Er du for eller mot abort av barn med Downs Syndrom?

[StormEagle]

Nja. Jeg sa faktisk ikke at folk som aborterte jentebarn har et forkastelig kvinnesyn. Jeg sa at et forkastelig kvinnesyn får folk til å gjøre det, med andre ord at kvinnesynet i samfunnet var årsaken til problemet kollektivt sett. Hvilket ikke betyr at de som tar abort ikke kan ha dette synet, men det er en følge av kulturen, ikke omvendt. Det er i India åpenbart et kulturelt spørsmål. Men at jeg ikke liker den indiske kulturen på det området betyr ikke at jeg setter meg til doms over de som i en slik kultur velger abort.

 

Det samme gjelder her. Jeg ønsker definitivt ikke et sorteringssamfunn der samfunnet forventer at Downs-fostre aborteres, men jeg har ingenting med å dømme de som allikevel tar det valget i et samfunn enten slike holdninger måtte råde der eller ikke. Det finnes så mange andre grunner til å ikke ønske et utviklingshemmet barn enn at man bærer på de holdninger som enkelte her i tråden har gitt uttrykk for. (De fleste av dem mistenker jeg folk som ikke har eller har umiddelbare planer om å få barn selv.)

 

Og igjen mener jeg at ved å gi individet retten til å bestemme om de ønsker å beholde et slikt foster er den beste garantien mot at noen snikinnfører dette sorteringssamfunnet.

 

Geir

Så India som samfunn har et forkastelig kvinnesyn fordi det er folk som aborterer jentebarn der og Norge som samfunn har et forkastelig menneskesyn fordi det er folk som aborterer downsbarn her?

 

Men vent nå litt det er jo også folk som ikke aborterer downsbartn i Norge. Så Norge som samfunn har at forkastelig menneskesyn og Norge som samfunn har ikke et forkastelig menneskesyn.

 

Og i India er det også folk som ikke aborterer jentebarn. Så India som samfunn har et forkastelig kvinnesyn og India som samfunn har ikke et forkastelig kvinnesyn.

 

Du ser vel selv hvor dumt det blir? Så du burde nok avklare om individene som aborterer jenter har et forkastelig kvinnesyn og om individene som aborterer downsbarn har et forkastelig menneskesyn, for å si at samfunnet i et land har et syn på abort faller på sin egen urimelighet. Individer er ansvarlig for sine egne handlinger uansett hvordan normer samfunnet rundt har.

[αкαѕнα]

Det samme gjelder her. Jeg ønsker definitivt ikke et sorteringssamfunn der samfunnet forventer at Downs-fostre aborteres,

 

På hvilken måte ville landet eller folket blitt dårligere om foreldre fikk muligheten til å luke vekk barn med alvorlige lidelser ?? Jeg skjønner det bare ikke..

 

Ville du sendt din gravide kone til et sykehus som hadde en historikk som viste at 80% av alle fødsler endte opp med en alvorlig skade som ville prege dere og barnet resten av livet??

 

Det er jo en 20% sjanse at det skulle gå bra, tross alt !!

 

Hva om du kunne velge hvilket sykehus du skulle reise til da og du hadde en liste rangert ut i fra standard og kvalifikasjoner...

 

Tar du til takke med det dårligste bare fordi du synes det er teit med et sorteringssamfunn ??

[tom waits for alice]

Så India som samfunn har et forkastelig kvinnesyn fordi det er folk som aborterer jentebarn der og Norge som samfunn har et forkastelig menneskesyn fordi det er folk som aborterer downsbarn her?

Det er vanskelig dette, flesvik, siden vi må bli enige om årsak og virkning. Du fortsetter å blande de to. Kanskje jeg forklarer meg dårlig, kanskje er det du som bedriver øvelsen "fanden leser bibelen".

 

Så la meg si det en gang til med litt andre ord: All virkning har en årsak. Den behøver ikke være bevisst, men den er der. Når folk i India aborterer flere jentebarn enn guttebarn (la oss anta de gjør det, jeg har ikke sjekket statistikkene) så er det en virkning av en eller annen årsak. Vi vet (la oss igjen anta det, India kan vi diskutere i en annen tråd) at det er tradisjonell indisk kultur som har gjort jentebarn mindre verd enn guttebarn. (Medgift, muligheten til å forsørge sine foreldre når de blir gamle, etc.)

 

Med meg så langt? Kulturen er årsaken, abortene er virkningen. Ikke(!) den enkelte abort, den kan ha mange årsaker, men det faktum at det totalt aborteres flere jenter enn gutter.

 

I en kultur der jenter ikke hadde denne lavere "verdien", (som, vil jeg hevde, her i Norge) ville vi ikke sett denne effekten. Vi har ikke (i vesentlig grad) årsaken, og får ikke virkningen. Det indiske samfunnet er (igjen en antagelse) på "rett" vei, jenter får utdannelse og større "verdi", arrangerte ekteskap blir mindre vanlig. Årsaken er i ferd med å trekke seg tilbake, og dermed blir virkningene svakere.

 

Men vent nå litt det er jo også folk som ikke aborterer downsbartn i Norge. Så Norge som samfunn har at forkastelig menneskesyn og Norge som samfunn har ikke et forkastelig menneskesyn.

 

Og i India er det også folk som ikke aborterer jentebarn. Så India som samfunn har et forkastelig kvinnesyn og India som samfunn har ikke et forkastelig kvinnesyn.

Det følger av hva vi sa om India: Årsaken er historisk og vikende. Et samfunn, enten det er India eller Norge, er ikke moralsk sort eller hvitt. Vi er et sted på veien, forhåpentlig rett vei, skjønt noen ganger går det feil vei også. (For eksempel Afghanistan under Taliban, om vi snakker om kvinnesyn. IMHO, selvsagt.)

 

Så hverken Norge eller India er spesielt schizofrene. (Det er de kanskje, men ikke i denne sammenhengen.) De er et sted på veien mellom sort og hvitt. Det forkastelige (min mening, som sagt) kvinnesynet er ennå ganske tydelig i indisk kultur og samfunnsliv, men ikke så ille som det en gang var.

 

Hva så med Downs-problematikken i Norge? Vel som jeg sa i forrige post: "Det finnes så mange andre grunner til å ikke ønske et utviklingshemmet barn enn at man bærer på de holdninger som enkelte her i tråden har gitt uttrykk for." De holdningene er altså fortsatt tilstede i det norske samfunn. Men ikke nødvendigvis hos alle som tar abort, og alle som bærer holdningene får ikke fostre med Downs.

 

Det er alminnelig mengdelære:

 

 

Anta at A er de som tar abort av et foster med Downs, B er de som mener at abort ved Downs burde være obligatorisk. B representerer (rester av) årsaken, A union B representerer virkningen. Resten av A er alle de som tar abort av andre årsaker enn menneskesynet.

 

Mitt poeng er at jeg misliker B, ikke A. I B finner vi den kulturelle årsaken, ikke i A.

 

Du ser vel selv hvor dumt det blir? Så du burde nok avklare om individene som aborterer jenter har et forkastelig kvinnesyn og om individene som aborterer downsbarn har et forkastelig menneskesyn, for å si at samfunnet i et land har et syn på abort faller på sin egen urimelighet.

Men det har jeg da altså heller ikke sagt. Jeg sa at kulturen som råder i samfunnet påvirker de individuelle handlingenes sum, i dette tilfelle aborttallene.

 

Individer er ansvarlig for sine egne handlinger uansett hvordan normer samfunnet rundt har.

Selvsagt. Men jeg er altså ikke motstander av abort, hverken av jentebarn eller av fostre med Downs. Jeg er motstander av de holdninger i samfunnet som fører til at slike aborter fremstilles som et gode. Det bør være avhengig av den enkeltes situasjon, og ingenting annet.

 

Så vil man kunne innvende at normene i samfunnet i høyeste grad påvirker individene. No man is an island. Men det om det.

 

Individets rett til å avgjøre i sin konkrete situasjon repekterer jeg, selv når jeg er uenig i begrunnelsen. Jeg synes det er bedre å jobbe med å endre det synet som ligger bak i samfunnet, enn å klandre individet for at det deler det synet.

 

Geir

Endret 30. mai 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

På hvilken måte ville landet eller folket blitt dårligere om foreldre fikk muligheten til å luke vekk barn med alvorlige lidelser ?? Jeg skjønner det bare ikke..

Hva er det du ikke skjønner? Sorteringssamfunnet er ikke det samfunnet der foreldre har muligheten til å luke vekk slike barn, det er det samfunnet som (lik enkelte i denne tråden) sier at det er galt og egoistisk om de ikke gjør det.

 

Ville du sendt din gravide kone til et sykehus som hadde en historikk som viste at 80% av alle fødsler endte opp med en alvorlig skade som ville prege dere og barnet resten av livet??

 

Nei. Hva har det med saken å gjøre?

 

Hva om du kunne velge hvilket sykehus du skulle reise til da og du hadde en liste rangert ut i fra standard og kvalifikasjoner...

 

Det ville jeg kanskje. Men sist jeg ble operert valgte jeg et sykehus som hadde korte ventelister. Det er mange kriterier som kan være viktige.

