Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Shruggie]

Det er ingen "uttringsfrihet" på dette forumet, og folk som tror det er grunnen til at idioter klager hele tiden.

 

Mitt argument er veldig enkelt: hvis du faktisk FØLGER MED i politikken vil du se at systemet funker som faen. Regjeringen kommer med et lovforslag, det sendes ut til åpne høringsrunder, kommer inn igjen, det foregår politisk diskusjon, det etableres en enighet på tvers av Stortinget, og lovforslaget stemmes over.

 

Det er ingen skjulte makthavere! Og dersom det hadde vært det hadde vi visst det.

[Skatteflyktning]

Det er ingen "uttringsfrihet" på dette forumet, og folk som tror det er grunnen til at idioter klager hele tiden.

Jeg har da heller ikke påsstått dette. Kun påpeker at du tydeligvis personlig ikke har noen tro på yttringsfriheten (med mulig unntak for de som har meninger som stemmer overens med dine egne da).

 

Mitt argument er veldig enkelt: hvis du faktisk FØLGER MED i politikken vil du se at systemet funker som faen. Regjeringen kommer med et lovforslag, det sendes ut til åpne høringsrunder, kommer inn igjen, det foregår politisk diskusjon, det etableres en enighet på tvers av Stortinget, og lovforslaget stemmes over.

Ja, den beskrivelsen ser ut til å omtrent stemme med de teoretiske/formelle forhold. Gratulerer med din kunnskap om hvordan prosessen fungerer.

 

Det er ingen skjulte makthavere! Og dersom det hadde vært det hadde vi visst det.

Har jeg påstått at der er noen "skjulte makthavere" eller er den enda en fallacy, denne kjent som stråmannen?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[thomit]

Vi får bare bøye oss i støvet, folkens. Skattesnyter har mye mer peil på hvordan ting foregår enn alle oss andre, ingen tvil om det. Hva skal han få i premie?

[Shruggie]

Hvis du tror at det at jeg ber deg om å holde kjeft strider mot ytringsfriheten så har du mindre peil enn jeg trodde. Tvert imot ville en eventuell ytringsfrihet SIKRE at jeg kunne si hold kjeft. Sukk...

 

Selvsagt har du påstått at det er skjulte makthavere, hvordan skulle du ellers forklare "herskerne"-påstanden?

 

Den viktigste politiske organisasjonen i Norge er LO. Virker det som om vi lever i et todelt føydalsamfunn for deg?

[Skatteflyktning]

Selvsagt har du påstått at det er skjulte makthavere, hvordan skulle du ellers forklare "herskerne"-påstanden?

Herskerne sitter i regjering, på stortinget og i høyesterett. Under seg har de ett stort statsapparat for å tvinge deg til å følge deres vilje isteden for din egen. Intet skjult her, det hele foregår helt åpenlyst, akkurat som det gjorde under eneveldet.

 

Den viktigste politiske organisasjonen i Norge er LO. Virker det som om vi lever i et todelt føydalsamfunn for deg?

Uklart hva du prøver å si her.

[Shruggie]

Det jeg prøver å si er at det ikke ER noen herskere! Finn EN ENESTE person i maktposisjon som ikke er kontrollert av maktfordelingsprinsippet eller kan fjernes ved valg. Lykke til!

[Tabris]

Skatteflyktning ser ut til å ha samme verdenssyn som flere DLFere jeg har sett her (uavhengig av om TS støtter DLF eller ikke, så er holdningene til frihet, skatt og moral noe av det samme). Skatt er vold (noen ganger endog sammenlignes med voldtekt), det er feil at staten truer med vold om man ikke betaler skatt, herskerne er diktatorer fordi sånne som TS ikke får la være og betale skatt osv.

 

I det hele tatt er synet på samfunn og politikk svært snevert og svart/hvitt, uten rom for nyanser. Begreper brukes slik det passer dem, og helst i en måte som danner et fiendebilde. Argumentasjonen baserer seg mye på retorikk (f.eks retoriske spørsmål og korte svar som peker på enkeltting i postene i stedet for å faktisk komme med motargumenter mot argumentene som kommer), og ender opp med å trette ut motdebattantene, noe som kanskje er målet. Fordi kort tid etter opprettes en ny tråd med tilsvarende emne hvor hovedpoenget er det samme (staten er voldelig og fæl, vi er sauer, bare TS og hans likesinnede har sett lyset), og den samme runddansen med samme retorikk begynner igjen.

 

Jeg tror ikke målet er å få i gang gode debatter. Målet er nok heller å spamme forumet såpass mye at man kan treffe de ungdommene som er "lei politikere" og som dermed lett kan falle for slikt prat.

[Skatteflyktning]

Vi får bare bøye oss i støvet, folkens. Skattesnyter har mye mer peil på hvordan ting foregår enn alle oss andre, ingen tvil om det. Hva skal han få i premie?

 

Har du lært deg hele listen av fallacies utenat?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_ridicule

[Shruggie]

FALLACIES ER IKKE ARGUMENTER! Bare idioter hviler på fallacies i mangel på diskusjon!

[thomit]

Just precis.

