Tilbake til 1993: Lands of Lore (PC)

[Joachim_F]

1993-prosjektet mitt kan vise seg å ta en stund.

 

Les hele saken

[radiohodet]

Klassiker, men dårligere enn Legends of Grimrock som altså ikke fikk karakteren klassiker. Burde ikke da sistnevnte fått 9 i det minste?

 

Lands of Lore var forøvrig et morsomt spill, men det var vel ikke noe mer enn et 7erspill selv den gangen, og dermed passer din 8er fint til Grimrock, siden ingen av dem er klassikere.

[Joachim_F]

Spill er ikke tidløse, og man kan ikke automatisk si at fordi Legend of Grimrock fikk en sterk åtter i år og er bedre enn Lands of Lore, fortjente ikke Lands of Lore de eventuelle nierkarakterene det fikk for ca. 20 år siden. Se f.eks. Dune 2, som jeg skrev om i teksten.

 

Lands of Lore er et spill som hektet meg i flere døgn med ren spilletid, i fjor. Hvis ikke det er et tegn på svært høy kvalitet vet ikke jeg.

 

Skjønt det er jo et enklere rollespill enn Skyrim, så jeg skjønner jo godt hvorfor du ikke hadde like mye sans for det..

[Feskinger]

Ingenting er vel strengt tatt tidløst i ordets rette forstand, men klassikere har noe ved seg som gjør dem verdt å komme tilbake til uansett. Det må være anmelderens jobb å se igjennom de aspektene ved et spill som gjør at det vil stå seg dårlig, og argumentere deretter. Synes ikke dette er særlig absurd, for man burde vitterlig skille mellom innovative spill, sjangerdefinerende spill og klassikere. De to første er først og fremst eksempler for historikerne, mens det siste er spill som fortjener å kanoniseres som spill som bør oppleves av absolutt alle. En lignende påstand om film, litteratur eller musikk hadde vært ganske kontroversiell, og selv om det er forskjeller, synes jeg mange anmeldere tar for lite hensyn til hvordan form og innhold samvirker.

 

Fin tekst, Joachim. Du holder Gamer.no i live.

[Malactica22]

Hvorfor spilte du som Conrad det er jo kieran som er canon, og definitivt den kuleste, selv om Patrick stewart ikke kan si navnet hans halvparten av tiden

Endret 27. mai 2012 av Malactica

[Joachim_F]

Det må være anmelderens jobb å se igjennom de aspektene ved et spill som gjør at det vil stå seg dårlig, og argumentere deretter. Synes ikke dette er særlig absurd, for man burde vitterlig skille mellom innovative spill, sjangerdefinerende spill og klassikere.

Jeg sliter litt med å komme opp med et fornuftig svar, og er litt redd for at jeg ender opp med noe så banalt som "man må ha vært der for å forstå det". I dag er det sannsynligvis ganske umulig å spille Dune 2 og oppleve det slik det ble opplevd da det først kom ut. Det er ikke bare fordi sanntidsstrategisjangeren har utviklet seg; alt har utviklet seg.

 

En typisk PC-bruker startet Dune 2 med å skrive inn kommandoer i DOS, etter å ha prøvd å ordne lydkortinnstillinger, minneinnstillinger og så videre i spillets konfigureringsverktøy. Han eller hun synes neppe det var spesielt kronglete. Det var sånn ting var.

 

(hvis du brukte en eller annen form for Windows 3, som forøvrig kan være smart å ta en titt på hvis man vil få et inntrykk av hvor langt vi har kommet, måtte du sannsynligvis ut av Windows for å kjøre spillet. Å kjøre "ordentlige" spill direkte fra Windows 3 var utenkelig)

 

Jeg slapp riktignok unna det. Jeg brukte Amiga, og startet Dune 2 ved å putte inn disk 1 inn i diskettstasjonen. Etter introen, tror jeg, måtte jeg skifte diskett. Spillet kom på fire eller fem disketter. Sånn var det, alle store spill kom på flere disketter og det å bytte underveis, ofte mange ganger, var noe vi var vant med.

