Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Shruggie]

Fremdeles ingen som har forklart hvordan man forsvarer seg mot SecuDnBerg Industrier.

[Left Blank]

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

Mindre sentralisme betyr ikke nødvendigvis mindre statlig innflytelse, bare at den er mer spesifikk for det gitte området.

Det er bare at staten styrer via at de gir makten til la oss si kommunene etc heller enn å styre på lands-skala på samme måte.

Jeg er helt enig med deg, men når en kommune har en drittsekkpolitikk, så er det muligens lettere å flytte imellom kommuner, enn det er å flytte mellom land. Nå tenkte jeg mer i fravær av sentral regulering og byråkrater overhodet. Hvis det ikke er byråkrater som bestemmer at du må stå i Norsk for å kunne studere matte, så vil flere studere matte. Det er elementert. Det er alltid en stakkar som blir trakassert av norsklæreren sin. Hvis det ikke hadde vært dokumentavgift på bolig, så ville flere i samme situasjon som meg kunne kjøpt seg en, istedenfor å være leilendinger. Hvis det ikke var slik at fastleger fikk fylt den jævla lista si uansett, så kunne man f.eks hatt en fastlege på kveldstid, istedenfor å måtte gå på legevakta. Hvis det ikke var slik at man måtte være flink i samfunnsfag for å studere medisin, så ville flere som var flinke til å sy, kanskje valgt å bare vært leger som sydde sår, så ville du ikke bli lappet sammen like stygt. Hvis det ikke var slik at man måtte betale dyre dommer i skatter, så ville det kanskje vært lønnsommere å jobbe mer med det du var god på, etter klassisk samfunnsøkonomisk teori, i stedet for å ta deg fri fra jobb for å gjøre ting selv. Hvis det var slik at det var vanlig med privatskoler, så ville det kanskje vært rimeligere for deg å finne en skole hvor ADHD ungen din fikk tilpasset undervisning, istedenfor å droppe ut av skolen. And so on.

Stilig! Slike eksempler gir meg helt klart noe å tenke på. Jeg er helt enig med alt det du sa, og jeg tenkte ikke på den måten når jeg skrev mine innlegg. Dette er et ganske komplisert tema, vet ikke helt hvor jeg skal angripe det fra. Når man først har en stat så blir det som du gir eksempler på jævlig mye overflødige lover og metoder, en fleksibilitet i disse er helt klart nødvendig.

[Shruggie]

Unger med ADHD _får_ tilpasset undervisning... Hvorfor bruker dere løgn i argumentene deres hele tiden?

[thomit]

Nei men ærlig talt da, Shruggie og cbberg og andre; forventer dere å få noe forståelig svar fra disse kameratene? Har dere virkelig ikke forlengst innsett at det de har å komme med, er noe oppblåst svada, svermerier og filosofier på helt pubertalt nivå? La dem nå være i fred, og drive på med sitt.

[Shruggie]

Jeg prøver bare å få 14-åringene som titter innom tråden å skjønne at 2+2=4, ikke 15 som disse idiotene påstår.

[Gnurk!]

Jeg er helt enig med deg, men når en kommune har en drittsekkpolitikk, så er det muligens lettere å flytte imellom kommuner, enn det er å flytte mellom land. Nå tenkte jeg mer i fravær av sentral regulering og byråkrater overhodet. Hvis det ikke er byråkrater som bestemmer at du må stå i Norsk for å kunne studere matte, så vil flere studere matte. Det er elementert. Det er alltid en stakkar som blir trakassert av norsklæreren sin. Hvis det ikke hadde vært dokumentavgift på bolig, så ville flere i samme situasjon som meg kunne kjøpt seg en, istedenfor å være leilendinger. Hvis det ikke var slik at fastleger fikk fylt den jævla lista si uansett, så kunne man f.eks hatt en fastlege på kveldstid, istedenfor å måtte gå på legevakta. Hvis det ikke var slik at man måtte være flink i samfunnsfag for å studere medisin, så ville flere som var flinke til å sy, kanskje valgt å bare vært leger som sydde sår, så ville du ikke bli lappet sammen like stygt. Hvis det ikke var slik at man måtte betale dyre dommer i skatter, så ville det kanskje vært lønnsommere å jobbe mer med det du var god på, etter klassisk samfunnsøkonomisk teori, i stedet for å ta deg fri fra jobb for å gjøre ting selv. Hvis det var slik at det var vanlig med privatskoler, så ville det kanskje vært rimeligere for deg å finne en skole hvor ADHD ungen din fikk tilpasset undervisning, istedenfor å droppe ut av skolen. And so on.

