Staten (dagens eller din nye) kreves det intet mer (eller mindre) enn at folk slutter å støtte opp om den.

 

Poor, wretched, and stupid peoples, nations determined on your own misfortune and blind to your own good! You let yourselves be deprived before your own eyes of the best part of your revenues; your fields are plundered, your homes robbed, your family heirlooms taken away. You live in such a way that you cannot claim a single thing as your own; and it would seem that you consider yourselves lucky to be loaned your property, your families, and your very lives. All this havoc, this misfortune, this ruin, descends upon you not from alien foes, but from the one enemy whom you yourselves render as powerful as he is, for whom you go bravely to war, for whose greatness you do not refuse to offer your own bodies unto death. He who thus domineers over you has only two eyes, only two hands, only one body, no more than is possessed by the least man among the infinite numbers dwelling in your cities; he has indeed nothing more than the power that you confer upon him to destroy you. Where has he acquired enough eyes to spy upon you, if you do not provide them yourselves? How can he have so many arms to beat you with, if he does not borrow them from you? The feet that trample down your cities, where does he get them if they are not your own? How does he have any power over you except through you? How would he dare assail you if he had no cooperation from you? What could he do to you if you yourselves did not connive with the thief who plunders you, if you were not accomplices of the murderer who kills you, if you were not traitors to yourselves? You sow your crops in order that he may ravage them, you install and furnish your homes to give him goods to pillage; you rear your daughters that he may gratify his lust; you bring up your children in order that he may confer upon them the greatest privilege he knows---to be led into his battles, to be delivered to butchery, to be made the servants of his greed and the instruments of his vengeance; you yield your bodies unto hard labor in order that he may indulge in his delights and wallow in his filthy pleasures; you weaken yourselves in order to make him the stronger and the mightier to hold you in check. From all these indignities, such as the very beasts of the field would not endure, you can deliver yourselves if you try, not by taking action, but merely by willing to be free. Resolve to serve no more, and you are at once freed.

The Politics of Obedience: The Discourse of Voluntary Servitude. Étienne de la Boétie

 

http://tmh.floonet.net/articles/laboetie.html

Endret 30. mai 2012 av Skatteflyktning