 

Så vi oppfattet ikke Dune 2 som spesielt kronglete. Vi opplevde restriksjonene, og de preget opplevelsen (det jeg skriver om angrep med store hærer er ingen overdrivelse - og spillet hadde forresten noen gigantiske sandormer som spiste enhetene dine hvis du ikke fulgte med). Det er først når man ser tilbake på det etter litt utvikling at det avslører seg som ekstremt ineffektivt. Det forteller litt at det største ankepunktet et Amiga-blad hadde mot spillet var at lastetidene var litt lange.

 

Jeg kan ikke se tilbake på datidens spillanmeldere og si at de gjorde en dårlig jobb da de delte ut toppkarakterer og klassikerstempel til Dune 2. Det fortjente alt sammen, men det funker rett og slett ikke i dag.

[Feskinger]

Bra forklart, Joachim. Det jeg mente å si er at en virkelig visjonær kritiker kanskje kunne fått øye på de tingene ved Dune 2 som gjør at det ikke står seg så godt, men du har helt rett i at jeg ikke var der. Diskusjonen er veldig interessant, fordi den både belyser kunst og innovasjon, og det gjør det naturlig å spørre seg om spill kan sammenlignes med for eksempel film eller musikk. For å ta noen eksempler: Å se den første filmen var helt sikkert en ganske stor opplevelse, selv om den kunstneriske verdien var så som så. Så kom farger, lyd, 3D osv. og uansett hva man synes om dette, forandret det filmopplevelsen. Det var sikkert fantastisk å oppleve disse innovasjonene, men selv ville jeg spurt meg: hva kan dette brukes til, og forsøkt å ikke la meg blende av at muligheten faktisk eksisterte. Samtidig har du et viktig poeng når du peker på at spillmediet er uløselig knyttet til den mekaniske eller programmerte realiseringen. Det blir ganske dumt for eksempel å si at romertall ikke var en god måte å telle på, eller at et tallsystem uten null var et feilgrep. Videre har man eksempler som negative tall, imaginære tall og brøker for å beskrive tall med et uendelig antall desimaler, alle vitale for utviklingen av matematikken. Det er kort sagt mye enklere å være etterpåklok. Diskusjonen bunner vel ut i om spill er kunst eller mekaniske realiseringer, og hvilken av de to kanon skal representere. Jeg ønsker virkelig at spill skal bli stående som en kunstform på lik linje med for eksempel musikk, en kunstform som ikke nødvendigvis bærer noen tydelig mening, men som har er intern logikk som gjør den estetisk vakker (av mangel på et bedre ord).

 

Takk for at du tok deg tid til å forklare hvor du kommer fra. Jeg ser at diskusjonen er forferdelig vag, fordi det enda ikke er tydelig hva tv-spillet egentlig er for et beist, men jeg håper at det vil fortsette å komme mange spennende diskusjoner i kjølvannet av de to forståelsene av spill slik at vi kan forstå dem bedre.

[Godsaker]

1) Fullførte Dune2 bare 2 ganger? Makan til anti-Ordos fyr.

 

2) Foretrekker Lands Of Lore nettopp av grunnene du nevner. Story, variasjon, andre folk. For ikke å snakke om Patrick Stewart!

 

Var også mer utstyr I LoL og selv om magisystemet var mer begrenset så foretrekker jeg det over Dungeon Master opplegget med runer. Skulle hatt skillsystem som Grimrock da.

[olefurz]

Huff, nesten litt trist at jeg ikke kan ta del i diskusjonene, ettersom jeg nok ikke var påtenkt da spillene kom ut....

[Joachim_F]

1) Fullførte Dune2 bare 2 ganger? Makan til anti-Ordos fyr.

Spilte Atreides begge gangene!

 

olefurz: Du kan kjøpe Lands of Lore på www.gog.com, og som du ser av Godsakers svar er det ikke alle som er enig i min vurdering av LoL versus LoG. Begge spillene byr uansett på massevis av god underholdning, og hvis du liker LoG vil du garantert like LoL også.

 

Feskinger: Det du sier om film viser egentlig at man har de samme prinsippene der. Da de første primitive fargefilmene dukket opp var det neppe umulig å tenke seg hvordan fargefilm kunne utvikle seg, og mange så nok for seg at man på et eller annet tidspunkt ville få filmer med tilnærmet perfekt fargegjengivelse. Men jeg tror ikke det fjernet noe av seernes opplevelse der og da. Igjen, vanskelig for oss å vite - det er en opplevelse vi aldri kan gjenskape.