Her er vi forsåvidt helt enige, jeg kan også støtte opp om mindre statlig regulering.

Det er vel heller staten som bør reguleres, og få tilhendt en mer spesifikk oppgave, og et mer bokset inn område den skal omhandle. Dette vil og hjelpe å bekjempe korrupsjon...

Men problemet med slikt er jo også at det fører til enda større byråkrati, som igjen har hatt en tendens til å gjør alt mer ineffektivt.

Det betyr absolutt ikke at det aldri vil fungere, men heller at det ikke har blitt gjort riktig til nå.

 

 

 

Jeg vil og foresten notere til de som klager over diskusjonsteknikker etc til andre, dette hjelper ingenting med å videreføre diskusjonen.

Om man ikke liker en ann person, eller måten den personen bringer frem sine meninger, så er dette absolutt akseptabelt, men da er det bedre å ignorere det, heller enn å klage, det fører rett og slett ingenting med seg, og jeg beklager vist dette ble oppfattet som at jeg leker adminstrator.

Endret 27. mai 2012 av [email protected]

[Nihilist1]

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

Men jeg begynner å tenke at noe perfekt system fungerer ikke, og er umulig å få til.

+1, ref nicknamet mitt.

 

MEN, det betyr ikke at alt nødvendigvis er likt. Du lager sammenlikninger i hodet ditt, sammenlikner hvilke menneskers interesser du syns er viktigst, hvilke sosiale hensyn som er viktigst, hvilke fordeler for deg som er viktigst, hva du har vært plaget med før som du gjerne vil forandre for å gi deg en mening, osv. Og da er det noen få "rettferdighetsregler" som går igjen, blant annet den gyldne regel og gjensidighetsprinsippet.

 

Vårt valgssystem og samfunnet vårt er ikke bygget på gjensidighet. Et simpelt flertall kan få meg til å subsidiere melka de ønsker å drikke, TV-programmene de ønsker å se på, de religiøse skolene de vil at ungene deres skal gå på, og de bruker staten til å tvinge meg til å betale for dem, stikk i strid mot hva du lærte som barn, at du ikke skal ta fra andre.

 

Nå kommer andre hensyn inn i bildet som kan gjøre at hensynet til å ta fra andre veier mindre og f.eks hensynet til å gi mindre godt stilte en mulighet til å få lappet sammen fingeren sin veier mer. I praksis derimot, mener jeg at samfunnet i det store og det hele er dominert av vold og stjeling som nevnt i eksempel 1, mens folk rasjonaliserer sin egoisme og kynisme med å skyve fiktive rettferdighetsprinsipper foran seg. Det triste er at systemet, slik det er lagt opp, belønner slik adferd. Og da er det absolutt grunn til å spørre seg, hvorfor ikke da kaste hele dritten på båten, gå til krig mot samfunnet. Hvorfor kan ikke jeg stjele i butikken, når folk kan stjele penger fra handelen mellom meg og TV-sjappa. Hvorfor kan ikke jeg ødelegge vindusruta på bilen til en politimann, når samme politimann ødelegger mulighetene bestekompisen min har til å få seg en jobb, fordi bestekompisen min blir tatt for smugling av hasj til eget bruk. Hvorfor kan ikke jeg tenne på offentlige skoler, når SV-lærerene der stemmer for å ødelegge for private skoler?

 

 

Du vet at mange Amerikanere vil ha mere sosialisme og kontroll fordi de føler seg like misbrukt og låst i store korporasjoners klør, og lange lange arbeidstider og inget sikkerhetsnett. Her til lands så er det ikke i nærheten så jævlig.

