Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Skatteflyktning]

<p>

<br />

Organisasjon er vel stikkordet her. <em>Frivillig</em> organisering, til og med - ut i fra de flestes syn.

Nei, langt ifra frivillig. Les gjerne definisjonen av en Stat fra Max Weber som er den mest annerkjente:

Max Weber's commonly used definition describes the state as a compulsory political organization with a centralized government that maintains a monopoly of the legitimate use of force within a certain territory.

http://en.wikipedia....i/State_(polity)

 

Om du ikke forstår ordet compulsory, så sjekk her:

http://en.wiktionary...wiki/compulsory

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[thomit]

Næh.

Nå har jeg kastet bort nok tid på deg. Ha en god kveld.

[Gnurk!]

Skatteflyktning et lite spørsmål til deg: hvis ikke vi skal ha en stat (demokratisk er kanskje det beste alternativet i mine øyne).

Hvordan vil du da sikre deg at en mann ikke vokser frem og tar all makt, og derifra misbruker denne?

Husk at i en slik situasjon er et ekte diktatur mye mer realistisk, hvor div samfunnskritikere og deres protester blir henrette/ført bort.

Dette er tross alt slik de første "stater" startet.

[Left Blank]

Jeg syntes Symmetrical summerte situasjonen ganske bra. Naturen er basert på små hersker/undersått-situasjoner hele tiden. Om ikke jeg tar brødet så får en annen det. Om ikke jeg får pengene så får en annen dem. Om ikke du får promosjonen så får jeg den. Livet er basert på å ta fra andre, og å slåss om ressursjer. Om våres samfunn hadde vært basert på full frihet så hadde den primale naturen blomstret, det vil si konkurranse om alt, uten hensyn. Staten er en hersker, og de som får betaling fra staten for å jobbe der, er en del av herskersystemet. De har mere makt enn andre, og jeg tror ikke noen vil motsi det.

Desverre er det nok mange som motsier det. Se over.

 

Men jeg tror du mangler en forståelse av HVORFOR vi har dette systemet. Uten skatt, og uten en statsmakt, så hadde vi ikke kunne hatt staten (sier seg selv), og det er faktisk mange som vil ha en viss kontroll ovenfra, og at man ofrer noen personlige friheter for det større godet.

Tja, det fleste er visst fullt villige til å ofre andres frihet ...

Men du har rett, jeg forstår ikke HVORFOR vi har dette systemet (ie formålet med Staten). Gjør du?

 

Jeg tror heller ingen ville påstå at staten og lovene er perfektert. Det er mye som ikke virker, men det betyr ikke at INGENTING ikke funker.

Jeg har ikke påstått at INGENTING "funker", jeg påpeker at desto sterker Staten vokser seg desto værre (mindre frihet) blir det.

 

Jeg er en av dem som er FOR så mye frihet man kan, men jeg klarer enda ikke forstå hvorfor man ikke skal ha noe stat i det hele tatt, eller ha en så minimalisert stat at den praktisk talt ikke har noe makt.

Om du forteller meg HVORFOR vi skal ha en Stat, vil jeg nok svare deg med det samme på HVORFOR vi IKKE bør ha en Stat.

 

Du sier du er optimistisk til menneskers potensiale, men samtidig realistisk, hvor går grensen egentlig? Er ikke samfunnet og mennesker utrolig kompliserte saker?

Jo, det er altfor komplisert til å overlate til noen maktsyke og uærlige politikere.

 

OK jeg er ingen ekspert på hele politikkens og statens historie, så dermed blir vel ting utelatt her. Men sånn som jeg ser det så er noen av formålene med staten dette:

 

Først kanskje de viktigste:

1. Passe på dem som er mer 'uheldige'. Det vil si folk med skader, sykdommer, de som mister jobben, etc. Med andre ord økonomisk kompensasjon til disse (viktig i et kapitalistisk samfunn, hvor folk kan falle HELT ut).

2. Passe på sikkerheten i samfunnet, som vil blant annet mene aksjoner mot kriminelle, sikkerhet i forhold til praksis innen medisin, matproduksjon og rent vann, samt generelle lover rundt varer man kjøper i butikker og sikkerheten rundt dem, etc.

