Om menneskelig intuisjon - Hvorfor vi konkluderer med Guder, ånder og spøkelser

[RWS]

"smarttelefon", my ass ...

Hvem håpet du å prate dritt med siden du stikker smart telefonen din opp der? he he... (Skjønte det var den eminente dobble enkelt posten du ref til )

 

Sørgelig liten intelligens på disse såkalte smart telefonene ja... Tenkt hvor fint om man faktisk kunne ringe med dem også uten alt dette andre dill dallet.... Får min HTC mellom jobben jeg så jeg har liksom ikke noe valg der, da jeg må ha en slik pga push mail og alt det andre som vi må kunne fixe mellom telefonen... Men savner de gammeldagse og RASKE mobil telefonene ja,... de som så ut som en murstein og veide omtrent like mye... skjønt det gjør faktisk min smart telefon også, uintelligensen dens veier en hel masse....

[Piten]

Først vil jeg si at jeg ikke har tid til å svare på alt som stilles av spørsmål og feilaktige påstander som kastes ut her, men oppfordrer hver å en til å stille seg kritisk til personer som arrogant og med en bedreviter-holdning slenger ut påstander med kun en agenda i bakhodet. Nemlig å tåpeliggjøre Gud, og kalle sine medmennesker som tror for intellektuelle fjolls, for deretter å le av det. Når så deres påstander blir møtt så hopper de bare elegant over til neste påstand med samme "bedrevitende" arroganse.

Det triste er at dersom det finnes en Gud, og man går glipp av Hans mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien.

 

Hvordan kan du være sikker på at disse skribentene var inspirert av en gud? Du baserer virkelighetsoppfatningen din på det disse skribentene har skrevet og sagt, ikke på historiske fakta. Derfor vil du naturligvis også mene at disse skribentene var inspirert av Gud, siden det er det kristendommens kilder og skribentene selv forteller. Ved kun å basere virkeligheten din på disse kildene, mener jeg at du mister en stor del av muligheten for å se på kristendommen med et kritisk blikk.

Som flere har påpekt så kan vi egentlig ikke være sikker på noenting som helst, men som tidligere nevnt så regnes bibelen som et troverdig dokument i historisk sammenheng. Jeg påpekte at dersom Gud eksisterer og boken var skrevet av folk inspirert av Gud så er det den mest interessante boken som noengang er skrevet. Jeg gav deg derfor gode grunner for å tro at Gud eksisterer.

 

Hvorfor så kristendommens Gud? Det finnes gode argumenter for dette også. For det første så må vi kvitte oss med alle guder som er materielle eller ikke innehar følgende egenskaper: begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig, og jeg vil også hevde personlig. Da har vi allerede kvittet oss med flesteparten.

 

Deretter kan man peke på historiske hendelser rundt Jesus. Den viktigste er hans død og gjenoppstandelse fra de døde. Dersom dette virkelig hendte, så snakker vi om et mirakel, og således om bevis. De fleste tror at dette kun handler om tro, men det er faktisk 3 etablerte fakta som majoriteten av nytestament-historikere ser som historiske fakta som best forklares av Jesus oppstandelse. Disse er:

 

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Og jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen. Nytestament-historikeren Nicholas Thomas Wright konkluderer: That is why, as a historian, I cannot explain the rise of early christianity unless Jesus rose agian, leaving an empty tomb behind him.

 

Forsøk på å bortforklare disse 3 faktaene, som f.eks. "disiplene stjal liket" eller "jesus var ikke virkelig død", har blitt universelt avvist av lærde. Det finnes bare ikke noen plausibel naturalistisk forklaring på disse faktaene, og derfor er den beste forklaringen på dette at Jesus oppstod fra de døde, og var den han hevdet å være.

 

Universets årsak er Big Bang. Spørsmålet er vel da heller: Hva var før Big Bang?

For det første, å snakke om noe "før Big Bang" er bare tøv. Bing Bang frembrakte bl.a. tiden selv, så å snakke om noe før tiden i det hele tatt eksisterte er bare galt.

 

Dette argumentet går som følger:

1 - Alt som begynner å eksistere har en årsak

2 - Universet begynte å eksistere

3 - Universet har en årsak

 

For å analyse hva universets årsak er kan vi si følgende:

Alt som begynner å eksistere har en årsak. Om ikke er det enten evig, eller selvårsakende. Men selvårsakende kan det jo ikke være. Det ville jo evt betydd at det eksisterte før det eksisterte..

Kan universet selv ha vært evig? Tenk deg at du følger en tidsakse med historiens hendelser tilbake til tidens begynnelse. Kan denne tidsaksen bare gå bakover i evighet? Nei, evigheter er ikke noe som eksisterer i vår virkelighet. Faktisk, i 2003 beviste Alan Guth, Alex Vilenkin og Arvind Borde at ethvert univers som utvider seg gjennom sin historie ikke kan være uendelig i fortiden. De viste også at selv om vårt univers bare er en liten del av et multivers, så må dette multiverset hatt en absolutt begynnelse.

Universet begynte altså å eksistere (Big Bang..), dermed har også universet en årsak.

Men for at noe en gang skal ha begynt å eksistere må det finnes en “første årsak”, noe som selv ikke har begynt å eksistere, ellers ville ingenting eksistert. Utav ingenting kommer jo heller ingenting. Intethet, eller ikke-være, har ingen evner eller egenskaper overhode. Det er simpelthen ingenting som helst. Dersom ting plutselig kunne begynne å eksistere årsaksløst utav ingenting, så blir det uforklarlig hvorfor bare noe, og ikke hva som helst, begynner å eksistere årsaksløst utav ingenting. Hva er det med ingenting som foretrekker universer? Dette bekreftes også til stadighet gjennom våre erfaringer. Å foreslå at ting årsaksløst kan begynne å eksistere utav ingenting er det samme som å slutte med seriøs metafysikk.

Den første årsaken var derfor evig, og får ikke sin eksistens fra andre årsaker, men eksisterer “med nødvendighet”.

Av denne “første årsak” kan man utlede visse egenskaper som tradisjonelt også tilskrives Gud:

For eksempel, den første årsak må være evig og tidløs, uforårsaket, ikke-materiell, ufattelig kraftfull, romløs og uforanderlig.

Dersom Gud er skaperen av universet, er han også skaperen av masse, tid og rom, og eksisterer utenfor masse, tid og rom (Big Bang frembrakte som kjent masse, tid og rom). Derfor er Han ikke begrenset av tidsdimensjonen Han selv skapte, og har derfor ingen begynnelse i tiden. Han har altså alltid eksistert, og trenger defor ingen årsak. Ergo, faller ikke Gud innenfor premiss 1 i argumentet, fordi han ikke begynte å eksistere. Så å spørre hvem som skapte Gud er totalt meningsløst og ulogisk. Noe som er tidløst/evig kan ikke ha en årsak. Ingenting kan bringe frem en virkelighet som overskrider rom og tid, og er selveksisterende. Å feile å gripe en slik idé, er å feile å forstå hva Gud er. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening. Det er som å spørre "Hvem er ungkaren gift med?"

 

Og til slutt, for å se hva som er den beste forklaringen til noe, så trenger man ikke en forklaring av forklaringen. F.eks. hvis arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke kjenner til denne stammen. Lignende, hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen er det rimelig å anta at disse er et produkt av intelligent design, selv om de ikke vet hvem som har laget eller plassert det der.

Så, for å se at intelligent design er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg, dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Du ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

 

Svaret er ingenting, noe fysikken tillater.

Svaret er ikke ingenting. Som jeg har vist så forårsaker ikke ingenting noenting som helst. Hvis du mener hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting", så er ikke det ingenting.