 

Etc?

USA er ikke et liberalt land. USA er et kapitalproteksjonistisk land med dumme innbyggere som ikke ser hvordan de blir kjørt hardt og godt i ræva. De færreste har nok i hodet til å reflektere over heterogene interesser, men sluker sitt sosiale nettverks forestillinger om rettferdighet.

 

Her i landet er det da heller ikke noe supert sikkerhetsnett. Havner du i velferdshelvetet, så er du fukkings fanget. Jeg har selv vært inne på tanken om å dra en Skjervheim, men konsekvensene er for store. Så det sikkerhetsnettet er nok ikke så sikkert som du ønsker å tro.

[Left Blank]

Nei men ærlig talt da, Shruggie og cbberg og andre; forventer dere å få noe forståelig svar fra disse kameratene? Har dere virkelig ikke forlengst innsett at det de har å komme med, er noe oppblåst svada, svermerier og filosofier på helt pubertalt nivå? La dem nå være i fred, og drive på med sitt.

Skjønner godt reaksjonen du har, men jeg føler det er ting som er verdt å snakke om så lenge man kommer fram til kjernen av poengene. Men jeg skal innrømme jeg syntes Skatteflyktningen er vanskelig å diskutere med. Jeg har diskutert med han om det samme temaet i flere andre tråder og han har, for å så det mildt, en helt annen debatteringsstil en meg. Jeg liker å bare si det jeg mener rett ut, uten noen insinueringer eller vage retoriske spørsmål, men på den andre siden av mynten så prøver jeg å tenke over det han sier for å se om jeg ihvertfall ikke kan lære noe selv. Nihilist1 er jo dritkul tho;D Syntes temaet er utrolig spennende, og t det ikke er oppblåst svada, det er vel en clash av personligheter og stiler? Man må også prøve å gi noe og arbeide litt for å forstå motstanderen.

[Nihilist1]

Unger med ADHD _får_ tilpasset undervisning... Hvorfor bruker dere løgn i argumentene deres hele tiden?

Samordna opptak har fremdeles samordnede kriterier som krever store mengder av timer med ræva plantet på en stol i et undervisningsrom, noe som gjør andre "tiltak" til ren kosmetikk.

Det må være folks naturlige interesser og egenskaper som hindrer dem i å nå målene sine. Hvis du ikke er flink nok til å regne, så blir du ikke matematiker. Ikke fordi du ikke kom inn på mattestudiet, fordi du ikke orket å ta nok fag pga adhd-en din.

Her er fullføringa av det "matematiske" resonnementet på hvordan samfunnet fratar deg muligheter på å komme dit du hadde forutsetninger for å komme:

100 folk har interesse for geologi:

- 10 folk dumper ut av skolen fordi de krangler med klasseforstander, og har for mye fravær i fag som ikke er relevante for geologi.

- 5 kommer ikke inn på geologi, fordi de strøyk i engelsk.

- 12 personer kommer ikke inn, fordi de har null interesse av å være tilstede på skolen, ønsker å demonstrere hvor mye faen de gir, fordi de ikke har noen tro på seg selv, og når de finner ut at de kan, så finner de dessverre ut at hei, det holder ikke bare å lese geografi og fysikk, gitt. Og så gidder de ikke ta kurs for å fullføre studiekompetansen.

- 6 personer hadde depresjon under eksamenstiden, og klarte ikke gjøre annet enn å sitte i en krok og sippe. Når de fikk humøret på rett vei igjen, så hadde de havnet i en annen opptakskategori.

- 3 personer var i fengsel under eksamen, da politiet hadde funnet hasj på dem, men så var de for rusa til å bli avhørt, så de måtte på glattcelle.

Det gir vel om jeg kan telle, øh.. 42% som ikke når det de hadde likt og klart best her i livet, fordi samfunnet vårt er fucka, og stiller krav som er urimelige. Uten disse sentralt byråkratbestemte kravene, ville samfunnet vært et bedre sted.

[Shruggie]

Hvis din logikk er lik som din matematikk forstår jeg plutselig en god del om slutningene dine..