3. Rettferdighet innenfor det private, som for eksempel utbygging, urolige elementer i nabolaget (for eksempel et kjempehøyt hus som blokkerer for alle naboene som et filfeldig eksempel), eller diverse konflikter om oppstår som man har lover for, slik at det blir mest mulig rettferdig for alle. I denne kategorien så kommer også en generell harmoni rundt infrastrukturen i samfunnet, for eksempel veier, arbeidslover, rettigheter i forhold til arbeid, kontrakter, etc.

 

Man kan vel kanskje forestille seg en verden uten regjering og lover hvor grupper kan komme til enighet om alle disse tingene, men slik som jeg ser det så ville det vært mye lettere i et slikt fritt samfunn å bryte disse avtalene, særlig om man kan lure seg unna det. Menneskets historie er jo krydret til randen med folk som prøver å lure seg unna slikt med 'loopholes', og det at vi har en stat som er klart definert innenfor et geografisk område så er det ikke lenger den samme muligheten, og ihvertfall ikke uten sjanse for å få straff. Det er et rasjonale bak omtrent alle lover, som sikkert komme fra praktiske erfaringer. Så ja, jeg sier ikke at det ikke er mye uenighet blant alt dette, særlig i forhold til økonomi for eksempel, men det er jo en 'work in progress' og samfunnet er jo ikke så totalitært at det ikke kan forandres. Jeg tror samfunnet utvikler seg med folket, særlig fra generasjon til generasjon. For eksempel så virker det som den yngre generasjonen er mere høyrerettet, istedenfor den sterke sosialismen som kom etter krigen.

Endret 27. mai 2012 av b3ta

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning et lite spørsmål til deg: hvis ikke vi skal ha en stat (demokratisk er kanskje det beste alternativet i mine øyne).

Hvordan vil du da sikre deg at en mann ikke vokser frem og tar all makt, og derifra misbruker denne?

Husk at i en slik situasjon er et ekte diktatur mye mer realistisk, hvor div samfunnskritikere og deres protester blir henrette/ført bort.

Dette er tross alt slik de første "stater" startet.

 

Så din kritikk av forslaget om å avskaffe Staten, er at Staten kan gjenoppstå?

 

Vel, om man avskaffer Staten vil man kunne innføre likhet for loven, og med det vil det være vanskelig, om enn ikke umulig, å gjenninnføre Staten.

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Nei, man kan ikke innføre noe som helst siden det bare er staten som kan håndheve lover.

[Gnurk!]

Shruggie har et poeng, du vil avskaffe staten, slik at du kan innføre lover?

Er poenget bare å erstatte denne staten med en stat mer tilpasset DINE behov?

Vennligst ikke misforstå dette som en anklagelse, jeg er bare nysgjerrig på hvordan du ville gjennomført dette.

[Skatteflyktning]

<p>

OK jeg er ingen ekspert på hele politikkens og statens historie, så dermed blir vel ting utelatt her. Men sånn som jeg ser det så er noen av formålene med staten dette:

 

Først kanskje de viktigste:

1. Passe på dem som er mer 'uheldige'. Det vil si folk med skader, sykdommer, de som mister jobben, etc. Med andre ord økonomisk kompensasjon til disse (viktig i et kapitalistisk samfunn, hvor folk kan falle HELT ut).

Beklager, men dette ser ikke ut til å være Statens formål men mer en rettning innen de politiske alternativene som foretrekkes for å "kjøpe" støtte.

2. Passe på sikkerheten i samfunnet, som vil blant annet mene aksjoner mot kriminelle, sikkerhet i forhold til praksis innen medisin, matproduksjon og rent vann, samt generelle lover rundt varer man kjøper i butikker og sikkerheten rundt dem, etc.

Tja, tildels begrunner Staten sin eksistense på sikkerhets argumentet, enten det er sosial sikkerhet (over) eller fysisk sikkerhet.

 

Dog, bør ikke den som hevder at den kan levere disse tjenestene bedre, eller med effektivt enn private leverandører kunne bevise sin uovertruffenhet på det åpne marked istedenfor å ty til (trusler om) vold for å kreve betalt og for å forhindre sine konkurrenters adgang til markedet?

Videre kan det neppe sies å eksistere fysisk sikkerhet så lenge Staten kan stjele fra deg etter hjertens lyst?