Endret 29. mai 2012 av Joachim_F

[radiohodet]

Spill er ikke tidløse

 

Uenig, det er nettopp dette klassikerne er. Det er ingenting ved spill som gjør det annerledes enn film og musikk.

 

, og man kan ikke automatisk si at fordi Legend of Grimrock fikk en sterk åtter i år og er bedre enn Lands of Lore, fortjente ikke Lands of Lore de eventuelle nierkarakterene det fikk for ca. 20 år siden.

 

Alle de 7 anmeldelsene på Mobygames med karakterer fra 93/94 ligger på 7 og 8/10. Ikke en 9er å skimte....

 

Delvis uenig i at et spill fortjente en høy karakter for 20 år siden fordi vi ikke visste bedre. Om du drar ned karakteren i dag pga grafikk og lyd, så kan jeg kanskje være enig med deg, men det er ingenting med spillmekanismen til spill i 93 som tilsier at de ikke kan få 9 sammenlignet med spillmekanismen som er mulig å få til teknologisk i dag. Snarere har det jo gått mer bakover enn framover også.

 

Skjønt det er jo et enklere rollespill enn Skyrim, så jeg skjønner jo godt hvorfor du ikke hadde like mye sans for det..

 

Jeg synes LoL er et bra spill, derav min 7er, men det er en del å trekke for, ja, spesielt i den kategorien! Synes det skal mye til å forsvare en 9er, spesielt nå man tenker på at Ultima Underworld 2 kom ut samme året. Selv ikke anmelderne i 93 klarte å gjøre det, og derfor lot de være.

 

Glemte forøvrig å si at jeg elsker tilbakeblikkene dine uansett hvor mye jeg måtte erge meg over hvor mange av dem du mener fortjener 9ere.

Endret 29. mai 2012 av radiohodet

[Joachim_F]

Uenig, det er nettopp dette klassikerne er. Det er ingenting ved spill som gjør det annerledes enn film og musikk.

Spill er unike i den forstand at de er avhengig av et brukergrensesnitt for å fungere, samtidig som de må innrette seg etter maskinvarens begrensninger. Derfor vil du finne at svært mange toppspill fra åtti- og nittitallet ikke lenger holder mål. Jeg har allerede nevnt Dune 2, men det er mange flere eksempler. Spesielt hvis du går enda lenger tilbake i tid. De spillene som holder seg godt er stort sett arkadespill med relativt enkel og finpusset spillmekanikk. Generelt kan man si at jo mer komplisert et spill er, jo større er sjansene for at det ikke har tålt tidens tann.

 

Men ja, filmer, musikk og bøker kan også lide av det samme. Nosferatu fra 1922 regnes jo som en filmklassiker, men man skal være temmelig innbitt for å ikke se at det er en helt håpløs film etter dagens standard (regner med å bli flambert ganske godt for den kommentaren, men jeg SIER DET SOM DET ER ).

 

Alle de 7 anmeldelsene på Mobygames med karakterer fra 93/94 ligger på 7 og 8/10. Ikke en 9er å skimte....

Mobygames er håpløse på å det med anmeldelser, og dessverre vet jeg ikke om noen bedre kilder for PC-spill (hadde det vært et Amiga-spill så ville man ikke bare kunne se karakterene til et titalls anmeldelser, man ville kunne lest dem også, på Amiga Magazine Rack). Men jeg tror også Lands of Lore er et spill som ble undervurdert i sin tid, ikke minst på grunn av Ultima Underworld 2. Det var jeg for så vidt også inne på i bloggen.

 

Siden jeg var innom IMDB for å se etter Nosferatu la jeg forøvrig merke til at Lands of Lore har fått 8.7 i snitt der. Så det er mange som mener spillet er en klassiker (faktisk har det en høyere IMDB-rating enn Ultima Underworld II).

 

Glemte forøvrig å si at jeg elsker tilbakeblikkene dine uansett hvor mye jeg måtte erge meg over hvor mange av dem du mener fortjener 9ere.

I aim to annoy. Eller var det please?

[Stirner]

LoL var megarått i sin tid. VGA-grafikken og musikken er vakker. Historien hadde bra driv med mange overraskelser. Men de spillene i denne sjangeren jeg har flest gode minner til er might & magic 3-5. Makan til eventyr. Ingen som spilte disse i sin tid?