 

Skatteflyktning ser ut til å ha samme verdenssyn som flere DLFere jeg har sett her (uavhengig av om TS støtter DLF eller ikke, så er holdningene til frihet, skatt og moral noe av det samme). Skatt er vold (noen ganger endog sammenlignes med voldtekt), det er feil at staten truer med vold om man ikke betaler skatt, herskerne er diktatorer fordi sånne som TS ikke får la være og betale skatt osv.

 

I det hele tatt er synet på samfunn og politikk svært snevert og svart/hvitt, uten rom for nyanser. Begreper brukes slik det passer dem, og helst i en måte som danner et fiendebilde. Argumentasjonen baserer seg mye på retorikk (f.eks retoriske spørsmål og korte svar som peker på enkeltting i postene i stedet for å faktisk komme med motargumenter mot argumentene som kommer), og ender opp med å trette ut motdebattantene, noe som kanskje er målet. Fordi kort tid etter opprettes en ny tråd med tilsvarende emne hvor hovedpoenget er det samme (staten er voldelig og fæl, vi er sauer, bare TS og hans likesinnede har sett lyset), og den samme runddansen med samme retorikk begynner igjen.

 

Jeg tror ikke målet er å få i gang gode debatter. Målet er nok heller å spamme forumet såpass mye at man kan treffe de ungdommene som er "lei politikere" og som dermed lett kan falle for slikt prat.

 

Kan jeg få kopiere dette, og bruke det hver gang jeg ser et innlegg av Skattesnyter og likesinnede, Tabris? Sparer meg for en del tasting.

Endret 27. mai 2012 av thomit

[Skatteflyktning]

Det jeg prøver å si er at det ikke ER noen herskere! Finn EN ENESTE person i maktposisjon som ikke er kontrollert av maktfordelingsprinsippet eller kan fjernes ved valg. Lykke til!

At der eksisterer mekanismer for å bytte herskere betyr ikke at herskerne IKKE eksisterer.

 

På eneveldets tid fantes en mekanisme for å bytte Konge som var kjent som "dødsfall". Betyr dette at Kongen ikke eksisterte?

 

Kongen er død, lenge leve Kongen!

[Shruggie]

Herregud, var det det beste du hadde? Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte... Når samfunnskritikerene ikke engang klarer å legge sammen 2 og 2, da vet du at du bor i et bra land!

[Tabris]

Kan jeg få kopiere dette, og bruke det hver gang jeg ser et innlegg av Skattesnyter og likesinnede, Tabris? Sparer meg for en del tasting.

Be my guest.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning ser ut til å ha samme verdenssyn som flere DLFere jeg har sett her (uavhengig av om TS støtter DLF eller ikke, så er holdningene til frihet, skatt og moral noe av det samme).

Der er noen overlapping, men mitt verdenssyn er fundamentalt forskjellig fra deres. Mit verdenssyn overlapper også tildels med Rødt, Venstre, AP, Høyre, FrP, etc, etc... i de tilfeller hvor disse står for mer frihet.

 

Skatt er vold (noen ganger endog sammenlignes med voldtekt), det er feil at staten truer med vold om man ikke betaler skatt, herskerne er diktatorer fordi sånne som TS ikke får la være og betale skatt osv.

Skatt er ikke vold, men krever bruk av vold (eller trusler derav). Sammenligning med voldtekt anser jeg som riv ruskende gal, vepnet ran eller tyveri er bedre sammenligninger.

 

Sammenligning med diktatorer er basert på hvordan disse oppfører seg samt den velkjente "tyrrany of the majority".

 

I det hele tatt er synet på samfunn og politikk svært snevert og svart/hvitt, uten rom for nyanser. Begreper brukes slik det passer dem, og helst i en måte som danner et fiendebilde.

Tja, forskjellen mellom rett og galt er ofte svart-hvit. Om enn ikke alltid.

 

Argumentasjonen baserer seg mye på retorikk (f.eks retoriske spørsmål og korte svar som peker på enkeltting i postene i stedet for å faktisk komme med motargumenter mot argumentene som kommer), og ender opp med å trette ut motdebattantene, noe som kanskje er målet.

Mine motstandere baserer stort sett sine "argumenter" på fallacies, så da er det ikke mye argumentasjon man kan gjøre utover å påpeke disse.

 

Dette innlegget ditt føyer seg inn i rekken:

http://en.wikipedia....wiki/Ad_hominem

 

Fordi kort tid etter opprettes en ny tråd med tilsvarende emne hvor hovedpoenget er det samme (staten er voldelig og fæl, vi er sauer, bare TS og hans likesinnede har sett lyset), og den samme runddansen med samme retorikk begynner igjen.

Om du ikke har argumenter får du unnlate å svare da.

 

Jeg tror ikke målet er å få i gang gode debatter. Målet er nok heller å spamme forumet såpass mye at man kan treffe de ungdommene som er "lei politikere" og som dermed lett kan falle for slikt prat.