 

Dette er ikke annet en ren spekulasjon. Hva er det som er finjustert med universet? At vi i fremtiden ikke vil være i stand til å se nærliggende galakser fordi universet stadig ekspanderer? Fordi vi kretser rundt en sol som i fremtiden vil være årsaken til vår død? For alt vi vet eksisterer det flere univers som når som helst kan kollidere med oss. At liv eksisterer, er ikke annet enn flaks. Det er ingenting i universet som er tilrettelagt for at liv også i fremtiden skal fortsette å bestå. Vi er ikke annet enn en ekstremt små og ubetydelig del av universet.

Først en kort presen­tasjon av de fire kjente universalkreftene.

Elektromagnetismen (EM) er basert på negative og positive ladninger. EM sørger for at elek­tronene holdes nær atomkjernen, at atomene holdes sammen i molekyler, og at mole­kylene holdes sammen i celler. EM inngår i svært mange ting i vår hverdag: PC’er, fjern­syn, biler, symaskiner, ringe­klokker osv.

Den sterke kjernekraften (STERK) er kongen i mikrokosmos. Den holder kvarkene sammen slik at de danner protoner og nøytroner, og den holder protonene og nøytronene sammen slik at de danner atomkjerner. Dens rekkevidde er begrenset til størrelsen av en atomkjerne, utover dette har den ingen betydning.

Den svake kjernekraften (SVAK) har uhyre kort rekkevidde, bare 1/100 av en atomkjerne. SVAK observeres aldri i vårt hverdagsliv, men spiller en rolle i atomkjerne­fusjoner og ved radioaktivitet.

Gravitasjonskraften (GRAV) er kongen i makrokosmos (ihvertfall opp til galaksenivå), men er uten betydning i mikrokosmos. Ifølge Newtons lov har GRAV uendelig lang rekkevidde, og oppstår som tiltrekning mellom masser (objekter) i universet. GRAV er proporsjonal med produktet av de to massene, og omvendt proporsjonal med kvadratet av avstanden mellom dem. Jo større masse et objekt har, dess mer dominerer GRAV i forhold til de tre andre universalkreftene.

 

Her presenteres noen av de mange kosmologiske sammentreff som gjør karbonbasert liv overhodet mulig.

- Dersom STERK hadde vært 2 % sterkere i forhold til EM, ville bindingene mellom protoner være så lette at hydrogen ikke kunne dannes. Farvel til atomer og lysende stjerner.

- Dersom STERK hadde vært 5 % svakere i forhold til EM, hadde ingen andre grunn­stoffer enn hydrogen vært stabile. Farvel til grunnstoffenes periodiske system og lysende stjerner.

- Dersom GRAV hadde vært betraktelig sterkere i forhold til EM, ville stjernene bli for massive (over 1,4 solmasser) og brenne opp før komplekst liv hadde rukket å utvikle seg.

- Antallsforholdet mellom fotoner og protoner må ligge innenfor et meget smalt spektrum for at de kosmiske betingelser skal være slik at karbonbasert liv kan oppstå.

- Dersom forskjellen i masse mellom protonet og nøytronet ikke hadde vært nøyaktig som det er (0,14 %), omtrent det dobbelte av elektronets masse, hadde alle nøytroner blitt omdannet til protoner eller omvendt. Farvel til all kjemi slik vi kjenner det.

 

 

Walter L. Bradley, professor og direktør ved Polymer Technology Center ved Texas A&M University, avslutter et essay om kosmologisk finjusterthet slik:

”Det er ganske lett å forstå hvorfor så mange forskere har skiftet mening de siste tredve årene, og nå er enige i at universet ikke kan rasjonelt forklares som en kosmisk tilfeldig­het. Indisiene på en intelligent designer blir mer uunngåelige jo mer vi forstår av vårt omhyggelig modellerte kosmiske bosted”. [i boken: Signs of intelligence (2001); kap. 12

 

3 - Objektive moralske (Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?)

Fra tenkende mennesker som forsøker å forbedre levevilkårene sine. Samarbeid er i mange tilfeller helt grunnleggende for overlevelse.

Du er altså enig i at objektive moralske verdier finnes. Det er fint, men hvordan kan disse eksistere i fravær av en moralsk lovgiver?

Å si at det finnes objektive moralske verdier, er å si at noe er rett eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Det er å si, for eksempel, at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene tenkte at det var bra, og det ville likevel være feil selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle trodde at nazi-synet var riktig.

Er det flertallet som bestemmer hva som er moralsk riktig og galt her? Enhver moralsk ytring forutsetter at det finnes en moralsk standard, og enhver person vil hevde at sin egen ytring er det som ligger nærmest denne standarden. Uten en moralsk standard blir enhver diskusjon med moralske standpunkt meningsløs. Hvordan skille rett fra galt uten en moralsk standard?

 

Hvis mennesker rett og slett er et produkt av naturalistisk evolusjon, så vi har ikke grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet. Dette kan lett undergrave moralsk motivasjon. Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer erkjente alvoret i saken: "If it all happens naturalistically, what's the need for a God? Can't I set my own rules? Who owns me? I own myself."

Gitt naturalisme, hvorfor tro at mennesker har noen objektive moralske plikter overfor andre dyr? Hvorfor er det galt for mennesker, som bare er relativt avanserte primater, å påføre smerte på andre dyr? Hvem eller hva forbyr dem fra å gjøre det? For når en løve dreper en zebra, så myrder den ikke zebraen. Zebraer har ikke mer rett til liv enn en løve har en rett til å spise. Naturen er kun moralsk nøytral fordi dyr ikke er rasjonelle agenter begavet med moralske plikter.

 

For å sitere J.L. Mackie, en kjent ateist, så innrømmer han "if there are objective moral values, they make the existence of a god more probable than it would have been without them. Thus we have a defensible argument from morality to the existence of a God."

 

Det aller meste tyder på at Jesus levde. Det er likevel ikke et argument for at Gud eksisterer. Det finnes ingen beviser for at Jesus kunne utføre mirakler eller hadde overnaturlige evner.

Ok, da er du uenig med RWS som ikke engang mener det er sannsynlig at Jesus levde. Det er bra at du holder deg til hva man finner historisk troverdig. Angående Jesus og mirakler så har jeg argumentert for det i starten her.

 

Hvor finnes det fullkommenhet? Hvordan vet du at guden din er fullkommen? Dersom Gud er fullkommen, hvorfor lever vi ikke i paradis i dag?

Kun Gud er fullkommen. En del av vår oppfattelse av hva Gud innebærer er å være fullkommen, det er en del av definisjonen av hva Gud er.

 

Jesus var et menneske, og ingen mennesker kan oppstå fra døden (med mindre en eventuelt gjenoppliving er vellykket). Den eneste kilden din er Bibelen hvis innhold er skrevet av lettpåvirkelige og overtroiske skribenter.

Se i starten her. Ingen mennesker kan naturlig oppstå fra døden. Det er hva hele argumentet går ut på. Det er bare unaturlig dersom jesus oppstod naturlig fra døden, derfor er den beste forklaringen at det var et mirakel utført av Gud.

 

Hvordan kan du være sikker på at det eksisterer en mening med livet? Liv er en tilfeldighet. Universet består selv uten liv.

Jeg vet ikke at det eksisterer en mening med livet, men jeg velger å tro det. For uten så spiller det ingen rolle hva jeg gjør eller ikke gjør. Da er alt blitt til av mer eller mindre tilfeldigheter, og du, dine barn, og deres barn igjen vil bare dø. Slik vil det fortsette til universet til slutt ligger dødt i ruiner. Så hvilken rolle spiller det da hva du gjør eller ikke gjør sett i det store og hele? Til syvende og sist spiller det ingen rolle, for det er til slutt ingenting igjen å spille noen rolle for.

Jeg skjønner at du tror at liv er en tilfeldighet, men det betyr ikke at det er det. Det er totalt meningsløst.