[Feskinger]

Men ja, filmer, musikk og bøker kan også lide av det samme. Nosferatu fra 1922 regnes jo som en filmklassiker, men man skal være temmelig innbitt for å ikke se at det er en helt håpløs film etter dagens standard (regner med å bli flambert ganske godt for den kommentaren, men jeg SIER DET SOM DET ER ).

Haha. Dagens. Aldri sett noe Murnau, men som du er inne på kan man argumentere for at forståelsen av historiske verk er avhengig av at man forestiller seg perioden (for eksempel) spillet ble laget i. Dette er faktisk en ganske vanlig filologisk tilnærming i akademiske kretser, gjort mainstream av Erich Auerbach. Anbefaler at du leser Mimesis (1946).

 

Auerbachs teori bygger på litteratur som avhengig av samfunnsmekanismer, verdisyn, og selvforståelse i sin samtid, og han sier klart og tydelig at man må ta hensyn til dette når man leser klassikerne. Om teorien kan utvides til spill er imidlertid litt tvilsomt, nettopp fordi det handler mye om den mekaniske realiseringen som ikke har noen forankring i "tidsånden" med mindre man er svært pedantiske.

 

Auerbachs syn er imidlertid ikke det eneste, og jeg tror debatten neppe vil bli lagt død med det første.

[Joachim_F]

Haha. Dagens. Aldri sett noe Murnau, men som du er inne på kan man argumentere for at forståelsen av historiske verk er avhengig av at man forestiller seg perioden (for eksempel) spillet ble laget i.

Det er egentlig et veldig godt poeng, og definitivt noe man bør ha i mente hvis man prøver seg på et spill som Dune 2.

 

Jeg tror som sagt at det er veldig vanskelig, fordi vi kan ikke lenger oppleve verden med de samme øynene som i 1992. Hvis man virkelig ville gjøre et skikkelig forsøk kunne man kanskje få tak i en PC fra den tiden og bruke den så mye som mulig i en periode, før man gikk i gang med spillingen. Rett og slett for å forberede hjernen litt.

 

(jeg tror jeg holder meg til DosBox)

 

Dette er faktisk en ganske vanlig filologisk tilnærming i akademiske kretser, gjort mainstream av Erich Auerbach. Anbefaler at du leser Mimesis (1946).

Hm, hvis den er like morsom som spillet Sins Against Mimesis var i sin tid, så kanskje... (apropos: det er naturlig nok et godt eksempel på et spill som ikke funker uten de riktige omstendighetene, så jeg tror ikke du eller noen andre vil finne det særlig underholdende i dag)

 

Auerbachs teori bygger på litteratur som avhengig av samfunnsmekanismer, verdisyn, og selvforståelse i sin samtid, og han sier klart og tydelig at man må ta hensyn til dette når man leser klassikerne. Om teorien kan utvides til spill er imidlertid litt tvilsomt, nettopp fordi det handler mye om den mekaniske realiseringen som ikke har noen forankring i "tidsånden" med mindre man er svært pedantiske.

Jeg synes ikke det høres ufornuftig ut, om man har et økt (men ikke ensidig) fokus på ting som er mer relevante for spillmediet - primært teknologi og hvordan man forholder seg til teknologien. Og det underbygger egentlig min tankegang om at klassiske spill ikke behøver å være gode i dag, så lenge de var det da de kom ut. De er hva de var, det er vi som har endret oss og det er vi som må tilpasse oss hvis vi skal ha glede av dem.

[Godsaker]

Spilte Atreides begge gangene!

 

2 x Atreides? For en type!

 

Greit nok at Sonic Tanks er toppen av godsaker (Fremen ikke så verst heller), men raketten til Harkonnen (Death Hand) er ikke noe å fnyse av. Fikk mindre bruk av Devastator tanks da, like greit med Siege Tanks. Men hvem trenger vel puslete Trike/Ornithopter når Harkonnen har skikkelig Sardaukar-kvalitet Troopers.

 

Ble derimot mindre Ordos, fikk aldri dreisen på den Saboteur-saken, og Deviatoren hadde akkurat for liten rekkevidde. (Pluss at mine andre folk fortsatt å skyte på en fiende jeg hadde tatt kontroll over inntil jeg stoppet dem.)