Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Gnurk!]

Forklar, hvor vil du putte dem i arrest?

Tror du privat-drevne fengsler uten noe statlig organ til å overvåke vil være "rettferdige"?

Jeg har ikke stor tro på fengsler, hverken i offentlig eller privat drift.

Hvorfor henvisning til citizen arrest, skal man holde dem selv mener du?

Jeg må på personlig grunnlag si at jeg ikke ser hvordan et slikt samfunn vil fungere i praksis, et samfunn hvor du håper på at folket til en hver tid i majoriteten vil handle rettferdig, og tørre å stå opp mot, og stoppe missbruk, uten noen form for organisering.

 

Så hva skjer når DnBNor, Kongsberg Industrier og Securitas slår seg sammen og erklærer at de nå ER staten?

Da har du gjenninført Staten og delt opp samfunnet i "Herskere" og "Undersåtter" igjen.

Jeg tror ikke du ser problemet, staten er en nødvendighet, da alle veier vil lede til dens opprettelse uansett, om du elsker eller hater den kan den ikke unngås, det vil alltid finnes folk som søker makt, da er det heller bedre å jobbe for en så rettferdig stat som mulig.

Nå sier jeg ikke at vi i Norge har oppnådd det mest rettferdige mulig, nei jeg er ikke verdens største fan av vårt system, men alt i alt er det absolutt et godt eksempel om man ser på resten av verden.

[Left Blank]

Tja, tildels begrunner Staten sin eksistense på sikkerhets argumentet, enten det er sosial sikkerhet (over) eller fysisk sikkerhet.

 

Dog, bør ikke den som hevder at den kan levere disse tjenestene bedre, eller med effektivt enn private leverandører kunne bevise sin uovertruffenhet på det åpne marked istedenfor å ty til (trusler om) vold for å kreve betalt og for å forhindre sine konkurrenters adgang til markedet?

Videre kan det neppe sies å eksistere fysisk sikkerhet så lenge Staten kan stjele fra deg etter hjertens lyst?

Den balanseganenen mellom sosialisme og fritt marked (for å si det banalt) er jo ett tema som går igjen mange ganger. Staten er et stort organ og det er mange entiteter som vil ha penger til sitt, og ja, du har vel ett poeng i at de prøver å tyne så mye ut av en som mulig i navnet av det større godet. Men snakker vi da om debatten rundt at staten skal eksistere i det hele tatt eller om struktureringen av den? Den finnes jo diverse politiske partier som er MOT at staten skal ta så mye penger den vil, og ha lavere skatter, fjerne kapitalsskatt, etc. Men dette blir igjen innenfor det politiske systemet. Privatisering kan også havne innenfor dette. Ett problem med privatisering er at da kommer penger på øverste prioritet mens universalitet (f eks ville et privat postfirma levere post til en by som var så liten at det ikke var lønnsomt? Hvordan kan man være sikker på at konkurranse faktisk skaper det beste for alle?

 

Tvert imot rettferdige lover krever fravær av herskere. Om du har herskere kan ikke likhet for loven eksistere, altså vil man ha urettferdige lover.

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

[Shruggie]

Skattesnylter:

Så du skjønte ikke spørsmålet? Bare SI det da i stedet for å late som om du skjønte det og finne opp noe bullshit.

 

La meg omformulere spørsmålet: Hva skjer når store mektige mennesker samler seg og sier at de skal ha pengene dine? Hvordan vil du stoppe dette uten politi, lover, domstol, militæret eller nasjonalforsamling?

Endret 27. mai 2012 av Shruggie

[Nihilist1]

Om du syns dagens situasjon er grei, vel da har du ikke så mye å utsette på den nye heller. De vil kanskje til å med la deg stemme på dem.

Du vet hva du har, men ikke hva du får.

Staten er formet over lang tid, slik at mange er dratt inn i groupthink og vet at de har egeninteresser av dette statshelvetet.

[Nihilist1]

 

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

[Shruggie]

Rent matematisk? Vis arbeidet ditt.

[Nachoswolf]

Jeg tror ikke det er så mange på dette forumet som benytter seg av vold

Støtter du f.eks tvungen blodprøvetakning av folk som fyllekjører? Da støtter du vold.