 

Vet du hvilke mikroskopiske sjanser vi snakker om dersom vi eksisterer som følge av en tilfeldighet?

Ja. At universet vårt i det hele tatt eksisterer, er ikke annet enn en ren tilfeldighet.

Å svare ja på det spørsmålet er som å svare ja til "umuligheten". Det er hva du tror, og ikke hva du vet, at universet eksisterer som følge av en eventuell tilfeldighet. Nå kan jo du gjøre rede for din tro. Du tror ikke at det eksisterer en Gud, ikke sant? En slik påstand krever også en rettferdiggjørelse/begrunnelse. Videre kan du gjøre rede for hva du tror universets årsak er, og hvordan du tror livet oppstod som følge av denne tilfeldigheten. For heller ikke noen av disse tilfeldighetene kan bevises. Når jeg har gitt deg gode grunner for å tro på eksistensen av en tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig skaper av universet, så krever din tro begrunnelse for å tro på det motsatte.

 

Hva med å fortelle litt om filmene du ønsker at vi skal se? Jeg tviler på at noen orker å se tre filmer som alle har en varighet på over én time.

Jeg har gjennom min argumentasjon fortalt noe av hva filmene dreier seg om. Du skjønner, jeg ønsker å kunne referere til vitenskap/filosofi/teologi/historie, mens andre tydeligvis ikke ser nødvendigheten av å vise til referanser for sine uttalelser. Det er også tidkrevende å gå i detalj rundt komplekse argumenter og finne referanser til dem, men ved å legge dem ut har alle muligheten til å gå mer i detalj selv.

[O3K]

Den viktigste er hans død og gjenoppstandelse fra de døde. Dersom dette virkelig hendte, så snakker vi om et mirakel, og således om bevis...

 

...det er faktisk 3 etablerte fakta som majoriteten av nytestament-historikere ser som historiske fakta som best forklares av Jesus oppstandelse.

 

...etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

...I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død.

...Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte.

Dine "historiske fakta" er bare flere påstander fra den samme boken som påstanden du vil bevise er nedskrevet i.

 

dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress

Isåfall; hvorfor kreve en forklaring på universets tilblivelse i utgangspunktet?

 

Du er altså enig i at objektive moralske verdier finnes. Det er fint, men hvordan kan disse eksistere i fravær av en moralsk lovgiver?

 

for eksempel, at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene tenkte at det var bra, og det ville likevel være feil selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle trodde at nazi-synet var riktig.

 

Er det flertallet som bestemmer hva som er moralsk riktig og galt her? Enhver moralsk ytring forutsetter at det finnes en moralsk standard, og enhver person vil hevde at sin egen ytring er det som ligger nærmest denne standarden. Uten en moralsk standard blir enhver diskusjon med moralske standpunkt meningsløs. Hvordan skille rett fra galt uten en moralsk standard?

Du mener at Det Tredje Rikets folkemord er objektivt galt.

Du mener også at Bibelen er troverdig.

Bibelen forteller om det største folkemordet noensinne utført, hvorav kun åtte mennesker overlevde. Dette folkemordet ble utført av guden din.

 

Guden din har ingen problemer med å utføre objektivt umoralske handlinger, ergo eksisterer ikke objektiv moral.

 

Hvis mennesker rett og slett er et produkt av naturalistisk evolusjon, så vi har ikke grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet.

Virkeligheten er ikke et god-natt-eventyr som må ha en lykkelig slutt. Virkeligheten er hva den er.

 

Jeg skjønner at du tror at liv er en tilfeldighet, men det betyr ikke at det er det. Det er totalt meningsløst.

Virkeligheten er ikke et god-natt-eventyr som må ha en lykkelig slutt. Virkeligheten er hva den er.

 

Videre kan du gjøre rede for hva du tror universets årsak er, og hvordan du tror livet oppstod som følge av denne tilfeldigheten.

Jeg vet at spørsmålet ikke var myntet på meg, men jeg har lyst å svare på det.

 

Jeg tror ikke på en årsak bak universet. Jeg annerkjenner at jeg ikke vet hva som står bak universet, om det iheletatt står noe bak det.

[Kenny Bones]

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

Derom strides de lærde. Men du kan kanskje bevise at mine egne observasjoner virkelig er "subjektive"?

Det strides ikke blandt de lærde på akkurat dette punktet. Dette er som gravitasjon, det er et faktum.

Du er et menneske, étt av svært mange. Du er i tillegg et dyr, et produkt av naturen. Det du oppfatter er det hjernen din oppfatter. Dersom du ser Thor med hammeren, et troll, nisse, Gud, Jesus eller en sau foran deg så trenger ikke det ha noe med virkeligheten å gjøre. Såklart dine observasjoner er subjektive, det er jo du som har gjort observasjonene.. Dermed er de subjektive. Det er det som er definisjonen på "subjektiv"

 

Skal man ta det fra begynnelsen? For mange tusen år siden hadde ingen noen særlig forståelse på noe som helst. Vitenskap eksisterte ikke og folk trengte en forklaring på mange ting. De så opp på sola og tenkte "hvem har lagd den? Ikke jeg!". Da er det ikke rart at begrepet Gud dukket opp. Blander man da inn opplevelser som vi i dag ikke har noe problem med å forklare så ser vi hvordan profetene dukket opp. De hadde opplevelser som de tolket som å være i kontakt med Gud, gjerne i form av sopper, cannabis og andre stoffer som forandret deres bevissthet. Deretter skrev de ned skrifter og ble offisielt kalt "profeter".

 

Tusenvis av år etter har disse historiene blandet seg og nye Guder har oppstått. Som f. eks den Kristne Gud. Samme med nye profeter og nye historier skrevet ned. Så har disse skriftene blitt samlet og kalles i dag "Bibelen".

 

Hvorfor kan ikke dette skje på nytt? Hvorfor kan ikke jeg ha opplevelser, skrive dem ned og kalle meg profet? Hva er egentlig forskjellen?

[Gjest Bruker-95147]

Er det beviset for at jeg ikke kan være saklig og upartisk i mine observasjoner.

[RWS]

Det triste er at dersom det finnes en Gud, og man går glipp av Hans mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien.

Det tristeste for deg må vel i så måte være at det ikke er sikkert at det finnes noen gud og at det ikke nødvendigvis, selv om du er sikker på det, er den kristne guden som finnes OM det finnes en gud. Tenk om du kommer til Manitou når du dør… Har du tenkt over at de fleste av disse gudene vil sette mer pris på en ærlig ateist som ikke hoppet til noen konklusjon enn en tilbeder av en annen gud, som hoppet til feil konklusjon? (Bare for å dra analogien din utover for å vise deg hvor sørgelig tynt slikt er… tusenvis av guder har truet med de samme, endog verre, straffer enn den kristne guden, hvorfor tror du ikke på dem også da?

men som tidligere nevnt så regnes bibelen som et troverdig dokument i historisk sammenheng.

Nei. Den gjør ikke det. Dette er en gammel myte som støtter seg på eldgammel bibel historie, skrevet av "forskere" som rett og slett ikke turte å gå ut med sannheten bak bibelen i frykt for hva kirken ville gjøre. Les deg litt opp på hva forskere i DAG er enige om du, så ser du fort at veldig lite av det du her sier faktisk er noen sannhet. Bibelen er IKKE et historisk riktig dokument i de fleste sammenhenger faktisk. Lett å avfeie dette som hatefullt og latterlig gjøring av gud også videre, men det er bare å la være å tro meg og sjekke det opp selv!

 

Hvorfor så kristendommens Gud? Det finnes gode argumenter for dette også. For det første så må vi kvitte oss med alle guder som er materielle eller ikke innehar følgende egenskaper: begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig, og jeg vil også hevde personlig. Da har vi allerede kvittet oss med flesteparten.

Snakk om å "sy" en helt ene stående plassering for sin egen gud…

Blir som om jeg skulle laget kriteriene for en god bil for alle ved å vise frem vognkortet til min eminente Chevrolet Suburban 4WD dette… totalt uærlig!

Deretter kan man peke på historiske hendelser rundt Jesus. Den viktigste er hans død og gjenoppstandelse fra de døde. Dersom dette virkelig hendte, så snakker vi om et mirakel, og således om bevis.

De fleste tror at dette kun handler om tro, men det er faktisk 3 etablerte fakta som majoriteten av nytestament-historikere ser som historiske fakta som best forklares av Jesus oppstandelse. Disse er:

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Og jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen. Nytestament-historikeren Nicholas Thomas Wright konkluderer: That is why, as a historian, I cannot explain the rise of early christianity unless Jesus rose agian, leaving an empty tomb behind him.

Her bruker du faktisk rene påstander som bevis for jesus… Godt gjort! Og så hiver du med en som i klartekst sier at siden han ikke finner noen forklaring på påstandene så må de ha skjedd… Er det så veldig rart at jeg anser religiøse som noen av verdens mest uærlige mennesker egentlig?

Forsøk på å bortforklare disse 3 faktaene, som f.eks. "disiplene stjal liket" eller "jesus var ikke virkelig død", har blitt universelt avvist av lærde. Det finnes bare ikke noen plausibel naturalistisk forklaring på disse faktaene, og derfor er den beste forklaringen på dette at Jesus oppstod fra de døde, og var den han hevdet å være.

3 faktaene? Nå må du jammen gi deg her, dette er IKKE fakta, det er påstander i bibelen! Kan egetlig ikke skjønne jeg hvorfor du hele tiden skal referere til ting som IKKE er fakta som fakta? Hvorfor er du så uærlig?

Og hvorfor er det slik at fordi du ikke kan forklare noe så må det være X?

For det første, å snakke om noe "før Big Bang" er bare tøv. Bing Bang frembrakte bl.a. tiden selv, så å snakke om noe før tiden i det hele tatt eksisterte er bare galt.

Dette argumentet går som følger:

1 - Alt som begynner å eksistere har en årsak

2 - Universet begynte å eksistere

3 - Universet har en årsak

Her gjør du det igjen, du ANTAR en masse for så å SY guden din inn som en designer…. Svaret her er, såklart, vi vet ikke! Og siden heller ikke du VET om det var din gud som sto bak er det bare enda mindre grunn til å sette inn en gud i den ukjente ligningen, for det kan være hvem som helst av disse påståtte gudene som står bak, vi vet ikke engang det…

Svaret er ikke ingenting. Som jeg har vist så forårsaker ikke ingenting noenting som helst. Hvis du mener hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting", så er ikke det ingenting.

Er du HELT sikker på det? Er du? Jeg finner det merkelig at det stort sett er religiøse mennesker som bombastisk påstår ting som vitenskapen enda ikke er sikre på jeg…

 

”Det er ganske lett å forstå hvorfor så mange forskere har skiftet mening de siste tredve årene, og nå er enige i at universet ikke kan rasjonelt forklares som en kosmisk tilfeldig¬het. Indisiene på en intelligent designer blir mer uunngåelige jo mer vi forstår av vårt omhyggelig modellerte kosmiske bosted”. [i boken: Signs of intelligence (2001); kap. 12

He he… og her refererer du, igjen, til en blod kristen kreasjonist og forsøker å gjemme det faktumet ved KUN å referere til at han jobber ved Polymer Technology Center ved Texas A&M University… Igjen utviser du en uærlighet som ikke lenger overrasker meg blant religiøse, for hva annet kan vi forvente av en kreasjonist enn akkurat den uttalelsen? Kan du svare på det?

 

Du er altså enig i at objektive moralske verdier finnes. Det er fint, men hvordan kan disse eksistere i fravær av en moralsk lovgiver?

Igjen, via evolusjon, som er fortalt deg igjen og igjen…

 

Å si at det finnes objektive moralske verdier, er å si at noe er rett eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

Nei, det er å innse at det ikke finnes noe som er objektivt rett og galt. Om det er godt eller ikke fullt så godt avhenger av situasjonen og ingen guddommelig makt som har bestemt det slik. La oss si at du kommer hjem en dag fra pistol skyter treningen du går på og du ser ryggen på en mann som er i ferd med å drepe hele din nærmeste familie rett innenfor den åpne inngangs døren hjemme hos deg. Ved en tilfeldighet har du din ladde pistol i hånden og du ser mannen løfte gæveret…. Hva er moralsk riktig av deg å gjøre her? Ville du A: Latt han drepe hele din familie og latt deg selv, høyst sannsynlig (siden du er et vitne), bli drept også fordi du tror at det objektivt er feil å drepe eller ville du gjort B: Blåst hodet av mannen fordi et drap i den situasjonen ville vært moralskt riktig?

Hva ville du ha gjort og hvorfor tror du det finnes objektiv moral? Moral kan med letthet forklares med evolusjon og trenger derfor ikke denne guddommeligheten bak, slik du påstår.

 

Hvordan skille rett fra galt uten en moralsk standard?

Fordi vi lærer dette fra fødselen av. Kontra hva du tror så lærer du dine moralske verdier først og fremst fra dine foreldre, deretter fra søsken/venner/skole og deretter resten av samfunnet. Alle gjør det, uten unntak, enten man er kristen, ateist eller whatever og det er jo den direkte årsaken til at enkelte ikke har så god moral også, de har rett og slett ikke lært den.

Hvis mennesker rett og slett er et produkt av naturalistisk evolusjon, så vi har ikke grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet.

Her antar du igjen… antar og antar og antar, for bare du kan anta nok så passer guden din inn perfekt… Prøv i det minste å være ærlig da og les det heller opp på dette enn å bare anta!

 

Dette kan lett undergrave moralsk motivasjon. Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer erkjente alvoret i saken: "If it all happens naturalistically, what's the need for a God? Can't I set my own rules? Who owns me? I own myself."

Så bra at du drar inn noen av de som mangler enhver normal moral for å illustrere hva moral er… Enda et ærlig forsøk….

 

Gitt naturalisme, hvorfor tro at mennesker har noen objektive moralske plikter overfor andre dyr? Hvorfor er det galt for mennesker, som bare er relativt avanserte primater, å påføre smerte på andre dyr? Hvem eller hva forbyr dem fra å gjøre det? For når en løve dreper en zebra, så myrder den ikke zebraen. Zebraer har ikke mer rett til liv enn en løve har en rett til å spise. Naturen er kun moralsk nøytral fordi dyr ikke er rasjonelle agenter begavet med moralske plikter.

Dette er jo bare tull, da vi mennesker også har evolvert med vår moral og våre verdi syn. Å overføre dem til andre arter blir som å si at sjiraffer bør bevege seg som slanger fordi løver syntes det…

For å sitere J.L. Mackie, en kjent ateist så innrømmer han "if there are objective moral values, they make the existence of a god more probable than it would have been without them. Thus we have a defensible argument from morality to the existence of a God."

Men objektiv moral finnes ikke….

[

Ok, da er du uenig med RWS som ikke engang mener det er sannsynlig at Jesus levde.

Som guddom høyst sannsynlig nei… som person, kanskje…

Det er bra at du holder deg til hva man finner historisk troverdig.

Det er litt for mange huller i den historien til å konkludere med at han levde eller ikke levde, så derfor kanskje. For utenfor bibelen har vi ingen referanser til Jesus, eller sagt på en annen måte, vi vet ikke om det er den bibeleske Jesus de refererer til de få som gjør det… eller om det rett og slett er forfalsket det også… Vi vet ikke…

Kun Gud er fullkommen. En del av vår oppfattelse av hva Gud innebærer er å være fullkommen, det er en del av definisjonen av hva Gud er.

Som de som skrev bibelen påstår ja… Så noen sannhet er dette derfor ikke, kun antagelser på bakgrunn av påstander. La oss være ærlige her…

 

Ingen mennesker kan naturlig oppstå fra døden. Det er hva hele argumentet går ut på. Det er bare unaturlig dersom jesus oppstod naturlig fra døden, derfor er den beste forklaringen at det var et mirakel utført av Gud.

Den beste forklaringen…? Den mest uærlige forklaringen burde du ha skrevet, for konklusjonen du/dere antar her er konstruert på andre antagelser og påstander som igjen står på andre påstander og antagelser…. Problemet er at vi ikke VET noenting om dette, hverken kristne eller ateister, til å si hverken det ene eller det andre. Og vi bør derfor forholde oss til det, altså la sannheten tale og sannheten finner vi IKKE i div påstander.

Jeg vet ikke at det eksisterer en mening med livet, men jeg velger å tro det. For uten så spiller det ingen rolle hva jeg gjør eller ikke gjør. Da er alt blitt til av mer eller mindre tilfeldigheter, og du, dine barn, og deres barn igjen vil bare dø. Slik vil det fortsette til universet til slutt ligger dødt i ruiner. Så hvilken rolle spiller det da hva du gjør eller ikke gjør sett i det store og hele? Til syvende og sist spiller det ingen rolle, for det er til slutt ingenting igjen å spille noen rolle for.

Jeg skjønner at du tror at liv er en tilfeldighet, men det betyr ikke at det er det. Det er totalt meningsløst.

Vår primær oppgave rent biologisk er det å forplante oss at vi er her. Hvor meningsløst du finner det livet omkring den oppgaven er vel opp til hver enkelt å finne ut av, men så langt ser det ikke ut til at det er flere livsformer på denne planeten som er klar over den funksjonen… Så langt er vi den eneste livsformen som klarer å tenke abstrakt og da dukker vel slike tanker opp av seg selv før eller siden… Men vær vennlig å ikke nedvurder alle menneskers mening med livet til meningsløst selv om de ikke tror på noen påstander fra gamle bøker er du snill, da meningen med den enkeltes liv er opp til den enkelte å finne ut av. Personlig har jeg mange meninger med mitt liv jeg uten at jeg blender overtro inn i det og det er da hverken kaldt, ensomt, grusomt eller spesielt skremmende at jeg har som primær oppgave å føre slekten videre, hvorfor skulle det være det?

 

Ja. At universet vårt i det hele tatt eksisterer, er ikke annet enn en ren tilfeldighet.

Takk, her er vi faktisk enige 

 

Du tror ikke at det eksisterer en Gud, ikke sant? En slik påstand krever også en rettferdiggjørelse/begrunnelse.

Nei, jeg som ateist/agnostikker trenger ikke å rede gjøre for dette i det hele tatt, da det ikke er jeg som har kommet med påstanden om noen gud. Dette tror du bare fordi du tror at ateister ikke TROR på en gud, men det er altså feil, da det er bevisene som mangler i den påstanden om at gud finnes vi etterlyser, og derfor heller ikke finner noen grunn til å "tro" på noen av de påståtte gudene, ikke bare den kristne.

Videre kan du gjøre rede for hva du tror universets årsak er

Nei det må jeg ikke. At vi ikke vet dette enda er ikke det samme som at jeg skal gjette på hvorfor.

og hvordan du tror livet oppstod som følge av denne tilfeldigheten.

Hvordan livet oppsto vet vi heller ikke svaret på, kanskje vi aldri heller vil få vite det, men igjen, å gjette her blir bare uredelig og uærlig, for heller ikke her har jeg noen problemer med å si at jeg ikke vet det. Men det gjør heller ikke du, du gjetter bare… Og fordi du gjetter og tror du har rett så vil du at andre skal gjette på dette også… Det blir bare mer gjetting det og ingen løsning i det hele tatt….

For heller ikke noen av disse tilfeldighetene kan bevises.

og det er derfor enda mindre grunn til å gjette…

Når jeg har gitt deg gode grunner for å tro på eksistensen av en tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig skaper av universet, så krever din tro begrunnelse for å tro på det motsatte.

Nei, det er basert på fravær av bevis for alle guder og har ingenting med tro å gjøre.

Det er også tidkrevende å gå i detalj rundt komplekse argumenter og finne referanser til dem, men ved å legge dem ut har alle muligheten til å gå mer i detalj selv.

Her beskriver du faktisk et av de store problemene vi som agnostikkere møter når vi kommer over kristne. For de slenger ut lettvinte gjettninger og har, veldig ofte, hverken forutsettning eller noen interesse av å høre på en laaaaang forklaring for hvordan moral, etikk, utvikling, ja you name it, har utviklet seg naturlig i det hele tatt. Du ser i det minste ut til å ha satt deg litt inn i hvordan ting henger sammen selv om du ene og alene bruker det for å styrke din tro og lar være å tvile på det samme grunnlaget, noe som faktisk gjør deg uærlig på toppen av det…. For du er ikke ærlig når du kun gir din gud muligheter du nekter alt annet…. Som at din gud har evig liv mens universet ikke har det (til tross for det faktum at du vet like mye om begge deler….) også videre. Slikt er IKKE ærlig argumentering.

At det finnes en gud kan godt være, men i og med at vi enda ikke har funnet et eneste bevis for noen av disse påståtte gudene er det heler ingen vits i (bortsett fra at det sikkert er en deilig mental krykke å støtte seg på for noen som trenger det) å tro på noen av disse gudene, for det blir som å tro på noe på forskudd, FØR man vet for sikkert at det er noe der å tro på. Og for de som har brukt sitt intellekt, logikk og sunne fornuft og funnet bevisene for dårlige/fraværende så har disse påståtte gudene opprettet et eget sted der disse skal tortureres i evig tid (som Piten allerede har truet med meg…)… Høres dette ut som en plan pønsket ut av en god og allmektig gud, som når som helst kunne fått meg til å begynne å tro mens jeg enda levde? Nope…. Dessverre gjør det ikke det…

Og for å støtte denne troen, hva bruker de religiøse? Jo fantasien sin… Der ser de gud, de hører jesus, allaah, manitou, zevs,,, etc og siden DE ser/hører dette så må det være sant. Og det er sant også, blant andre religiøse som tror på den samme guden…. Hos alle andre er det kun fantasier basert på et føleri de TROR…

Hvorfor er du forresten ateist til alle andre guder Piten?

[Kenny Bones]

Er det beviset for at jeg ikke kan være saklig og upartisk i mine observasjoner.

Klart du kan være saklig i dine observasjoner. Upartisk er en annen ting, ettersom det er du som observerer det du observerer.

 

Det er deretter vanskelig å si til seg selv at "hva om det jeg observerer faktisk ikke er ekte eller sant?"

 

Dette er sannsynligvis selve kilden til problemet, eller diskusjonen om du vil. Vi vil jo helst tro på våre egne observasjoner. Men det betyr ikke at det er sant av den grunn. Jeg kan heller ikke stole på det jeg observerer. Fordi jeg vet at hjernen er så enkel å lure.

 

For å kommentere RWS sin diskusjon med Piten lengre opp så vil jeg legge til dette med moral. Mange tror at moral kommer fra Gud, men det er jo ingen bevis for det overhodet. Moral og etikk er noe vi har utviklet over tid. Og ja, man kan si at vår velutviklet sans for moral er noe vi mennesker har forholdsvis unikt i forhold til resten av dyreriket. Men vi ser også at dyr er snille med sine artsfrender. Og grunnen er egentlig ganske åpenbar. Det gagner alle parter å være snill. Og det er noe våre forfedre merket. Derfor ble det lagt mer vekt på og vår moderne sans for moral ble dermed dannet.

 

Moral er altså et produkt av evolusjon, ikke av Gud. Gud er en fullstendig unødvendig faktor i ligningen. Det er grunnpoenget mitt ihvertfall. Hvorfor dra inn unødvendige faktorer i en ligning? Vi trenger ikke Gud for å forklare noe som helst.

[Jan Erik Engan]

Synes det var bra skrevet,men reagerer litt på din fakta viten..det att du sier du bare tror på fakta,og att fakta skifter hele tiden...vel ett/en fakta kan ikke skiftes,da den er bestandig om du forstår,og skriver IKKE dette for å skape en stor debatt,men fakta er fakta..og kan ikke skiftes etter eget befinnende;)

[RWS]

Hos sjimpanser er det også observert at de (sjimpansene) kan være hjelpsomme mot andre arter enn dem selv også, så enten ble denne hjelpsomheten utviklet før vi skilte lag med sjimpanser eller så er den utviklet paralellt med sjimpansene, som er våre nærmeste slektninger i dyre verden, vi skilte lag med dem for omlag seks millioner år siden. Hvorfor har ikke sjimpanser så stor hjerne som oss og er like godt utviklet hvis de skilte lag med oss? Et godt spørsmål faktisk... Fasinerer meg også. En teori er at flokken på et eller annet tidspunkt ble delt, kanskje av en natur katastrofe, for omtrent seks millioner år siden, der de fortsatte å leve i et habitat som ikke krevde særlig utvikling mens vi datt ut på den mindre heldige siden og måtte utvikle oss fordi vegetasjonen gradvis forsvant og savanner overtok for tett skog, der kanskje det høye grasset var grunnen til at vi reiste oss opp på to (for å se over det) og dietten enderet seg til mer kjøtt, som igjen utviklet vår store hjerne... Flokkdyr er både vi og sjimpansene ihvertfall og det var vi da vi skiltes også, derfor har vi også utviklet vår moral.

 

Leste for noen år siden en studie av oss mennesker og vår flokk mentalitet og fikk en aha opplevelse underveis, for plutselig skjønte jeg hvorfor det IKKE var spesielt hyggelig å sitte alene og spise de gangene jeg var reise for jobben og lå over på et hotell... Vi ER sosiale dyr og føler oss veldig forlatt spesielt når vi må spise alene sammen med andre.... I dag gjør det meg ikke så mye lenger, men fremdeles er det langt bedre å ha noen å prate med under måltidet enn å sitte helt alene... Da måltidet ER en sosial greie... En annen morsom ting var at jeg ALDRI skjønte hvorfor vi ikke skulle prate under måltidet når jeg som barn satt til bords hos mine beste foreldre... De sa aldri et pip under måltidet og det bare føltes så GALT for meg den gangen og i dag skjønenr jeg hvorfor...

[Kenny Bones]

Synes det var bra skrevet,men reagerer litt på din fakta viten..det att du sier du bare tror på fakta,og att fakta skifter hele tiden...vel ett/en fakta kan ikke skiftes,da den er bestandig om du forstår,og skriver IKKE dette for å skape en stor debatt,men fakta er fakta..og kan ikke skiftes etter eget befinnende;)

Vel, fakta skifter ikke HELE tiden. Men fakta kan forandre seg. Den vitenskaplige metode handler om akkurat det, å finne ut hva som IKKE er sant. Og da står man igjen med det som mest sannsynligvis er korrekt. Dersom noe underliggende viser seg å være feil i forhold til det man har trodd så må det overliggende endre seg.

Ikke at dette skjer særlig ofte, men det kan skje. Det er litt for å vise at vitenskapen ikke er arrogant og åpen overhodet.

 

RWS, jeg mener faktisk at det å være hjelpsom er enda eldre enn som så. Vi ser jo at katter og hunder også innehar disse egenskapene. Det betyr at deres forfedre innehadde disse egenskapene og at dette gagnet dem.

Endret 6. juni 2012 av Kenny Bones

[Gjest Bruker-95147]

Er det beviset for at jeg ikke kan være saklig og upartisk i mine observasjoner.

Klart du kan være saklig i dine observasjoner. Upartisk er en annen ting, ettersom det er du som observerer det du observerer.

 

Det er deretter vanskelig å si til seg selv at "hva om det jeg observerer faktisk ikke er ekte eller sant?"

 

Dette er sannsynligvis selve kilden til problemet, eller diskusjonen om du vil. Vi vil jo helst tro på våre egne observasjoner. Men det betyr ikke at det er sant av den grunn. Jeg kan heller ikke stole på det jeg observerer. Fordi jeg vet at hjernen er så enkel å lure.

 

 

 

Ta følgende som min sannhet, fundamentert delvis på holdbare teorier og praktiske metodikker.

 

Jeg opplever at mye øving på det å løpende sortere inntrykkene, undertrykke egoet, meditasjonsøvelser og lyttende kommunikasjon har økt evnen til å holde fokuset fra ett perspektiv utenfor fysisk ståsted (se situasjoner på mental avstand). Har holdt på i flere år nå med den enkle øvelsen, som går ut på å bare se, og ikke dømme. Og nå merker jeg at den sitter bedre i refleksene. Så, det er ikke noe hokuspokus, bare rutinemessig jobbing og tålmodighet.

[RWS]

Synes det var bra skrevet,men reagerer litt på din fakta viten..det att du sier du bare tror på fakta,og att fakta skifter hele tiden...vel ett/en fakta kan ikke skiftes,da den er bestandig om du forstår,og skriver IKKE dette for å skape en stor debatt,men fakta er fakta..og kan ikke skiftes etter eget befinnende;)

Det du må prøve å forstå er at vitenskapelige fakta IKKE er hundre prosents sannheter, de er KUN det beste vi har I DAG! Så det skifter ikke etter eget forgodt befinnende, men skifter/endres når vi, på grunn av økt forståelse, teknologi og viten, finner ut av tingene på en bedre måte... Er det noe et langt liv har lært meg så er det at ingenting er endelige sannheter, ALT forandrer seg over tid og derfor kan IKKE ting være fakta for ever og alltid, men kun fakta for en gitt tids periode.

 

Tenk at du veier en stein med en uhorvelig nøyaktig vekt. Du legger steinen på vekten og skriver ned tallene før du tar vekk steinene igjen. De tallene er for deg fakta ikke sant? Men i det du tok vekk steinen og la den ned ved siden av vekten har du slitt vekk en del av den, så hvis du nå legger den på den uhorvelige nøyaktige vekten igjen vil vekten ha endret seg (jada, veldig VELDIG lite, men for argumentes skyld da..). den vekten du nå ser vil ikke stemme med den vekten du så i sta, men resultatet vil FREMDELES være fakta for deg AKKURAT der og da... skjønner? Slutt å tenke på fakta som noe absolutt og utilnærmelig sannhet så går dette veldig bra...

 

EDIT: Filler'n, slått på målstreken....

Endret 6. juni 2012 av RWS

[RWS]

RWS, jeg mener faktisk at det å være hjelpsom er enda eldre enn som så. Vi ser jo at katter og hunder også innehar disse egenskapene. Det betyr at deres forfedre innehadde disse egenskapene og at dette gagnet dem.

Og jeg er enig med deg... Tenkte bare å vise til et konkret eksempel med våre nærmeste slektninger...

[Cxz]

Som flere har påpekt så kan vi egentlig ikke være sikker på noenting som helst, men som tidligere nevnt så regnes bibelen som et troverdig dokument i historisk sammenheng. Jeg påpekte at dersom Gud eksisterer og boken var skrevet av folk inspirert av Gud så er det den mest interessante boken som noengang er skrevet. Jeg gav deg derfor gode grunner for å tro at Gud eksisterer.

 

Bibelen er uten tvil et historisk dokument – ikke fordi det religiøse innholdet i den stemmer, men fordi den kan fortelle oss mye om epoken den ble skrevet i. Hva trodde folk på, hvordan kom troen til uttrykk og hvorfor hadde de denne eksakte troen? Selvsagt vil også historiske hendelser kunne komme til uttrykk gjennom Bibelen, men den er ingen faktabok. Den veileder og forteller troende om kristendommen og Jesus. Bibelen er basert på troen om en treenig Gud. Dersom det eksisterer en Gud, er også jeg enig i at Bibelen vil være den mest interessante boken som noen gang er skrevet. Det finnes imidlertid ingen beviser – annet enn subjektive erfaringer – som tyder på at en gud faktisk eksisterer.

 

De fem grunnene du gav meg var på ingen måte gode fordi de forutsetter at jeg faktisk er kristen. Grunnene du gav meg er basert på spekulasjoner, Bibelen og den kristne tro, ikke på objektive erfaringer og forsøk som enhver av oss kan verifisere. Jeg krever heller ikke at du skal ha beviser, men for å kunne akseptere hypotesen din, krever jeg i alle fall erfaringer og tanker som knyttes opp til andre kilder enn kristendommens fundament, Bibelen. Det som dessuten også gjør at de fem grunnene du gav meg ikke er gode argumenter for en kristen gud, er at det finnes vitenskapelige forklaringer for hver og en av dem. Disse forklaringene tar utgangspunkt i tankeeksperimenter og forsøk; de tar utgangspunkt i vitenskapen. De tar ikke utgangspunkt i en bok som er skrevet av troende for troende.

 

Hvorfor så kristendommens Gud? Det finnes gode argumenter for dette også. For det første så må vi kvitte oss med alle guder som er materielle eller ikke innehar følgende egenskaper: begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig, og jeg vil også hevde personlig. Da har vi allerede kvittet oss med flesteparten.

 

Da står vi fremdeles igjen med kristendommen, jødedommen, islam, hinduismen og helt sikkert en rekke mindre trosretninger.

 

Deretter kan man peke på historiske hendelser rundt Jesus. Den viktigste er hans død og gjenoppstandelse fra de døde. Dersom dette virkelig hendte, så snakker vi om et mirakel, og således om bevis.

 

Da kan man også peke på "historiske" hendelser rundt Muhammed. Dersom Muhammed virkelig var profeten til Gud, snakker vi om et mirakel. Dersom Jesus gjenoppstod fra døden, snakker vi om et mirakel. Det er derimot ingen som kan bevise at dette i realiteten har funnet sted. Det eneste vi vet, er at det i realiteten eksisterte mennesker som oppriktig trodde at Jesus var Guds sønn. Vi vet at det eksisterte mennesker som oppriktig trodde at Muhammed var Guds profet. Vi vet at disse menneskene delte sine erfaringer og tro med øvrige samfunn. Erfaringene og troen ble senere skrevet ned av ulike forfattere som trodde på det Jesus og Muhammed sa. Disse skriftene utgjør Bibelen og Koranen, også har vi selvsagt en rekke muntlige overleveringer.

 

Problemet er at skriftene ble skrevet ned av troende, ikke av kritikere. De troende ønsket å fremme sin egen overbevisning, de ønsket å dele med verden hvor fantastisk Jesus og Muhammed var. Det finnes flerfoldige historikere som i dag mener at disse forfatterne mildt sagt pyntet på sannheten. Felles er det uansett at forfatterne skrev ned sine subjektive oppfatninger og erfaringer.

 

Her er et sitat av Jesus: "He replied, "Because you have so little faith. I tell you the truth, if you have faith as small as a mustard seed, you can say to this mountain, 'Move from here to there' and it will move. Nothing will be impossible for you." Dersom Jesus virkelig er Guds sønn/Gud selv, bør det være rimelig enkelt å etterprøve dette. Det finnes imidlertid ingen mennesker som er i stand til å flytte fjell, selv om de gjennom hele livet har trodd på den kristne gud. Det finnes også en rekke andre sitater som man også skulle tro var etterprøvebare, men som i realiteten viser at Jesus rett og slett lyver. Mye av det han sa, var ikke annet enn rent tullball, men det ble slukt rått av tilhengerne hans (som senere skrev om ham).

 

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias.

[...] Forsøk på å bortforklare disse 3 faktaene [...] Det finnes bare ikke noen plausibel naturalistisk forklaring på disse faktaene, og derfor er den beste forklaringen på dette at Jesus oppstod fra de døde, og var den han hevdet å være.

 

For det første er ikke dette fakta, og for det andre er aldeles ikke den beste forklaringen at Jesus oppstod fra de døde og var den han hevdet å være.

 

Forskning.no:

Mange moderne mennesker tviler på at Bibelen forteller sannheten når den forteller at Jesus kunne gå på vannet og stå opp fra de døde.

Overraskende nok er det langt fra noen ny tvil.

Allerede 200 år etter Jesu fødsel begynte folk å tvile så mye på beretningene at det truet kristendommens eksistens.

Derfor kastet kristne filosofer, deriblant grekeren Origenes fra Alexandria, seg ut i en redningsaksjon.

 

– De kristne filosofene sørget for at Bibelen ble langtidsholdbar. Det gjorde de ved å skrive fortolkninger av beretningene om Jesus. På den måten gjorde de fortellingene i Bibelen up-to-date uten å endre på dem.

– De la noe nytt til som tok utgangspunkt i det gamle. Og slik oppsto den tradisjonen vi i dag kjenner som «teologi», forteller Jacobsen.

 

Særlig historiene om Jesu oppstandelse fra døden skapte hodebry.

– De dannede greske kristne hadde problemer med å se det fornuftige i at kroppen ble levende igjen. De syntes det var ekkelt.

– Men så begynte de å tenke over historien og fortolke den. Og de kom fram til at historien ikke skulle forstås direkte. De fortolket seg frem til at det ikke var en kjødelig kropp som gjenoppsto, men en åndelig kropp, forteller Jacobsen.

På den måten fikk historien om gjenoppstandelsen så å si nytt liv. I stedet for å kaste historien og resten av kristendommen på søppelhaugen, fordi den virket gammeldags, fortolket filosofene den slik at troverdigheten ble gjenopprettet.

Kunne ikke ta Guds kveldstur

 

Til og med mennesker rett etter Jesus' tid tvilte på disse "faktaene". Den kristne troen er basert på en bok hvis språk er blitt vridd og vendt på. Bibelen kan tolkes på hundre forskjellige måter. I stedet for å se på Bibelen med et kritisk blikk, forsøker man å tilpasse Bibelen slik at den gir mening allikevel. De tre årsakene du her gir, er på ingen måte fakta, men ren og skjær tro skrevet av troende. Jeg ønsker å forholde meg til pålitelige kilder, ikke en bok skrevet for 2000 år siden.

 

Du er altså enig i at objektive moralske verdier finnes. Det er fint, men hvordan kan disse eksistere i fravær av en moralsk lovgiver?

Å si at det finnes objektive moralske verdier, er å si at noe er rett eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Det er å si, for eksempel, at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene tenkte at det var bra, og det ville likevel være feil selv om nazistene hadde

vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle trodde at nazi-synet var riktig.

 

Nei, jeg formulerte meg uheldig. Jeg er ikke enig i at objektive moralske verdier finnes. Jeg er enig at det finnes moralske verdier, men at disse er skapt av mennesker for å fremme samarbeid, slik at overlevelse er mulig. Hva hindrer oss i å drepe andre mennesker? Konsekvensene fra samfunnet rundt og vår egen rettsoppfatning, som er resultatet av en sosialiseringsprosess. Jeg vil heller ikke hevde at de moralske verdiene som kommer til uttrykk i Bibelen, er noe jeg ønsker å basere livet mitt på. Diskriminering av kvinner, omskjæring og et mannsdominert samfunn er etter min mening enda et uttrykk for at Bibelen er skrevet av kunnskapsløse mennesker og ikke av en allvitende gud.

 

Ser det er mer å svare på, men det tar jeg senere. Orker ikke å skrive mer akkurat nå.

Endret 6. juni 2012 av Concrux

[Gjest Bruker-95147]

Apropos forrige innlegg - og angående relativ kort tid mellom hendelser og benekting. Det er 60år siden "holocaust" skjedde. Gamle benektere har overlevert staffettpinnen til en ny generasjon benektere, og de nye er ikke det grann mer "opplyste", selv om bevisene kan stables herfra og til månen.

[RWS]

...og de nye er ikke det grann mer "opplyste", selv om bevisene kan stables herfra og til månen.

 

Og man kan med all mulig grunn lure på hvorfor? Bevisene er jo der, i tusentall til og med....

 

 

Som en tilføyelse til det Concrux skriver kan jeg nevne at bibelens siste 27 bøker, altså ny testamentet, for det meste består av kopier av kopier... Og var med stor sannsynlighet greske og ikke armeiske, som var språket som jesus og disiplene hans mest sannsynlig hadde snakket.. Stridighetene mellom år 50 til kanoniseringen av bibelen ca 325 var faktisk langt mer omfattende enn vi liker å tro, eller som de fleste av oss har hørt, nettopp fordi "oppryddningen" av den ortodokse tro, (den rette tro) effektivt tok knekken på alt av kristiske røster når den ble stats religion i roma... Så det som tilslutt utgjør de 27 bøkene vi finner i bibelen var bare en brøkdel av det som faktisk var skrevet om denne jesus på den tiden (noen hadde til og med andre navn på fyren) og slettes ikke den homogene enigheten kristne så gjerne innbiller seg at disse skriftene har.

 

Op på toppen av dette rotet så har du kopiene... Hvor mange av disse kopiene er det som ikke kan være endret, tilført nytt, tatt bort noe i og så videre? Vi vet rett og slett ikke. Det vi derimot vet i dag er at en hele rekke av de såkalte "autistiske" skribentene som bibelen skal ha oss til å tro at skrev disse bøkene IKKE er den som faktisk skrev det... Det er for det meste kopier av kopier av kopier etc, dokumenter som igjen og igjen ble skrevet av, oversatt, tydet, tydet på nytt, kopiert igjen, så oversatt igjen og en trenger ikke å være rakettforsker for å forstå at ivhertfall en del av disse kopientene (som satt og kopierte disse tekstene) også satt inne med egne agendaer de gjerne ville ha frem og som også tilføye litt, tok vekk litt, osv...

 

Faktum er at vi ikke kan stole på det som står i bibelen når vi vet dette. Vi aner rett og slett ikke hvor mye som er sant og hvor mye som ikke er sant, hva som faktisk skjedde og hva som faktisk er tillagt eller trukket i fra i etterkant og på det grunnlaget alene kan vi faktisk si at det ihverttfall ikke er skrevet, redigert eller har noe med gud å gjøre i det hele tatt, da jeg vanskelig kan se for meg at en gud ville tillatt slik slurv i hans store mesterplan.

 

Så kan man lukke øynene for dette faktum og hyle med lungers fulle kraft at dette ER guds ord og at bibelen er HELT sann, men hva oppnår man egentlig med slik? Lure seg selv? Lure andre? Men for hva?

 

Fakta er fakta og all fakta så langt tilsier at vi IKKE kan tillegge bibelen den tilliten vi i dag gir den, ikke på langt nær engang! Sånn er det bare... Så får folk heller tro på jesus på grunn av hans godhet eller noe slikt... eller finne på noe bedre å tro på, noe som i det minste kan stoles på i litt bedre grad enn det bibelen har vist seg å gjøre...

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Apropos forrige innlegg - og angående relativ kort tid mellom hendelser og benekting. Det er 60år siden "holocaust" skjedde. Gamle benektere har overlevert staffettpinnen til en ny generasjon benektere, og de nye er ikke det grann mer "opplyste", selv om bevisene kan stables herfra og til månen.

 

For kristendom og andre religioner finnes det derimot ikke et eneste fnugg av bevis. Ikke så mye som skyggen av et knøttlite grann av bevis har noen som helst religiøs person greid å legge på bordet i løpet av flere tusen år. Absolutt ingenting overhodet. Det burde si deg noe. Men jeg vet at det ikke gjør det.

[Gjest Bruker-95147]

Apropos forrige innlegg - og angående relativ kort tid mellom hendelser og benekting. Det er 60år siden "holocaust" skjedde. Gamle benektere har overlevert staffettpinnen til en ny generasjon benektere, og de nye er ikke det grann mer "opplyste", selv om bevisene kan stables herfra og til månen.

 

For kristendom og andre religioner finnes det derimot ikke et eneste fnugg av bevis. Ikke så mye som skyggen av et knøttlite grann av bevis har noen som helst religiøs person greid å legge på bordet i løpet av flere tusen år. Absolutt ingenting overhodet. Det burde si deg noe. Men jeg vet at det ikke gjør det.

 

Her synes jeg at du er hardt angrepet av "skråsikkerhetens tyrrani"

 

Det den sammenligningen var ment å indikere, er at om 2000 år sitter vi to og er like sikre i vår sak, men da gjelder det jødeutryddelsen under andre verdenskrig. Grunnen for at vi ikke enes om dette vi nå er enige om, er at i tidens løp har utallige versjoner av "sannheten" blitt spredd. Så da er det veldig vanskelig å finne den korrekte versjonen.

[soulless]

-snip-

 

Jeg ønsker ikke å legge meg ut i en debatt vedrørende artenes opprinnelse eller guds eksistens, men etter å ha lest gjennom deler av tråden er det én ting som slår meg som et gjennomgående problem med diskusjonen, og håper du vil si deg litt enig.

 

I enhver diskusjon, måtte det være om religion, politikk, etikk eller vitenskap kommer man gjerne i kontakt med meningsmotstandere som har et nokså forskjellig synspunkt fra en selv - du mener gjerne at Jehova skapte verden, mens RWS mener at dette skjedde uten guddommelig hjelp. Det interessante her for partene, og muligens en måte å få til en bedre diskusjon, er kanskje ikke å utelukkende presentere kritikk av motparten.

 

Jeg vil hevde at et symbol på et utdannet sinn og høyere intellekt er evnen til å forstå hvorfor motparten har det synspunktet han har - evnen til å underholde en tanke uten å akseptere den - dette kan gi deg et større utbytte samt åpne deg for muligheter du eller ville avfeid.

 

Mener din meningsmotstander at jorden er eldre enn 10 000 år? Hvorfor? Klarer du å sette deg inn i hvordan f.eks en geofysiker tenker når han/hun analyserer halveringstiden på steinprøver? Kan du vise en slags hypotetisk sympati ovenfor synspunktet? Når en intelligent person presenterer et synspunkt som for oss virker helt åpenbart absurd, så vil jeg hevde at vi ikke bør forsøke å se hvordan det kan stemme, men heller å se hvordan det i utgangspunktet kunne antas å stemme for vedkommende.

[Gjest Bruker-95147]

De debattantene jeg synes er de mest "utviklede", er de som har en velutviklet evne for tålmodighet, eller har øvd opp den evnen tilstrekkelig til å holde seg selv i mental balanse, selv om de andre spretter opp og ned.

Endret 7. juni 2012 av Bruker-95147