 

3. Rettferdighet innenfor det private, som for eksempel utbygging, urolige elementer i nabolaget (for eksempel et kjempehøyt hus som blokkerer for alle naboene som et filfeldig eksempel), eller diverse konflikter om oppstår som man har lover for, slik at det blir mest mulig rettferdig for alle. I denne kategorien så kommer også en generell harmoni rundt infrastrukturen i samfunnet, for eksempel veier, arbeidslover, rettigheter i forhold til arbeid, kontrakter, etc.

Rettferdighet krever likhet for loven, og med likhet for loven kan ikke Staten eksistere.

 

Man kan vel kanskje forestille seg en verden uten regjering og lover hvor grupper kan komme til enighet om alle disse tingene, men slik som jeg ser det så ville det vært mye lettere i et slikt fritt samfunn å bryte disse avtalene, særlig om man kan lure seg unna det.

Du ser ut til å tro at fravær av Herskere betyr fravær av lover?

 

Tvert imot rettferdige lover krever fravær av herskere. Om du har herskere kan ikke likhet for loven eksistere, altså vil man ha urettferdige lover.

[Skatteflyktning]

Nei, man kan ikke innføre noe som helst siden det bare er staten som kan håndheve lover.

Stemmer ikke, hvem som helst kan håndheve loven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_arrest

[Shruggie]

Herregud, du er naiv...

[Nihilist1]

Skatteflyktning ser ut til å ha samme verdenssyn som flere DLFere jeg har sett her (uavhengig av om TS støtter DLF eller ikke, så er holdningene til frihet, skatt og moral noe av det samme). Skatt er vold (noen ganger endog sammenlignes med voldtekt), det er feil at staten truer med vold om man ikke betaler skatt, herskerne er diktatorer fordi sånne som TS ikke får la være og betale skatt osv.

 

I det hele tatt er synet på samfunn og politikk svært snevert og svart/hvitt, uten rom for nyanser. Begreper brukes slik det passer dem, og helst i en måte som danner et fiendebilde. Argumentasjonen baserer seg mye på retorikk (f.eks retoriske spørsmål og korte svar som peker på enkeltting i postene i stedet for å faktisk komme med motargumenter mot argumentene som kommer), og ender opp med å trette ut motdebattantene, noe som kanskje er målet. Fordi kort tid etter opprettes en ny tråd med tilsvarende emne hvor hovedpoenget er det samme (staten er voldelig og fæl, vi er sauer, bare TS og hans likesinnede har sett lyset), og den samme runddansen med samme retorikk begynner igjen.

 

Jeg tror ikke målet er å få i gang gode debatter. Målet er nok heller å spamme forumet såpass mye at man kan treffe de ungdommene som er "lei politikere" og som dermed lett kan falle for slikt prat.

Det er en eneste linje som går igjen i Tabris sine innlegg. Det er karakteristikker av andre bidragsytere, og sjelden et eneste argument å finne mot innholdet i innleggene som skrives.

 

Hva gjelder fiendebildet, så er layouten i valgsystemet og samfunnet slik at krigs-spill/null-sum-spill belønnes. Det er en situasjon skapt av Tabris og hennes likesinnede. Det er gansk,e nedrig å meske seg selv på bekostning av andre, trykke sine preferanser ned over hodet på andre, nekte andre å fylle livet sitt med sin egen mening, og så slå på stortromma og si at de som ikke er enige ser på verden som svart/hvitt, og er dlf-ere.

Endret 27. mai 2012 av Nihilist1

[Skatteflyktning]

Shruggie har et poeng, du vil avskaffe staten, slik at du kan innføre lover?

Nei. Om jeg ville innføre lover hadde jeg blitt medlem av Arbeiderpartiet.

 

Det ser ut til å eksistere den tro at der ikke eksisterte lover FØR Staten ble dannet. Dette er historisk feil, og faktum er at lovene eksisterte lenge før Staten ble dannet og det tok lang tid før Staten klarte å "overta" lovgivningen.

Faktisk ser man i Storbritania at denne overtagelsen ikke er fullført

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law

 

Er poenget bare å erstatte denne staten med en stat mer tilpasset DINE behov?

Vennligst ikke misforstå dette som en anklagelse, jeg er bare nysgjerrig på hvordan du ville gjennomført dette.