Støtter du f.eks fengsel og bøter for folk som nekter å kalle ungen sin noe annet på befaling av byråkrater? Da støtter du vold.

Støtter du tvangsinnleggelse av folk som ønsker å ta livet sitt? Da støtter du vold.

For det første, ingen av disse metodene er måter å få makt på, noe som er sentrum av denne diskusjonen. I tillegg er alt du nevner tiltak for en god sak, noen ganger må det du definerer som vold til for å hindre at det går værre.

 

Og definisjonen av vold kan være litt diffuse, hvis jeg klasker kameraten min broderlig på ryggen, er det vold?

[Shruggie]

Nei, men hvis du VÅGER å ta betalt for noe du selger til ham gjør du visst det.

[Nihilist1]

DLF fikk på topp færre stemmer enn Hvit Valgallianse hadde på sin topp.

Det er logisk. DLF er et person som få folk har egeninteresser av - det er mer rasjonelt å bruke staten til å få seg og sine forfordelt ved sentralisme, da ingen har noe tro på forandring, mens Hvit Valgallianse var et parti for folk som prioriterte sine rasistiske egeninteresser høyere enn f.eks økonomiske.

[Skatteflyktning]

Du kan gjerne svare på de andre spørsmålene og, hvordan vil du beskytte mot gale menn ute etter makt?

Vi har allerede gale menn ute etter makt som øverste herskere. Man må først bli kvitt disse før man kan forhindre disse i å komme til makten igjen.

Og hvilkne lover henviser du til?

Kardemommenbyloven (eller natural law om du foretrekker)

 

PS: loven du henviser til er foresten et resultat av stat, om enn ikke direkte, hva gir deg grunn til å tro at en domstol vil bli opprettholdt uten stat?

Nei, historisk sett er der forskjellige opphav til lover:

1. Tradisjon (Custom), altså akseptere historiske vaner som lov

2. Religiøse bud, altså akseptere religiøse fanatikeres syn på rett og galt

3. Arbitrary whim, altså akseptere tilfeldige politikeres moralske syn ettersom disse blir enige seg imellom

4. Reason, altså prøve å finne ut hva som forskjellen mellom rett og galt består i ved bruk av logikk og rasjonell analyse.

 

Hvilken foretrekker du?

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

På vei til å bli utestengt pga. personangrep:

Sorry, men allerede på linje to mistet jeg helt interessen for å prøve å forstå setningen din. Want to try again? This time with grammar?

Endret 27. mai 2012 av Shruggie

[Gnurk!]

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

Mindre sentralisme betyr ikke nødvendigvis mindre statlig innflytelse, bare at den er mer spesifikk for det gitte området.

Det er bare at staten styrer via at de gir makten til la oss si kommunene etc heller enn å styre på lands-skala på samme måte.

 

Dette er fortsatt staten.

 

Forøvrig så MÅ ikke fengsel være rettferdig, men foretrekker at vi har en stat, slik at folk som eier fengsel ikke bare allierer seg med en cola produsent og fengsler alle pepsi produsenter osv (helt blunt eksempel)

[Nihilist1]

Jeg tror ikke det er så mange på dette forumet som benytter seg av vold

Støtter du f.eks tvungen blodprøvetakning av folk som fyllekjører? Da støtter du vold.

Støtter du f.eks fengsel og bøter for folk som nekter å kalle ungen sin noe annet på befaling av byråkrater? Da støtter du vold.

Støtter du tvangsinnleggelse av folk som ønsker å ta livet sitt? Da støtter du vold.

For det første, ingen av disse metodene er måter å få makt på, noe som er sentrum av denne diskusjonen. I tillegg er alt du nevner tiltak for en god sak, noen ganger må det du definerer som vold til for å hindre at det går værre.

 

Og definisjonen av vold kan være litt diffuse, hvis jeg klasker kameraten min broderlig på ryggen, er det vold?

Jeg bryr meg ikke om grenseoppgangen, poenget med ordet vold er at folk har en klar mening om hva vold er, som f.eks det å slå ned andre på byen, eller klaske kameraten din ikke-broderlig i ansiktet. Og det kan i høyeste grad sammenliknes med å tvinge en mamma med fengsel og bøter for å ikke ville gi ungen sin et navn som byråkrater er fornøyd med. Uansett om du syns det er ønskelig eller ikke. Actionhelter driver også med vold, selv om du heier på dem.

[Left Blank]

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

Ok, så om da noen har utrolig uflaks, enten med helsen eller i arbeid, da har ikke den personen rett på noe annet enn det han kan skaffe selv? Jeg ser helt klart systemiske problemer som holder nede både barn og voksne, og kan ikke si jeg er så glad i hvor 'låst' folk er, men jeg syntes det er en balansegang... Ikke for mye frihet, og heller ikke for mye kontroll? Men jeg begynner å tenke at noe perfekt system fungerer ikke, og er umulig å få til. Jeg ser meg rundt slik Norge er i dag og jeg er stolt over hva vi har klart å få til. De fleste er sikre, de fleste er ganske lykkelige. Og jeg tror i mitt naive synspunkt at mye av det kom på grunn av staten, og en viss kontroll. Gir man for mye ansvar til individet så kan det fort bli grimme omstendigheter, om man har for mye kontroll så blir jo alt låst og ingen frihet til å velge... har jeg svaret? Nei, men hvor mye lidelse er det i Norge egentlig, i forhold til om vi hadde vært i ett anarki? Du vet at mange Amerikanere vil ha mere sosialisme og kontroll fordi de føler seg like misbrukt og låst i store korporasjoners klør, og lange lange arbeidstider og inget sikkerhetsnett. Her til lands så er det ikke i nærheten så jævlig.

 

Etc?

[Shruggie]

Og hvor mange norske kvinner har blitt sendt i fengsel av den grunnen?

[Skatteflyktning]

Hvorfor henvisning til citizen arrest, skal man holde dem selv mener du?

Henvisningen ble gjort for å tilbakevise en påstand om at KUN Staten kan håndheve loven. Antar at denne påstanden nå er funnet USANN selv om personen som fremsatte den ikke er villig til å trekke denne påstanden tilbake?

 

Ja, du kan gjerne holde dem selv eller trekke dem til retten med en gang.

 

Jeg må på personlig grunnlag si at jeg ikke ser hvordan et slikt samfunn vil fungere i praksis, et samfunn hvor du håper på at folket til en hver tid i majoriteten vil handle rettferdig, og tørre å stå opp mot, og stoppe missbruk, uten noen form for organisering.

Trolig fordi du ikke har tillit til at folk flest er istand til å se forskjell på rett og galt, samt at du mistenker dem for å være "onde" om de ikke har noen som hersker over dem men får slippe fri. Klart dette problemet eksister KUN bland andre for du selv er hverken ond eller ute av stand til å se forskjell mellom rett og galt.

 

Jeg tror ikke du ser problemet, staten er en nødvendighet, da alle veier vil lede til dens opprettelse uansett, om du elsker eller hater den kan den ikke unngås, det vil alltid finnes folk som søker makt, da er det heller bedre å jobbe for en så rettferdig stat som mulig.

Du hevder at Staten er en nødvendighet, men kan du bevise denne påstanden. Og hvordan passer dette inn med det faktum at mennesket har levd uten Staten i 98% av den tid vi har befunnet oss her på denne jord som Homo Sapiens?

Nå sier jeg ikke at vi i Norge har oppnådd det mest rettferdige mulig, nei jeg er ikke verdens største fan av vårt system, men alt i alt er det absolutt et godt eksempel om man ser på resten av verden.

Tja, om jeg kun hadde valget mellom Hitler og Stalin så hadde jeg også valgt det minste ondet. Er dette virkelig det eneste valget man har?

[Shruggie]

Citizen's arrest har ingenting med håndhevelse av loven å gjøre!

http://en.wikipedia.org/wiki/Citizen's_arrest#Norway

[Nihilist1]

Da må jeg spørre som jeg gjorde tidligere, hvordan gjør en mangel på herskere at samfunnet blir mest rettferdig?

Mens du venter på hans svar, så vil jeg si at mindre sentralisme, gjør at det rent matematisk blir flere muligheter for folk å leve livene sine, og totalt flere sjanser for å leve livene sine på en måte som gir deg lykke (men også ulykke).

Mindre sentralisme betyr ikke nødvendigvis mindre statlig innflytelse, bare at den er mer spesifikk for det gitte området.

Det er bare at staten styrer via at de gir makten til la oss si kommunene etc heller enn å styre på lands-skala på samme måte.

Jeg er helt enig med deg, men når en kommune har en drittsekkpolitikk, så er det muligens lettere å flytte imellom kommuner, enn det er å flytte mellom land. Nå tenkte jeg mer i fravær av sentral regulering og byråkrater overhodet. Hvis det ikke er byråkrater som bestemmer at du må stå i Norsk for å kunne studere matte, så vil flere studere matte. Det er elementert. Det er alltid en stakkar som blir trakassert av norsklæreren sin. Hvis det ikke hadde vært dokumentavgift på bolig, så ville flere i samme situasjon som meg kunne kjøpt seg en, istedenfor å være leilendinger. Hvis det ikke var slik at fastleger fikk fylt den jævla lista si uansett, så kunne man f.eks hatt en fastlege på kveldstid, istedenfor å måtte gå på legevakta. Hvis det ikke var slik at man måtte være flink i samfunnsfag for å studere medisin, så ville flere som var flinke til å sy, kanskje valgt å bare vært leger som sydde sår, så ville du ikke bli lappet sammen like stygt. Hvis det ikke var slik at man måtte betale dyre dommer i skatter, så ville det kanskje vært lønnsommere å jobbe mer med det du var god på, etter klassisk samfunnsøkonomisk teori, i stedet for å ta deg fri fra jobb for å gjøre ting selv. Hvis det var slik at det var vanlig med privatskoler, så ville det kanskje vært rimeligere for deg å finne en skole hvor ADHD ungen din fikk tilpasset undervisning, istedenfor å droppe ut av skolen. And so on.

[Skatteflyktning]

Ble litt mange innlegg her nå. Skal prøve å svare på de som blir rettet mot meg med litt tid (for now break)

[Gnurk!]

Du kan gjerne svare på de andre spørsmålene og, hvordan vil du beskytte mot gale menn ute etter makt?

Vi har allerede gale menn ute etter makt som øverste herskere. Man må først bli kvitt disse før man kan forhindre disse i å komme til makten igjen.

Og hvilkne lover henviser du til?

Kardemommenbyloven (eller natural law om du foretrekker)

 

PS: loven du henviser til er foresten et resultat av stat, om enn ikke direkte, hva gir deg grunn til å tro at en domstol vil bli opprettholdt uten stat?

Nei, historisk sett er der forskjellige opphav til lover:

1. Tradisjon (Custom), altså akseptere historiske vaner som lov

2. Religiøse bud, altså akseptere religiøse fanatikeres syn på rett og galt

3. Arbitrary whim, altså akseptere tilfeldige politikeres moralske syn ettersom disse blir enige seg imellom

4. Reason, altså prøve å finne ut hva som forskjellen mellom rett og galt består i ved bruk av logikk og rasjonell analyse.

 

Hvilken foretrekker du?

Beklager vi har kanskje forskjellige forståelser av lov, jeg har desverre ikke lest definisjonen.

En lov er for meg unyttig om ikke alle følger denne.

Og det er der rota til problemet ligger, du vil ha lover, men ingen stat et dødsfødt prosjekt i mine øyne.

Hva om jeg og mine er helt uenig i deg og dines lover? vi kommer ikke til å gidde å følge dem, vi tar det vi vil ha, vi har egne lover.

Jeg kan se hvordan et samfunn som du foreslår KAN fungere, det vil egentlig bety å gå tilbake til gammelt av med stammer, hvor alle må forsvare seg selv mot andre stammer.

Problemet var jo at etter hvert som vi mennesker fikk muligheten til å danne større samfunn, så vokste visse stammer seg sterke og tok over andre stammer.

Å gå tilbake dit nå vil dermed ikke fungere, da vi allerede har teknologien til å danne større samfunn.

 

Det samme kan på mange måter sies om religion, mange av oss er blitt for "opplyste" til å simpelthen gjør noe fordi en guddommelig kraft mener det (som forøvrig er hersking på verste vis, noe jeg forsto at du misslikte?)

Og her er det også slik at folk vil følge HELT forskjellige lover.

Da vil jeg spør deg om noe, hva er poenget med en lov?

(Om spørsmålet er vagt så er altså poenget, hvilken nytte har den om kun noen få følger den uansett)