[Skatteflyktning]

Tja, tildels begrunner Staten sin eksistense på sikkerhets argumentet, enten det er sosial sikkerhet (over) eller fysisk sikkerhet.

 

Dog, bør ikke den som hevder at den kan levere disse tjenestene bedre, eller med effektivt enn private leverandører kunne bevise sin uovertruffenhet på det åpne marked istedenfor å ty til (trusler om) vold for å kreve betalt og for å forhindre sine konkurrenters adgang til markedet?

Videre kan det neppe sies å eksistere fysisk sikkerhet så lenge Staten kan stjele fra deg etter hjertens lyst?

Den balanseganenen mellom sosialisme og fritt marked (for å si det banalt) er jo ett tema som går igjen mange ganger. Staten er et stort organ og det er mange entiteter som vil ha penger til sitt, og ja, du har vel ett poeng i at de prøver å tyne så mye ut av en som mulig i navnet av det større godet. Men snakker vi da om debatten rundt at staten skal eksistere i det hele tatt eller om struktureringen av den?

Nei, da snakker vi om høyre (fysisk sikkerhet) -saker vs venstre (sosial sikkerhet) - saker.

 

Altså den tradisjonelle høyre/venstre konflikten om hvordan man best skal priorisere mellom disse typer av Stats"tjenester".

 

Om man derimot observerer at Staten stort sett forsvarer sin eksistens med å vise til sikkerhet (enten sosial eller fysisk, ettersom om man diskuterer med venstre eller høyre folk) da begynner man å komme inn på det sentrale spørsmålet. Om man videre observerer at man ikke kjenner til noen som helst indikasjon på at Staten er bedre til å levere slike tjenester/forsikringer og at det faktum at Staten tyr til vold både for å kreve inn sin "betaling" samt for å forhindre konkurrenter innen dette disse "tjenestene" så kan man jo bli ledet til å tro at Staten IKKE er den beste leverandøren ettersom om den virkelig VAR den beste leverandøren ville den utvilsomt klart seg utmerket i ett fritt marked hvor den kunne konkurrere med alle andre OG VINNE.

 

Dette er spørsmålet som stilles ved Statens eksistens!

 

Den finnes jo diverse politiske partier som er MOT at staten skal ta så mye penger den vil

Nei, alle forsvarer at Staten skal kunne ta så mye den vil, det er kun forskjell imellom hva de enkelte partiene kommer til å ØNSKE å ta fra deg når de selv kommer til makten. INGEN såvidt meg bekjent er villige til å eliminere Statens tilgang til å ta så mye som den måtte ønske. (Noe som ville være noe vanskelig, men kunne muligens gjennomføres ved grunnlovsforslag, men som sagt INGEN partier ønsker å begrense Statens makt i så hendseende).

 

, og ha lavere skatter, fjerne kapitalsskatt, etc. Men dette blir igjen innenfor det politiske systemet. Privatisering kan også havne innenfor dette.

Ja, dette er diskusjoner omkring prioriteringer, ikke eksistensielle diskusjoner.

 

Ett problem med privatisering er at da kommer penger på øverste prioritet mens universalitet (f eks ville et privat postfirma levere post til en by som var så liten at det ikke var lønnsomt? Hvordan kan man være sikker på at konkurranse faktisk skaper det beste for alle?

Ditt spørsmål kan omformuleres: Hvordan kan du være sikker på at du vil bruke dine penger bedre enn Stoltenberg, om du fikk lov til å beholde dem?

 

Tvert imot rettferdige lover krever fravær av herskere. Om du har herskere kan ikke likhet for loven eksistere, altså vil man ha urettferdige lover.

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Og som jeg mener jeg har påpekt tidligere, om muligens ikke i denne tråd, dett går direkte inn på vilkårene for bruk av vold.

 

Når anser du det rettferdig (rettmessig) å bruke vold (eller trusler derav)?

 

Jeg ser KUN ett tilfelle, i forsvar av deg selv eller andre (samt din/deres eiendom).

 

Herskernes voldbruk har stort sett INTET med dette grunnleggende konseptet å gjøre. Altså deres voldsbruk er stort sett urettferdig, for ikke å si kriminell.

 

Om man fjerner den største kilde til urettferdighet i samfunnet, vil ikke samfunnet bli mer rettferdig?

[Skatteflyktning]

La meg omformulere spørsmålet: Hva skjer når store mektige mennesker samler seg og sier at de skal ha pengene dine? Hvordan vil du stoppe dette uten politi, lover, domstol, militæret eller nasjonalforsamling?

Du mener vel når "politi, lover, domstol, militæret eller nasjonalforsamling" "sier at de skal ha pengene dine?"

 

Da er det kun å flykte

[Skatteflyktning]

Og definisjonen av vold kan være litt diffuse, hvis jeg klasker kameraten min broderlig på ryggen, er det vold?

Selv om begrepet iblandt kan bli diskuterbart, tror jeg det en fordel å slå opp definisjonen

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse.

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

Merk, det er noe som kalles "psykisk vold" som er mer omstridt, så jag anbefaler at vi forholder oss til fysisk vold.

Merk, per overstående definisjon er en broderlig klask på ryggen ikke vold.

 

PS. I enhver diskusjon om (voldsmonopolet) Staten er spørsmålet om hvilke vilkår som kreves for at voldsbruk kan anses som berettiget helt sentrale.

Altså NÅR anser du at det er legitimt å ty til vold (eller fremsette voldstrusler) mot andre??!!

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Citizen's arrest har ingenting med håndhevelse av loven å gjøre!

http://en.wikipedia.org/wiki/Citizen's_arrest#Norway

Ikke lat som du ikke forstår hva håndhevelse av loven betyr.

håndheveverb trans. håndheve ( v1 / v3) ['hɔnheːʋə] følge opp, opprettholdehåndheve lover og regler

 

Ellers er det du linker til kun en henvisning til at Norges lov FORBYR at private håndhever loven UTOVER det å foreta arrest og overlevere den kriminelle til Politiet. Selve arresten ER håndhevelse av loven, noe du hevdet at KUN staten kan gjøre.

 

NorwayPursuant to § 176 of the Criminal Procedure Act any person may arrest a suspect caught at the scene or pursued from it. The arrestee must be handed over to the police immediatly.

 

Ellers kan du muligens forklare HVORDAN i all verden regjeringen nå går inn for privat håndhevelse av noen lover, om dette er KLIN umulig som du hevder? Er de ikke klar over at KUN staten kan håndheve loven? Send Stoltenberg ett memo som forklarer umuligheten!

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fad/dok/nouer/2012/nou-2012-7/13/2.html?id=672369

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Warz]

La meg omformulere spørsmålet: Hva skjer når store mektige mennesker samler seg og sier at de skal ha pengene dine? Hvordan vil du stoppe dette uten politi, lover, domstol, militæret eller nasjonalforsamling?

Du mener vel når "politi, lover, domstol, militæret eller nasjonalforsamling" "sier at de skal ha pengene dine?"

 

Da er det kun å flykte

Har du noen tips til hvor man kan flykte?

[Getingar]

Dessvärre undersåtarna, men jag tror inte att härskarna beskyddar oss mot ondskan.

[Skatteflyktning]

Har du noen tips til hvor man kan flykte?

Det er veldig avhengig av personlige omstendigheter, kan ikke anbefale noen standardløsning.

[Shruggie]

Jada, bare fortsett å kast om deg med billig retorikk i stedet for å svare på spørsmål og møte utfordringer. Da kommer du langt i livet! Du er faen ta meg verre enn Carl I. Hagen.

[Skatteflyktning]

Du er faen ta meg verre enn Carl I. Hagen.

 

Carl i Hagen er som kjent sosialist, så det er vel ikke overraskende at du har mer til felles med ham enn med meg.

[Shruggie]

Du er faen ta meg verre enn Carl I. Hagen.

 

Carl i Hagen er som kjent sosialist, så det er vel ikke overraskende at du har mer til felles med ham enn med meg.

 

Ah. Billig retorikk i stedet for argumenter eller fakta. Som vanlig. Jeg går og legger meg, du er ikke verdt tiden min.