Du har den tro at "gode debatter" forutsetter at man er enige på forhånd? Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[Left Blank]

Jeg syntes Symmetrical summerte situasjonen ganske bra. Naturen er basert på små hersker/undersått-situasjoner hele tiden. Om ikke jeg tar brødet så får en annen det. Om ikke jeg får pengene så får en annen dem. Om ikke du får promosjonen så får jeg den. Livet er basert på å ta fra andre, og å slåss om ressursjer. Om våres samfunn hadde vært basert på full frihet så hadde den primale naturen blomstret, det vil si konkurranse om alt, uten hensyn. Staten er en hersker, og de som får betaling fra staten for å jobbe der, er en del av herskersystemet. De har mere makt enn andre, og jeg tror ikke noen vil motsi det. Men jeg tror du mangler en forståelse av HVORFOR vi har dette systemet. Uten skatt, og uten en statsmakt, så hadde vi ikke kunne hatt staten (sier seg selv), og det er faktisk mange som vil ha en viss kontroll ovenfra, og at man ofrer noen personlige friheter for det større godet. Jeg tror heller ingen ville påstå at staten og lovene er perfektert. Det er mye som ikke virker, men det betyr ikke at INGENTING ikke funker.

 

Jeg er en av dem som er FOR så mye frihet man kan, men jeg klarer enda ikke forstå hvorfor man ikke skal ha noe stat i det hele tatt, eller ha en så minimalisert stat at den praktisk talt ikke har noe makt. Du sier du er optimistisk til menneskers potensiale, men samtidig realistisk, hvor går grensen egentlig? Er ikke samfunnet og mennesker utrolig kompliserte saker?

Endret 27. mai 2012 av b3ta

[Skatteflyktning]

Jeg syntes Symmetrical summerte situasjonen ganske bra. Naturen er basert på små hersker/undersått-situasjoner hele tiden. Om ikke jeg tar brødet så får en annen det. Om ikke jeg får pengene så får en annen dem. Om ikke du får promosjonen så får jeg den. Livet er basert på å ta fra andre, og å slåss om ressursjer. Om våres samfunn hadde vært basert på full frihet så hadde den primale naturen blomstret, det vil si konkurranse om alt, uten hensyn. Staten er en hersker, og de som får betaling fra staten for å jobbe der, er en del av herskersystemet. De har mere makt enn andre, og jeg tror ikke noen vil motsi det.

Desverre er det nok mange som motsier det. Se over.

 

Men jeg tror du mangler en forståelse av HVORFOR vi har dette systemet. Uten skatt, og uten en statsmakt, så hadde vi ikke kunne hatt staten (sier seg selv), og det er faktisk mange som vil ha en viss kontroll ovenfra, og at man ofrer noen personlige friheter for det større godet.

Tja, det fleste er visst fullt villige til å ofre andres frihet ...

Men du har rett, jeg forstår ikke HVORFOR vi har dette systemet (ie formålet med Staten). Gjør du?

 

Jeg tror heller ingen ville påstå at staten og lovene er perfektert. Det er mye som ikke virker, men det betyr ikke at INGENTING ikke funker.

Jeg har ikke påstått at INGENTING "funker", jeg påpeker at desto sterker Staten vokser seg desto værre (mindre frihet) blir det.

 

Jeg er en av dem som er FOR så mye frihet man kan, men jeg klarer enda ikke forstå hvorfor man ikke skal ha noe stat i det hele tatt, eller ha en så minimalisert stat at den praktisk talt ikke har noe makt.

Om du forteller meg HVORFOR vi skal ha en Stat, vil jeg nok svare deg med det samme på HVORFOR vi IKKE bør ha en Stat.

 

Du sier du er optimistisk til menneskers potensiale, men samtidig realistisk, hvor går grensen egentlig? Er ikke samfunnet og mennesker utrolig kompliserte saker?

Jo, det er altfor komplisert til å overlate til noen maktsyke og uærlige politikere. Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[thomit]

Men du overlater gjerne til "den sterkestes rett"? Du er temmelig marginal med en slik holdning ... men det visste du jo fra før.

[Skatteflyktning]

Men du overlater gjerne til "den sterkestes rett"? Du er temmelig marginal med en slik holdning ... men det visste du jo fra før.

Den sterkestes rett, er da vitterlig det vi har idag og det jeg gjerne vil avskaffe. Alle stater ble til "ved den sterkestes rett" og alle Stater opprettholdes "ved den sterkestes rett".

 

Eller mener du at Staten IKKE er den organisasjon som er sterkest, dvs som har mest voldelige midler til disposisjon innen ett visst geografisk område?

Endret 27. mai 2012 av Skatteflyktning

[thomit]

Organisasjon er vel stikkordet her. Frivillig organisering, til og med - ut i fra de flestes syn. Så er jeg jo oppmerksom på at de fleste betyr null for deg, du er ikke villig til å ofre personlig frihet, til fordel for flertallet. Diskusjon er dødfødt.

 

Må jeg få lov å foreslå Somalia, eller landsbygda i Afghanistan for deg? Det er vel de geografiske områdene i verden i dag hvor det er minst statsstyring. Meget velfungerende, som kjent.

Endret 27. mai 2012 av thomit

[Shruggie]

Internasjonalt farvann og en robåt med èn åre?