Nei, en Stat er per definisjon ett voldsmonopol innen ett gitt geografisk område, jeg har intet ønske om å erstatte ett voldsmonopol med ett annet voldsmonopol.

[Gnurk!]

Nei, man kan ikke innføre noe som helst siden det bare er staten som kan håndheve lover.

Stemmer ikke, hvem som helst kan håndheve loven.

http://en.wikipedia....Citizens_arrest

Forklar, hvor vil du putte dem i arrest?

Tror du privat-drevne fengsler uten noe statlig organ til å overvåke vil være "rettferdige"?

[Nihilist1]

Jeg tror ikke det er så mange på dette forumet som benytter seg av vold

Støtter du f.eks tvungen blodprøvetakning av folk som fyllekjører? Da støtter du vold.

Støtter du f.eks fengsel og bøter for folk som nekter å kalle ungen sin noe annet på befaling av byråkrater? Da støtter du vold.

Støtter du tvangsinnleggelse av folk som ønsker å ta livet sitt? Da støtter du vold.

[Gnurk!]

Shruggie har et poeng, du vil avskaffe staten, slik at du kan innføre lover?

Nei. Om jeg ville innføre lover hadde jeg blitt medlem av Arbeiderpartiet.

 

Det ser ut til å eksistere den tro at der ikke eksisterte lover FØR Staten ble dannet. Dette er historisk feil, og faktum er at lovene eksisterte lenge før Staten ble dannet og det tok lang tid før Staten klarte å "overta" lovgivningen.

Faktisk ser man i Storbritania at denne overtagelsen ikke er fullført

http://en.wikipedia....wiki/Common_law

 

Er poenget bare å erstatte denne staten med en stat mer tilpasset DINE behov?

Vennligst ikke misforstå dette som en anklagelse, jeg er bare nysgjerrig på hvordan du ville gjennomført dette.

Nei, en Stat er per definisjon ett voldsmonopol innen ett gitt geografisk område, jeg har intet ønske om å erstatte ett voldsmonopol med ett annet voldsmonopol.

Du kan gjerne svare på de andre spørsmålene og, hvordan vil du beskytte mot gale menn ute etter makt?

Og hvilkne lover henviser du til?

 

PS: loven du henviser til er foresten et resultat av stat, om enn ikke direkte, hva gir deg grunn til å tro at en domstol vil bli opprettholdt uten stat?

Endret 27. mai 2012 av [email protected]

[Nihilist1]

Nei, man kan ikke innføre noe som helst siden det bare er staten som kan håndheve lover.

Stemmer ikke, hvem som helst kan håndheve loven.

http://en.wikipedia....Citizens_arrest

Forklar, hvor vil du putte dem i arrest?

Tror du privat-drevne fengsler uten noe statlig organ til å overvåke vil være "rettferdige"?

Hvorfor må fengsling være rettferdig?

[Skatteflyktning]

En skikkelig ekkel personlighet. ....Det må da være en viss form for gjensidighet på dette forumet.

Hadde gjerne sett at du fjernet det som står som "....", ettersom jeg ikke syns personangrep skal besvares med personangrep.

 

Klart det er kun mine personlige preferanser...

[Skatteflyktning]

Forklar, hvor vil du putte dem i arrest?

Tror du privat-drevne fengsler uten noe statlig organ til å overvåke vil være "rettferdige"?

Jeg har ikke stor tro på fengsler, hverken i offentlig eller privat drift. Usikker på om disse ville eksistere i ett fritt samfunn, og om så ville det tuvilsomt vært i ett mye mindre omfang enn dagens situasjon.

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Så hva skjer når DnBNor, Kongsberg Industrier og Securitas slår seg sammen og erklærer at de nå ER staten?

[Skatteflyktning]

Så hva skjer når DnBNor, Kongsberg Industrier og Securitas slår seg sammen og erklærer at de nå ER staten?

Da har du gjenninført Staten og delt opp samfunnet i "Herskere" og "Undersåtter" igjen.

 

Om du mener at dette er galt burde du stritte imot både dagens situasjon og en sådann ny en. Om du syns dagens situasjon er grei, vel da har du ikke så mye å utsette på den nye heller. De vil kanskje til å med la deg stemme på dem.

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning