Om menneskelig intuisjon - Hvorfor vi konkluderer med Guder, ånder og spøkelser

[Piten]

Nei, de gjør ikke det. På områdene som har med forfalskninger å gjøre er faktisk de fleste SERIØSE historikerne (de som IKKE juger fordi de har en agenda) enige med Ehrman.

Og med det mener du teister? Altså, teister skal ikke ha med noen form for vitenskap å gjøre fordi da har deres forklaringer en agenda? Hvis de taler til fordel for at det eksisterer en Gud da såklart. Er du virkelig så blåøyd?

Man søker etter troverdighet gitt visse kriterier, og dersom disse kriteriene oppfylles så styrkes troverdigheten til det historiske dokumentet, og man kan da være sikrere på at det man leser er korrekt. Spørsmålet er således om kriteriene oppfylles eller ikke gitt den informasjonen man har. Det spiller ingen rolle om man fra før av tror det er sant eller ikke, for hvem som helst kan etterprøve det samme. Altså, det fungerer etter samme prinsipper som vitenskapen, og som alle vet så får ikke uholdbare hypoteser fotfeste uansett hvem som har fremsatt dem.

 

Du innrømmer også at du har skummet gjennom videoen, noe som er tydelig ifht kommentarene dine. Dersom du ikke setter deg inn i det du diskuterer, så er det heller ingen vits i å diskutere. Jeg lurer på hva annet du har skummet gjennom? Kan det være bibelen, filosofi, ateistforum og egne tanker?

Selvsagt var det noen som mente at Jesus var en guddom og andre ikke. Jeg vil tro majoriteten på Jesu tid ikke trodde at Jesus var en guddom, han ble jo korsfestet til døden av sitt eget folk for det de mente var blasfemi.

99 % som refereres til er ikke 99 % av alle tekster som ble skrevet på den tiden, men 99 % av innholdet i de tekstene vi har. De vi ikke har er det jo ingen vits i å diskutere engang.

Dersom du hadde hørt igjennom debatten og ikke skummet så hadde du kanskje fått med deg at det er nettopp på det faglige at kritikken foreligger, men som vanlig kommer du med dine egne vrangforestillinger basert på for liten kunnskap, for ikke å nevne vilje til å tilegne deg kunnskapen. Craig har gjentatte ganger forklart hvor troverdig Bibelens innhold er mtp Jesus som en historisk person. Om jeg ikke tar feil så gjorde han også det i denne videoen, men det har jo ikke skummeren fått med seg.

Ehrman vil selvsagt også tjene langt mer på å "bevise" at bibelen er usann. Hvor mange bøker hadde han ikke solgt dersom han kunne gravlegge kristendommen for godt? For ikke å snakke om anerkjennelsen? Og du trenger ikke holde deg lokalt til USA, kristendommen er global.

 

Så hva med troverdigheten til Bibelen som et historisk dokument. Ta Jesus for eksempel.

Det finnes ca 20 000 historiske dokumenter fra hans tid som nevner Jesus. Det finnes bare 8-9 dokumenter som nevner Julius Cæsar! Så hvem skal du tro på? Sokrates hadde bare èn “disippel”, og etterlot seg ingen bok! De 20000 dokumentene er ikke bare bibelsk stoff, men også utenombibelske kilder:

I boken sin om historien til jødene fra slutten av det første hundreåret e.Kr. skriver Flavius om Josefus Jesus og hans bror, Jakob. Den romerske historieskriveren Tacitus (ca 55-120) skriver at Jesus ble avrettet under Pilatus, mens Suetonius (ca 70-130) nevner han i sambånd med uro blant jøder. Årsaken til uroen var en debatt om at han var Kristus. Brevene og evangelistene i Det nye testamentet er viktige kilder på Jesus. Disse forteller historien om Jesus med utgangspunkt i en overtyding om at han er Guds sønn og frelser. Nytestamentlige forskere er enige om at de er viktige historiske kilder til Jesu liv.

Det fins bare èn historisk Jesus. Kan du virkelig bevise at du eksisterer? Kan du bevise at du er du, en helt ny person, heller enn at du er feks en av forfedrene dine gjenfødt? Kan du etterlate deg 20 000 dokumenter hvor folk omtaler deg etter at du er død, hvis du hadde dødd i morgen? Er det med andre ord mer sannsynlig at du har levd enn at Jesus har levd?

Bibelens nye testamentet var ikke en samlet bok som i dag, og dermed fungerer den som historiske kilder også som religiøse tekster. Så lenge vi VET at Jesus har levd, så er det sterke bevis for at disse kildene er korrekte. Det hadde være noe annet enn om vi visste at Jesus ikke hadde levd, om du skjønner hva jeg mener?

Dessuten er det deler av Bibelen (altså før den ble samlet) som er skrevet av ikke-jøder som f.eks Lukas.

Evangeliene er skrevet ned fra én til to generasjoner etter at Jesus levde. Det er som om Jesus skulle ha vært henrettet i 1950, det levde fremdeles mennesker som kjente til det. Vi vet at han vokste opp i Galilea og ble henrettet i Jerusalem. Han døde ved korsfestelse, som var en vanlig henrettelse for slaver og laverestående mennesker. Jesus ble oppfattet som en lederskikkelse, profet og helbreder.

[Piten]

Piten, hvordan kan du basere hele virkelighetsoppfatningen din på en bok som ble skrevet av mennesker med svært lave kunnskaper om hvordan tilværelsen faktisk er?

Selvsagt hadde folk som levde på Jesu tid mindre kunnskap enn vi har idag, men disse "skribentene" var også inspirert av Gud. Så spørsmålet ditt handler vel mer om det er rasjonelt å si at Gud eksisterer? For dersom Han eksisterer og inspirerte disse menneskene, så er det vel ingen bok som kan være mer interessant å lese?

 

Det finnes mange gode grunner til å tro at Gud eksisterer. F.eks.

1 - Det kosmologiske argument (Hva er universets årsak? Hvorfor eksisterer det noe istedenfor ingenting?)

2 - Det finjusterte univers (Siden universet viser en så utrolig flott konstruksjon, så må det ha vært en guddommelig designer)

3 - Objektive moralske (Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?)

4 - Ontologiske argument (Hvis Gud ikke eksisterte, så ville ikke Gud være det største skapende vesenet, men det ville motsi hele definisjonen på Gud)

5 - Jesu eksistens (Det er all grunn til å tro at Jesus har levd – og er en historisk person. Hvis man ønsker å anta at Jesus ikke har levd (som noen ateister gjør), må man også hevde at kjente filosofer, forfattere, dommere, matematikere og andre som levde rundt Jesus tid ikke har levd.)

 

Renè Descartes (1596- 1650) hadde en forestilling om at alt som er tenkende eksisterer – jeg tenker altså er jeg. Han sier at all kunnskap om den ytre verden har vi i hodet. Han forsøker dermed å bevise at det eneste vi kan være sikre på, er at vi tenker – men da må han også bevise at den ytre verden eksisterer ved å bevise Guds eksistens. Gud er den eneste som kan garantere for at:

- Våre klare og tydelige ideer er sanne

- Vi ikke blir lurt av en ond demon eller hallusinerer

”Menneskene kan ikke være årsaken til fullkommenhet siden menneskene ikke er fullkomne. Siden bare Gud er fullkommen, må Gud være årsaken til vår forestilling om Guds fullkommenhet”.

 

Det finnes mange andre argumenter også.

 

Ingen mennesker kan utføre mirakler, og ingen mennesker har noen sinne vært i stand til å utføre mirakler. Jesus var ikke annet enn et normalt barn som levde opp til de forventningene samfunnet stilte til ham. Han ble lært opp til å tro at han var Guds sønn, og levde derfor i troen om at han faktisk hadde spesielle evner. På samme måte ble tysk ungdom hjernevasket til å bli nazister for 75 år siden, og på samme måte blir barn i dag hjernevasket til å bli islamister.

Helt sant at mennesker ikke kan utføre mirakler (uten gjennom Gud da), men hvilken rolle spiller dette? Resten av det du skriver er bare ren subjektiv spekulasjon. Dersom Jesus var guddommelig så er ikke mirakler noe unaturlig for ham. Det er bare for oss at mirakler er unaturlig. For Gud er mirakler fullt mulig. Faktisk er det et argument for at Gud eksisterer at Jesus gjennom et mirakel stod opp fra de døde.

 

Jorda er ikke universets sentrum. Det er bare en tilfeldighet av vi faktisk eksisterer. I fremtiden kommer vi til å slutte å eksistere. Ikke fordi Gud atter en gang inviterer oss til paradis, men fordi vi i realiteten kun er en ubetydelig del av universet. Selv her på jorda er vi egentlig ubetydelige. Klart vi kan resonnere og tenke, men ikke fordi Gud har gitt oss den evnen, men på grunn av evolusjon. Vi har utviklet oss, og andre livsformer er i stand til å gjøre det samme. Mennesket er med andre ord aldeles ikke så spesielt og fantastisk som Bibelen framstiller det.

Du har rett i at mennesket og universet til slutt kommer til å dø, men uten eksistensen av Gud så forlater det mennesket til et liv uten mening og hensikt. Med troen på Gud derimot er der en mening, nemlig å gjøre Guds vilje, forvalte hans skaperverk, ta vare på hverandre og ta imot Jesus for evig frelse.

Vet du hvilke mikroskopiske sjanser vi snakker om dersom vi eksisterer som følge av en tilfeldighet? Sjansen er så mikroskopisk at vitenskapsmenn selv hevder at det er som å regne som en umulighet. Ateismens "stamfar" Anthony Flew gikk bort fra ateisme bl.a. pga nyere forskning innen biologi hvor vi ser hvor ufattelig komplekst livet er. At dette kan oppstå tilfeldig på den "relativt" korte tiden vi ser for oss er å regnes som et mirakel. Flew erklærte i 2004 at en intelligent Skaper måtte stå bak universet. Bare dette kunne gi en god forklaring på universets lovmessighet, livets opprinnelse og naturens kompleksitet, hevdet han. Den eneste tilfredsstillende forklaring på det målrettede, selvreproduserende livet som vi ser på jorden er en uendelig intelligent Hjerne. Denne Hjernen er det Flew betegner som Gud. Han utfordret så sine tidligere ateistiske venner til å følge argumentene dit de leder. Han ber dem besvare følgende spørsmål: Hva må til for at dere i det hele tatt vil vurdere om det finnes en “superior Mind” (suveren Tenker)? Jeg har fulgt argumentene dit de har ledet meg, skriver Flew. Og disse har ledet meg til å akseptere eksistensen av en selveksisterende, uforanderlig, ikke-materiell, allmektig og allvitende “Beeing”.

[RWS]

For dersom Han eksisterer og inspirerte disse menneskene, så er det vel ingen bok som kan være mer interessant å lese?

Hva med alle de andre biblene som finnes i verden? De er like sannsynlige som den kristne gud og har inspirert like mange skribenter... Men de telles kanskje ikke?

 

Det finnes mange gode grunner til å tro at Gud eksisterer. F.eks.

1 - Det kosmologiske argument (Hva er universets årsak? Hvorfor eksisterer det noe istedenfor ingenting?)

Hvor har du det fra at alt kommer fra ingenting? Spørsmålet i ditt tilfelle blir jo bare spørsmålet om hvor kommer gud i fra, ingenting kan jo komme ut av ingenting...

 

Sier du at gud har vært her for alltid vil jeg gjerne viten grunnen til at du nekter alle andre forklaringer den samme rettigheten, for kan gud ha vart evig kan vel universet det også? Altså FØR the big bang, der alt var trukket sammen til en bitte liten klump..

 

Dessuten, hvem sier at det er den kristne gud som står bak?

 

2 - Det finjusterte univers (Siden universet viser en så utrolig flott konstruksjon, så må det ha vært en guddommelig designer)

Ha ha ha, dette er et eldgammelt og forlengst forbigått argument som ingen andre enn kreasjonister klarer å få seg til å bruke... Som om universet er fin tunet liksom... og vår egen planet er IKKE et godt gjennomtenkt arbeid av noen smart designer, det kan jeg si deg med en gang. For hvem gud ville designet en planet med mindre enn 35% av overflaten beboelig for dens elskede skapninger pga vann, ørken/is øder og ubeboelige fjell egentlig? Så her drar du frem et argument som er eldgammelt og til de grader plukket i fra hverandre at jeg ville hatt moro av å visst hvem du lærte dette av?

 

 

3 - Objektive moralske (Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?)

Den har vi evolvert oss til. Ingen får noen moral fra noen gud i det hele tatt, dette er også tilbakevist for lenge siden. Og aldri har moralen vært objektiv heller, hvor lærer du alt dette hen? På en akterutseilt kreasjonist skole eller?

 

 

4 - Ontologiske argument (Hvis Gud ikke eksisterte, så ville ikke Gud være det største skapende vesenet, men det ville motsi hele definisjonen på Gud)

Igjen, hvem gud? Du fabulerer om at denne guden MÅ være den jødiske yahwe, den gamle jødiske krigsguden som kristne har rappet fra jødene, men åssen kan du være så sikker på det? Det finnes tusner av guder, alle like sannsynlige som den guden du tilfeldigvis tror på, så hvorfor denne uærlige snarveien der du hopper til konklusjoner du ikke kan stå inne for?

 

 

5 - Jesu eksistens (Det er all grunn til å tro at Jesus har levd – og er en historisk person. Hvis man ønsker å anta at Jesus ikke har levd (som noen ateister gjør), må man også hevde at kjente filosofer, forfattere, dommere, matematikere og andre som levde rundt Jesus tid ikke har levd.)

At det var en kar som het jesus (eller noe lignende) kan vel hende, men det beviser faktisk ikke at han er guds sønn. Igjen bedriver du den sedvanlige kristne uærligheten her når du hevder noe slikt, for det var flere tusen på den tiden som løp rundt og sa de var messias...

 

Og hvorfor er det ikke skrevet et pip om noen jesus i hans sanntid? Hvorfor ble ALT som er skrevet om jesus skrevet MINST 50 år etter hans død? Hvorfor har vi ingen kilder utenom bibelen som støtter bibelens påstander om jesus som gudesønn? Hvorfor var det så få jøder som trodde på denne nye jesus religionen, da det tross alt er deres oppdiktede historie som kristne rappet og spant videre på...

 

Bibleen er et eneste langt selvmotsigelse der dyrkelsen av denne himmel diktatoren er bygget opp på ren skjær dødsfrykt som stormanns gale mennesker, (de som faktisk tror de er så betydningsfulle at de skal leve evig UTEN å tenke over hverken logikken bak den påstandent eller hvor lang tid evig er) tror blindt på uten å ha lest gjennom hele boka de faktisk tror på en gang... Langt mindre historien bak den religionene de tror så blindt på..

Ufattelig mange kristne som IKKE kjenner sin bibel skal jeg si deg, har faktisk møtt mange som blir oppriktig sjokkert av en del ting fra den jeg har ramset opp for dem, de tror meg rett og slett ikke engang, men det er fordi de ikke har lest blekka med den blodtørstige, hevngjerrige, smålige og tilbedningskåte yahwe som de tilber men kun hørt de godeste smakebitene de har fått servert av prester og pastorer...

 

Men tilber dette monstret, det gjør de....

 

Utrolig mange som har blitt ateister etter å ha lest bibelen, så det er kanskje like lurt å la det være... For de som er ærlige blir faktisk ateister etter å ha lest bibelen og da sitter bare de uærlige igjen... Og er det noe som har overrasket meg i løpet av de forsti årene jeg har vært ateist så er det nettopp hvor ufattelig uærlige religiøse er.... Nettopp fordi de selv anser seg som så utrolig ærlige...

[Piten]

RWS:

Du har folengst brukt opp din kvote som et pålitelig individ, så her gidder jeg ikke svare engang. Du spytter igjen ut påstand etter påstand uten å hverken begrunne eller vise til referanser. Hvis noen skal ta deg seriøst så må du begynne å gjøre rede for deg, ellers blir alt du sier tatt som svada.

 

Å spytte ut slike uholdbare påstander slik at teister, som ikke har annet i bagasjen enn sin barnetro begynner å tvile, er totalt foraktelig og respektløst.

For deres skyld så legger jeg ut disse lenkene, slik at de kan forsvare sin tro, og slippe å la seg stresse av ignorante ateister som deg:

http://www.gotquestions.org/Norsk/eksisterer-Gud.html

http://gullogfanteri.vgb.no/2009/07/05/beviser-for-guds-eksistens/#comments

 

http://www.youtube.com/watch?v=kQ70I7MPMR8

 

[Cxz]

Selvsagt hadde folk som levde på Jesu tid mindre kunnskap enn vi har idag, men disse "skribentene" var også inspirert av Gud. Så spørsmålet ditt handler vel mer om det er rasjonelt å si at Gud eksisterer? For dersom Han eksisterer og inspirerte disse menneskene, så er det vel ingen bok som kan være mer interessant å lese?

 

Hvordan kan du være sikker på at disse skribentene var inspirert av en gud? Du baserer virkelighetsoppfatningen din på det disse skribentene har skrevet og sagt, ikke på historiske fakta. Derfor vil du naturligvis også mene at disse skribentene var inspirert av Gud, siden det er det kristendommens kilder og skribentene selv forteller. Ved kun å basere virkeligheten din på disse kildene, mener jeg at du mister en stor del av muligheten for å se på kristendommen med et kritisk blikk.

 

1 - Det kosmologiske argument (Hva er universets årsak? Hvorfor eksisterer det noe istedenfor ingenting?)

 

Universets årsak er Big Bang. Spørsmålet er vel da heller: Hva var før Big Bang? Svaret er ingenting, noe fysikken tillater. Absolutt alt av masse og energi som er opphavet til de 400 milliarder av galakser i universet vårt i dag, var samlet i et uendelig lite og utenkelig varmt punkt. På det tidspunktet var det ingen masse, men kun ren og ekstremt voldsom energi. Alle naturkrefter var like, og universet hadde ingen struktur. I selve eksplosjonen tok naturkreftene vi kjenner i dag form. Den første kraften som kom fram, var gravitasjonskraften. Hadde gravitasjonen vært større eller mindre, ville ikke universet vært i stand til å ta form, og vi ville ikke eksistert. (Dette er for øvrig ingen spekulasjoner, men parafrasering av vitenskapsmenn. Jeg vil anbefale deg å se serien "

" for mer informasjon.)

 

Hvorfor eksisterer det noe i stedet for ingenting? Det er også en tilfeldighet. Energi konverterte fra materie til antimaterie, og heldigvis for oss, vant materien med en milliarddel margin.

 

I følge kristendommen skapte Gud universet. Kristne hevder at Gud alltid har eksistert, eventuelt skapte seg selv. Big Bang oppstod av seg selv, og et slikt argument er derfor uholdbart. Hvorfor kan ikke Big Bang oppstå av seg selv dersom en såkalt gud kan det?

 

2 - Det finjusterte univers (Siden universet viser en så utrolig flott konstruksjon, så må det ha vært en guddommelig designer)

 

Dette er ikke annet en ren spekulasjon. Hva er det som er finjustert med universet? At vi i fremtiden ikke vil være i stand til å se nærliggende galakser fordi universet stadig ekspanderer? Fordi vi kretser rundt en sol som i fremtiden vil være årsaken til vår død? For alt vi vet eksisterer det flere univers som når som helst kan kollidere med oss. At liv eksisterer, er ikke annet enn flaks. Det er ingenting i universet som er tilrettelagt for at liv også i fremtiden skal fortsette å bestå. Vi er ikke annet enn en ekstremt små og ubetydelig del av universet.

 

3 - Objektive moralske (Hvor kom kunnskapen om rett og galt fra hvis den ikke kom fra en hellig Gud?)

 

Fra tenkende mennesker som forsøker å forbedre levevilkårene sine. Samarbeid er i mange tilfeller helt grunnleggende for overlevelse.

 

4 - Ontologiske argument (Hvis Gud ikke eksisterte, så ville ikke Gud være det største skapende vesenet, men det ville motsi hele definisjonen på Gud)

 

Konseptet Gud er menneskeskapt. Gud eksisterer ikke, og Gud er derfor ikke et skapende vesen. Det er derfor helt naturlig at definisjonen på Gud er enkel å motsi, rett og slett fordi Gud ikke eksisterer andre steder enn i religiøses tanker.

 

5 - Jesu eksistens (Det er all grunn til å tro at Jesus har levd – og er en historisk person. Hvis man ønsker å anta at Jesus ikke har levd (som noen ateister gjør), må man også hevde at kjente filosofer, forfattere, dommere, matematikere og andre som levde rundt Jesus tid ikke har levd.)

 

Det aller meste tyder på at Jesus levde. Det er likevel ikke et argument for at Gud eksisterer. Det finnes ingen beviser for at Jesus kunne utføre mirakler eller hadde overnaturlige evner.

 

Gud er den eneste som kan garantere for at:

- Våre klare og tydelige ideer er sanne

- Vi ikke blir lurt av en ond demon eller hallusinerer

”Menneskene kan ikke være årsaken til fullkommenhet siden menneskene ikke er fullkomne. Siden bare Gud er fullkommen, må Gud være årsaken til vår forestilling om Guds fullkommenhet”.

 

Hvor finnes det fullkommenhet? Hvordan vet du at guden din er fullkommen? Dersom Gud er fullkommen, hvorfor lever vi ikke i paradis i dag?

 

Faktisk er det et argument for at Gud eksisterer at Jesus gjennom et mirakel stod opp fra de døde.

 

Jesus var et menneske, og ingen mennesker kan oppstå fra døden (med mindre en eventuelt gjenoppliving er vellykket). Den eneste kilden din er Bibelen hvis innhold er skrevet av lettpåvirkelige og overtroiske skribenter.

 

Du har rett i at mennesket og universet til slutt kommer til å dø, men uten eksistensen av Gud så forlater det mennesket til et liv uten mening og hensikt. Med troen på Gud derimot er der en mening, nemlig å gjøre Guds vilje, forvalte hans skaperverk, ta vare på hverandre og ta imot Jesus for evig frelse.

 

Hvordan kan du være sikker på at det eksisterer en mening med livet? Liv er en tilfeldighet. Universet består selv uten liv.

 

Vet du hvilke mikroskopiske sjanser vi snakker om dersom vi eksisterer som følge av en tilfeldighet?

 

Ja. At universet vårt i det hele tatt eksisterer, er ikke annet enn en ren tilfeldighet.

 

At dette kan oppstå tilfeldig på den "relativt" korte tiden vi ser for oss er å regnes som et mirakel

 

Nei, det er ikke noe mirakel. Mirakler eksisterer kun i troendes tanker. Resten av det du skriver i dette avsnittet, er ikke annet enn absurde teorier uten grunnlag i virkeligheten.

 

Hva med å fortelle litt om filmene du ønsker at vi skal se? Jeg tviler på at noen orker å se tre filmer som alle har en varighet på over én time.

[RWS]

RWS:

Du har folengst brukt opp din kvote som et pålitelig individ, så her gidder jeg ikke svare engang.

Takk i lige måde. Alt du har ER påstander faktisk, så det smalt fra rette kjeften må jeg si...

 

 

Du spytter igjen ut påstand etter påstand uten å hverken begrunne eller vise til referanser. Hvis noen skal ta deg seriøst så må du begynne å gjøre rede for deg, ellers blir alt du sier tatt som svada.

Jeg har gjort rede for meg jeg, men det sier jo litt når du selv kan sitte å påstå og anklage andre for å gjøre det samme som deg....

 

Men du trenger ikke å TRO meg i det hele tatt, det er bare å lese seg opp på din egen tro selv det så ser du fort at mine "påstander" er ganske godt underbygget. Hva med dine påstander, er de godt underbygget eller legger du bibelen som grunnlag her også?

 

 

Å spytte ut slike uholdbare påstander slik at teister, som ikke har annet i bagasjen enn sin barnetro begynner å tvile, er totalt foraktelig og respektløst.

For deres skyld så legger jeg ut disse lenkene, slik at de kan forsvare sin tro, og slippe å la seg stresse av ignorante ateister som deg:

http://www.gotquesti...sterer-Gud.html

http://gullogfanteri...stens/#comments

 

At du ikke skjemmes av å si noe slikt? Men kjenner jeg slike som deg rett så tenker du ikke over dette en gang.....

 

Hadde jeg fått fem kroner for alle de gangene jeg har blitt overfalt av kristne som har prakket på meg jesus reklame ville jeg faktisk hatt en god slump med penger. Og her er feilen din, for i din verden er det selvfølgelig både legitimt OG med godhet at kristne kan prakke denne høyst imaginære guden sin på folk i øst og vest, de gjør jo bare folk en tjeneste ved å love bort frelse og lovnader om evig liv ingen av dem evner å stå for, for de hjelper jo bare folk vekk fra helvettes flammer ikke sant og må jo derfor få lov til å omvende hvem de vil.

 

Men når ateister kommer og "ødelegger" den stakkars ignorante barne troen til "ærlige" kristne, da er grensen nådd liksom? For ingen skal engang forsøke å få folk ut av et av verdens mest utbredte tankefengsel, der folk hodeløst tilber imaginære skikkelser og guder og tror at boka som påstår alt dette er sannheten over all annen sannhet uten at så mye som en tøddel av det som står der kan bevises er noe i nærheten av en sannhet?

 

Ser du selv hvor stupid dette er. Du påberoper deg en rett du ikke har her, for jeg har like stor rett til å minne folk på at det de tror på KUN er påstander og veldig lite annet, og ingen sannhet. Linker ala det du la ut, som postitulerer:

 

"Men det betyr ikke at det ikke finnes bevis for Guds eksistens. Bibelen sier ”Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om Hans henders verk. Den ene dag bærer bud til den andre, en natt gir sin kunnskap til sin neste. Det er ikke tale, det lyder ingen ord og ingen røst som kan høres. Men budskapet går over hele jorden, vitnesbyrdet når til verdens ende.” (Sal 19, 2-5) Ved å se på stjernene, forstå universets uendelighet, observere naturens undere og se skjønnheten i solnedgangen... alle disse tingene peker mot Gud, skaperen. Hvis dette ikke er nok, så er det også bevis for Gud i våre egne hjerter. Forkynneren 3,11 forteller oss ”Også evigheten har Han lagt i menneskenes hjerter”. Det er noe dypt inne i oss selv som vet at det er noe hinsides dette livet og denne verden. Vi kan fornekte denne kunnskapen med forstanden, men Guds nærvær i oss og gjennom oss vil fremdeles være der. Til tross for alt dette så advarer Bibelen oss mot at noen vil fremdeles nekte for Guds eksistens. ”Dåren sier i sitt hjerte: det finnes ingen Gud”. (Salme 14,1) Siden mer enn 98% av menneskene gjennom historien, i alle kulturer, sivilisasjoner og kontinenter har trodd på eksistensen av en eller annen slags Gud- så må det være noe (eller noen) som skaper denne troen."

 

er jo BARE svada for mennesker som EVNER å være ærlige, oppriktige og åpne, for de gir INGEN sannheter i det hele tatt, kun kristen svada som man må være ytterst religiøs og dermed uærlig for å svelge. For bevis for gud, som denne ene linken påstår, finnes IKKE!

 

"Men det betyr ikke at det ikke finnes bevis for Guds eksistens" blir det konkludert med, men hvor er bevisene? Jo, i BIBELEN!!!

 

 

Her er det jammen mye uærlighet ute å går, men det er ikke overraskende i kristne, eller i andre religiøse krester, for skriftne ER det eneste "beviset" de har...

 

Men for deg er dette sikkert mer enn nok til å overbevise deg om guds ekthet, mer trenger du ikke fordi du rett og slett ikke vil være ærlig i din anskuelse av din egen tro, eller hva den er bygget opp på.

 

Sannheten her er at de kristne har påstått, uten bevis av noe slag, at jesus, gud, det hellige spøkelset er ekte vare og for å "dokumentere" denne ektheten har de skrifter, eller utvelgelse av de skrifter som passet best (og som faktisk er motsigende selv om de ble plukket ut som mest passende) UTEN å sjekke om de skriftene faktisk er ekte eller skrevet av folk som aldri var i nærheten av jesus eller apostlene hans. Faktum er at med alle de forfalskningene som er ute og går i NT så er ikke NT til å stole blindt på, men det er liksom underordnet for de som er kristne, for de tror jo på en så god sak når de tror på jesus, ikke sant... selv om saken ikke nødvendigvis er sann eller ekte i det hele tatt. Det er liksom ikke så nøye det...

 

Det samme går for den andre linken, mer her står det nok fornuftig på bunnen av påstandene som de med denne sunne barne troen selv kan gjøre seg opp en mening og det er bra. Så her har du gjort med en tjeneste faktisk...

 

 

Jeg er klar over at det må komme som et sjokk på en kristen som tror at bibelen faktisk ER guds autentiske ord og derfor tror at bibelen MÅ være sann, at bibelen ikke er sann. Store deler er faktisk skrevet av folk vi ikke aner noe om for så å bli gitt kredibiliteten til div døde apostler(og ikke minst, analfabete aposter, som kom fra fattige kår og som bibelen skal ha oss til å tro at plutselig lærte seg gresk, som faktisk er bibelens orginal språk, som de over 50 år senere plutselig fikk for seg at de skulle skrive noen ord om, noen av dem var til og med døde FØR de skrev det.. ...) og såkalte øyenvitner, men den grusomme sannheten er at veldig mye av det ER beviselig falskt og kun er kopier av kopier som igjen er kopier av andre kopier og en trenger ikke være rakettforsker for å forstå at ting er endret eller tilført... Og en skulle jo tro at en allmektig gud ville vært LITT mer selektiv med å godkjenne slikt i sin egen bok, der han jo skal beskrive sin siste glimrende plan for å frelse menneskene han elsker så høyt, eller hva?

 

Øyenvitne skildringene om jesus sin oppstandelse er IKKE øyenvitne skildringer i det hele tatt, et av dem er faktisk også en forfalskning skrevet på en av de andre tre som vi rett og slett ikke vet hvem som skrev... Det eneste man er enige om er at ingen av dem er skrevet av de som bibelen skal ha oss til å tro skrev dem...

 

Les litt bibel historie selv da vel, bare hold deg klar av folk med an agenda med det de skriver, som denne Craig blandt andre, som gjør de samme feilene som de i disse linkene du la ut til disse med sin bernetro intakt, der de holder bibelen som fullstendig sannhet, for den er beviselig ikke sannhet. Gjør i det minste et forsøk på å la sannheten tale sin sak isteden for blind tro er du snill...

 

For i to tusen år har disse påstandene fått stå uten at noen turte å angripe dem, da kristendom i disse årene oftere har blitt "lært" bort med tvang og makt enn ved kjærlig forkynnelse slik kristne innbiller seg i dag, men den tiden er over. Kristendom og den kristne kirken har ingen reel makt lenger til å skjule sannheten bak dens heller forfalskede fortid og opprinnelse og dette vil du skjerme de som har sin "barnetro" intakt fra? Jeg lurer på hvorfor jeg? Hvorfor vil du ikke at folk skal få vite sannheten om bibel forfatterne? Hvorfor er du så uærlig i din tilnærming av din egen tro? Er det virkelig så vanskelig å få seg til å tro at bibelen er en høyst menneskelig oppfinnesle og ikke en guddommelig inngripen?

 

Mye av den uærligheten som de fleste kristne står for ser man i linkene du ga meg her, for de går ikke inn i hvor mye av bibelen som faktisk ER sann og ekte i det hele tatt, de går KUN ut i fra, selvfølgelig uten bevis, at skriftene faktisk ER guds og der er problemet med kristen tro, ja med all tro faktisk. De bare TROR at noe er sant og driter tynt i å finne ut OM det faktisk stemmer fordi det er så deilig å tro....

 

Men sannheten er på vei ut den, enten du vil eller ikke, så det er nytteløst å forsøke å sensurere den på denne måten du her forsøker. Folk er ikke dumme vet du... ikke engang de som har sin barnetro inntakt... De også kan legge sammen to pluss to og få fire faktisk... Og bestemme seg for å la sannheten tale sitt språk og ikke bare tro, hvor enn deilig det må være å ha en sånn mental krykke å støtte seg på når man går døds frykten i møte.

[Gjest Bruker-95147]

Dagens, hvorfor jeg også kan tro på spøkelser

 

It is better to believe than to disbelieve; in so doing, you bring everything to the realm of possibility. (Albert Einstein)

[RWS]

Dagens, hvorfor jeg også kan tro på spøkelser

 

It is better to believe than to disbelieve; in so doing, you bring everything to the realm of possibility. (Albert Einstein)

Her forsøker du igjen å postitulere at folk som ikke finner bevis på div, og ofte utvalgte, påstander ikke TROR på dem... Har det aldri gått opp for deg at noen kan være åpen for alt uten nødvendigvis å tro blindt på påstandene i forkant? Det eneste jeg gjør er faktisk å IKKE bringe "everything to the realm of possibility" FØR det finnes bevis for dem. Det ER en forskjell på det å blindt fornekte alt skjønner du, selv om du i det siste notorisk forsøker å overbevise oss (og kanskje deg selv?) om det motsatte, at blind tro FØR bevis er det mest matnyttige...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ser at du skriver det, og så får jeg med meg at du spekulerer på meningen min ved posten. Eller rettere sagt: Du har bestemt deg for hva jeg mente - hva gjenstår da å enes om, eller hvordan skal vi klare å enes om noe som helst, når ikke selv Albert Einstein får det til?

 

Den handler hverken om deg eller meg - den handler om den beste innstillingen jeg kjenner til: What if .....

[jema2]

Tidsepoken vi lever i kalles for postmodernismen. Under modernismen tok man autoritetene fra Gud, og slagordet: "Gud er død!" var helt sentralt. Autoritetene gikk fra Gud og videre til vitenskapsmenn - fornuft og logikk ble altså satt i høysetet. I vår tid har man tatt autoritetene vekk fra vitenskapsmenn også, og supplert et nytt slagord til det gamle; "Menneskets fornuft er død". Man har altså funnet ut at heller ikke vitenskapsmenn kan gi fullstendige sannheter.. Det er helt feilaktig å betegne vitenskap som fakta - det er i hovedsak teorier og hypoteser. For å kunne forstå tilværelsen, tror jeg at det viktigste vi kan gjøre er å fokusere på vår egen opplevelse og erfaring av den. Som Kant sa, så er verden uavhengig av oss ikke verdt å snakke om en gang.. Når man begir seg ut på den endeløse diskusjonen for å sette tro opp mot fornuft, avsluttes aldri samtalen med at man har kommet frem til et felles svar - hver og en har fortsatt sine egne individuelle meninger og synspunkter. Våre egne observasjoner og erfaringer er mest verdt, og man kan til en viss grad påstå at det er slik det bør være.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Jeg ser at du skriver det, og så får jeg med meg at du spekulerer på meningen min ved posten. Eller rettere sagt: Du har bestemt deg for hva jeg mente - hva gjenstår da å enes om, eller hvordan skal vi klare å enes om noe som helst, når ikke selv Albert Einstein får det til?

 

Den handler hverken om deg eller meg - den handler om den beste innstillingen jeg kjenner til: What if .....

 

Hva om ... vi ble plassert her av en vitenskapsperson med seks armer og 100 øyne og som er 1 milliard ganger større enn universet vårt, som kikker ned på oss i mikroskop for å se hvordan vi utvikler oss, for deretter å kaste oss i containeren for farlig avfall når han er ferdig med å eksperimentere på oss og har skrevet avhandlingen sin?

 

Hva om ... vi ble til ved at en kjempehund siklet universet vårt ned på bakken for så å dilte sin vei, og så ligger vi her i noe som vi oppfatter som milliarder av år, men som egentlig bare er en halvtimes tid for hunden før vi tørker inn til ingenting?

 

Men nei, det er nok guden din som er svaret, guden som du har laget etter dine spesifikasjoner og som har skapt det hele og som elsker oss så ufattelig høyt, for det vet du bare sånn helt uten videre, mest fordi det gir deg en god følelse, ikke fordi det har noe som helst med fakta å gjøre.

 

Hva om .... du tok fullstendig feil?

Endret 5. juni 2012 av Kalahari

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hva om .... du tok fullstendig feil?

 

Ikke gjør det mer komplisert enn du må!

 

[RWS]

Det er helt feilaktig å betegne vitenskap som fakta - det er i hovedsak teorier og hypoteser.

Og her går du på trynet, for vitenskap har aldri vært påtenkt å skulle gi oss noen hundre prosents sannheter heller, kun konkludere med hva som mest sannsynlig er sannhet på grunnlag av hva vi vet i dag. Hadde vitenskap vært dogmatisk, som de fleste religioner er, så hadde den konkludert med at det og det var hundre prosent sannhet og ferdig med det, men det har den aldri gjort, så her tar du feil.

 

Og jo, de teoriene og hypotesene som vitenskapen gir er det som mest sannsynlig ER sannhet IDAG. I morgen derimot, kan det ha endret seg. Men igjen, vitenskap er ikke ute etter endelige sannheter, bare hva som er mest sannsynlig en sannhet akkurat i dag, med den viten og den teknologien vi i dag besitter.

 

 

For å kunne forstå tilværelsen, tror jeg at det viktigste vi kan gjøre er å fokusere på vår egen opplevelse og erfaring av den.

Nei. Er det noe som er HELT sikkert så er det at vår egene personlige erfaringer og opplevelser IKKE kan gi noe godt bilde av ting og tang, ihvertfall ikke på annet plan enn akkurat for hver enkelt menneskes del. Så fort vi overfører denne opplevelsen og erfaringen til andre så skjærer det seg.

 

Som Kant sa, så er verden uavhengig av oss ikke verdt å snakke om en gang.

Hvorfor det? Verden og universet driter tynt i om vi mennesker er her eller ikke, vi har ikke og har aldri hatt noen gudegitt rettighet over andre vesner i dette universet, så detet blir jo bare tull...

 

Når man begir seg ut på den endeløse diskusjonen for å sette tro opp mot fornuft, avsluttes aldri samtalen med at man har kommet frem til et felles svar - hver og en har fortsatt sine egne individuelle meninger og synspunkter. Våre egne observasjoner og erfaringer er mest verdt, og man kan til en viss grad påstå at det er slik det bør være.

Så la oss slutte å sette tro opp mot fornuft da! La oss heller bruke den kunnskapen og den viten vi har og heller etterstebe å lære oss mer og heller bruke det som en felles plattform isteden for imaginære guder og dens like. svaret ligger jo her, men vi er enda ikke modne nok til å innse det fånyttes som ligger i å bruke overtro til noe som helst...

 

Og nei igjen, våre personlige observasjoner og erfaringer er ikke verdt papiret det er skrevet på engang uten at det ligger et godt verktøy som kan styre de erfaringene og de observasjonene med, nemlig vitenskap i bunn av det. En av grunnene er at vi sletts IKKE kan stole blindt på vår egen hjerne i alt og et, da den har evolvert til å innbille oss at vi hele tiden har kontroll uten at vi egentlig har det... Så observasjoner og erfaringer gjort på et personlig plan har ingen verdi for andre enn deg selv i så måte, egentlig ikke engang der hvis man ikke er litt skeptisk til hva man selv finner for godt...

[Abigor]

Hva er da definisjon på "dialog"?

Jeg vet ikke, og jeg bryr meg ikke. Dette er ikke dialog.no.

 

Jeg ønsker at folk kan legge fra seg sine absolutte "sannheter" når de snakker om fantasier og drømmer som de i sin virkelighet opplever som ekte. På den måten erklærer man ikke krig mot alle andre. Jeg ønsker at man kan snakke om mer konkrete ting som det er lettere å si seg enig i, istedenfor at alt må være så mystisk, hemmelig, vanskelig å forstå og fantastisk.

 

Du kan ikke si en setning her uten at det blir protester. Tenk deg en foreleser som snakker om religion foran hundrevis av studenter. Hva kan læreren si som ikke gjør at publikum rekker hendene opp i protest? Det er noe jeg ser opp til. Konkret kunnskap, ikke slikt som man sitter og leker med i hodet sitt og så later man som det gjelder alle andre og hele verden. Å si noe, som andre ikke automatisk kan si det motsatte av og likevel ha samme gyldighetsgrad.

 

Kan godt ta et eksempel:

 

1) Det finnes bare en gud

2) Det finnes mange guder

 

1 og 2 er like gyldige. Skal du først si 1 så får du en evid diskusjon som er totalt verdiløst. Ingen av delene har noen form for argumentasjon eller gyldighet. Tenk så fantastisk det hadde vært å si dette istedenfor:

 

1) Monoteisme er religion der det bare er en gud

2) ENIG!

Endret 5. juni 2012 av Abigor

[jema2]

Det er helt feilaktig å betegne vitenskap som fakta - det er i hovedsak teorier og hypoteser.

Og her går du på trynet, for vitenskap har aldri vært påtenkt å skulle gi oss noen hundre prosents sannheter heller, kun konkludere med hva som mest sannsynlig er sannhet på grunnlag av hva vi vet i dag. Hadde vitenskap vært dogmatisk, som de fleste religioner er, så hadde den konkludert med at det og det var hundre prosent sannhet og ferdig med det, men det har den aldri gjort, så her tar du feil.

 

Og jo, de teoriene og hypotesene som vitenskapen gir er det som mest sannsynlig ER sannhet IDAG. I morgen derimot, kan det ha endret seg. Men igjen, vitenskap er ikke ute etter endelige sannheter, bare hva som er mest sannsynlig en sannhet akkurat i dag, med den viten og den teknologien vi i dag besitter.

 

 

For å kunne forstå tilværelsen, tror jeg at det viktigste vi kan gjøre er å fokusere på vår egen opplevelse og erfaring av den.

Nei. Er det noe som er HELT sikkert så er det at vår egene personlige erfaringer og opplevelser IKKE kan gi noe godt bilde av ting og tang, ihvertfall ikke på annet plan enn akkurat for hver enkelt menneskes del. Så fort vi overfører denne opplevelsen og erfaringen til andre så skjærer det seg.

 

Som Kant sa, så er verden uavhengig av oss ikke verdt å snakke om en gang.

Hvorfor det? Verden og universet driter tynt i om vi mennesker er her eller ikke, vi har ikke og har aldri hatt noen gudegitt rettighet over andre vesner i dette universet, så detet blir jo bare tull...

 

Når man begir seg ut på den endeløse diskusjonen for å sette tro opp mot fornuft, avsluttes aldri samtalen med at man har kommet frem til et felles svar - hver og en har fortsatt sine egne individuelle meninger og synspunkter. Våre egne observasjoner og erfaringer er mest verdt, og man kan til en viss grad påstå at det er slik det bør være.

Så la oss slutte å sette tro opp mot fornuft da! La oss heller bruke den kunnskapen og den viten vi har og heller etterstebe å lære oss mer og heller bruke det som en felles plattform isteden for imaginære guder og dens like. svaret ligger jo her, men vi er enda ikke modne nok til å innse det fånyttes som ligger i å bruke overtro til noe som helst...

 

Og nei igjen, våre personlige observasjoner og erfaringer er ikke verdt papiret det er skrevet på engang uten at det ligger et godt verktøy som kan styre de erfaringene og de observasjonene med, nemlig vitenskap i bunn av det. En av grunnene er at vi sletts IKKE kan stole blindt på vår egen hjerne i alt og et, da den har evolvert til å innbille oss at vi hele tiden har kontroll uten at vi egentlig har det... Så observasjoner og erfaringer gjort på et personlig plan har ingen verdi for andre enn deg selv i så måte, egentlig ikke engang der hvis man ikke er litt skeptisk til hva man selv finner for godt...

 

Jeg tror du har utelatt noe av posten min inn i diskusjonen din her.. Overså du setningen; "Menneskets fornuft er død"? Du baserer alle dine standpunkter på flere hundre år gamle teorier - i dag vet vi nemlig bedre. Og i dag kan man si at man er tilnærmet likegyldig for omverdenen og tilværelsen rundt oss selv - vi har forstått at det er nytteløst å forsøke å gi svar på de eksistensielle spørsmålene - og hva annet er da verdt noe enn vår egne observasjoner og erfaringer? Hvis du argumenterer for alle påstandene dine med vitenskap, så må du ikke glemme psykologivitenskapen. Du påstår at våre observasjoner og erfaringer er null verdt, og DET er alt for drøyt å si! Personlig liker jeg å forene empirismen og rasjonalismen, men å påstå at erkjennelsesteorien ikke kan basere seg ørlite grann på våre egne erfaringer, er faktisk noe av det mest villedende jeg har hørt. Konklusjonen min er at du må ha svært lite tillit til deg selv. Jeg mener ikke at våre egne erfaringer og observasjoner tilsvarer det som nødvendigvis er "rett", men det tilsvarer det som er "rett" for oss selv, og det er her hele verdien ligger! Uansett, hvis du klarte å forstå "budskapet" mitt, så forsto du kanskje at jeg faktisk setter min egen opplevelse av verden som et sentralt svar for forståelsen av tilværelsen - og dermed betyr det i grunn svært lite om du er uenig med meg. Vi har alle våre "egne virkeligheter", og vitenskapen kommer aldri til å være tilstrekkelig nok til å kunne gi svar på noe mer enn det vi kan se og ta på. Det betyr ikke at det ikke finnes mer, bare at vitenskapen er begrenset - og det gir rom for egne opplevelser og observasjoner av verden.

[Kenny Bones]

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

[Gjest bruker-45896]

Jeg har fulgt med på diskusjonen her uten å være aktiv selv. Jeg ser argumenter jeg er enig i hos mange av dere, på begge sider av debatten, men det er en ting jeg ikke forstår med kristne og andre teister. Uansett hvor godt dere argumenterer for gud så er en teistisk gud, for meg, en håpløs idé, jeg kan til nød "slå meg til ro" med en deistisk gud, men også dette står på ganske usikker grunn, derfor velger jeg å forkaste begge disse idéene.

 

Også jeg mener at det er helt klart at det finnes "noe", uten at jeg vet hva det er. Men det som også er klart for meg, er at et konsept som gud er såpass hinsides vår nåværende evne til å fatte og vil være en grunnleggende egenskap av eksistens i seg selv, ettersom den er opphavet til alt som eksisterer. Dette peker også vitenskapen mot, all den nye kunnskapen vi erverver oss peker mot et grunnleggende nivå av eksistens, som vi såvidt har begynt å snuse på og kartlegge.

 

En panteistisk eller panenteistisk gud gir, for meg, mye, mye mer mening enn en antropomorfisert tolkning av universet og naturkreftene gjort av primitive stammer, nomader og kulturer for flere tusen år siden; en helt håpløs hypotese om hvordan universet fungerer. En forferdelig misforståelse som setter mennesket i sentrum, speciesme av verste sort, noe mennesket er godt kjent for, og som store deler av menneskeheten og dens organiasasjoner fortsatt forfekter. Når jeg skriver organisasjoner mener jeg både det vitenskapelige felleskapet, forskjellige organiserte religioner, land, stater osv. etc.

[Gjest Bruker-95147]

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

Derom strides de lærde. Men du kan kanskje bevise at mine egne observasjoner virkelig er "subjektive"?

 

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

Derom strides de lærde. Men du kan kanskje bevise at mine egne observasjoner virkelig er "subjektive"?

[RWS]

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

Derom strides de lærde. Men du kan kanskje bevise at mine egne observasjoner virkelig er "subjektive"?

 

For alle andre enn meg blir det subjektivt, men for meg er det absolutt objektivt og håndfaste realiteter.

Nei, for alle er det subjektivt. Min personlige mening er min subjektive mening. Dersom jeg bestemmer meg for at himmelen er lilla så er jo ikke den nødvendig det.

Derom strides de lærde. Men du kan kanskje bevise at mine egne observasjoner virkelig er "subjektive"?

En dobbelt enkelt post faktisk... skjeldent!!

 

he he.

 

Bevise at dine observasjoner er subjektive? Hvorfor det...? Du tror de er objektive altså? Du er i sannhet en rar skrue

[Gjest Bruker-95147]

"smarttelefon", my ass ...