 

Tar du til takke med det dårligste bare fordi du synes det er teit med et sorteringssamfunn ??

 

Ikke nødvendigvis, men jeg vil ha valget. Og jeg vil at andre skal ha valget.

 

Valget, Akasha. Det skal individet ha og ikke samfunnet, i denne saken.

 

Geir

[tom waits for alice]

De er da mennesker de også, og har like mye rett til å leve.

Så snart de er kommet til verden, åpenbart. Men ingen har noe krav på å bli født. (Selv om noen kristne sekter gjør så godt de kan ved å lage så mange barn som mulig.)

 

Geir

[αкαѕнα]

Valget, Akasha. Det skal individet ha og ikke samfunnet, i denne saken.

 

Jeg er jo forsåvidt ikke uenig i det da.... O.o

 

Vi er bare litt uenige om hvem som skal ta regningen kanskje?

[tom waits for alice]

Kanskje, kanskje ikke. Jeg er som sosialliberalist ikke fremmed for å la folk betale for sine egne subjektive valg. Men jeg er enig med KariR som i et glimrende innlegg før i tråden understreket at da må alle behandles på samme måte for sine. Man kan ikke plukke ut en enkeltgruppe i et velferdssamfunn og si at de skal betale sine kostnader så lenge andre grupper med like subjektive valg slipper.

 

Geir

[αкαѕнα]

Kanskje, kanskje ikke. Jeg er som sosialliberalist ikke fremmed for å la folk betale for sine egne subjektive valg. Men jeg er enig med KariR som i et glimrende innlegg før i tråden understreket at da må alle behandles på samme måte for sine. Man kan ikke plukke ut en enkeltgruppe i et velferdssamfunn og si at de skal betale sine kostnader så lenge andre grupper med like subjektive valg slipper.

 

var jo synd at eksemplene han kom med på langt nær er subjektive valg i det hele tatt da...

 

Nå skuffer du meg bestefar... jeg velger å tro at du har fått for mye sol i dag.. .

 

Men ok,, da må jeg få lov til å spørre om hvorfor sigaretter er så dyrt her i norge ??

[tom waits for alice]

Fordi det er en utmerket inntektskilde for staten, forsvart med moralisme, i likhet med alkoholavgiftene. Og ja, røyking er et subjektivt valg. Men hadde nesten ingen gjort det hadde det ikke vært avgiftsbelagt. Da hadde det vært forbudt.

 

Edit:

var jo synd at eksemplene han kom med på langt nær er subjektive valg i det hele tatt da...

Livsstilssykdommer, selvpåførte skader, fyllekjøring, å ikke abortere guttebarn, er ikke det subjektive valg?

 

Nå skuffer du meg bestefar... jeg velger å tro at du har fått for mye sol i dag.. .

 

Hvorfor er folk så opptatt av været her i Bergen? Nei, idag er det desverre litt disig.

 

Og hvorfor er du skuffet? Fordi jeg var enig med KariR? (Som jeg mistenker er en hun, ikke en han.)

 

Geir

Endret 29. mai 2012 av tom waits for alice

[troari]

Dette er vell eigentleg ein verdidebatt der spørsmålet er om alle liv har ein verdi uansett kva det koster samfunnet?

 

Dersom ein ser litt kynisk på det så bør ein stat holde antallet personer som koster meir enn dei genererer av inntekter til eit minimum. Ein må i alle fall sørge for at det er balanse i reknskapet slik at ikkje staten må betale meir i støtte enn staten får inn i form av inntekt.

 

For samfunnet så vil det vel forøvrig også være ein fordel om at alle norske barn som blir født er sunne, vakkre og smarte. Det er nok moralsk forkastelig å luke ut barn som ikkje smarte nok, men eg har ingen problemer med såkallte design barn der ein prøver å sørge for at det barnet som blir til har dei beste genane som er tilgjengelige.

(Ein kan nok tenke seg at vi ein gong i framtida vil få problemer med at befolkninga blir dummere sidan det er dei med dårlig utdanning som oftes får flest barn medan dei smartaste i samfunnet bruker så lang tid på utdanning og karriere at dei får få eller ingen barn).

 

På det menneskelige plan så blir det eit spørsmål om staten kan diktere korleis familielivet skal være for at det skal være mest gunstig for staten. Staten har vanligvis ikkje rett til å gripe inn i den private sphere, tvang vil derfor bli svært dårlig mottatt av befolkninga. Staten kan ikkje bestemme kva barn foreldra skal være glad i og kva barn som må aborterast.

Dersom staten får råderett i slike saker så er vegen kort for at staten også bestemmer kven som skal ha barn med kven og kor mange barn dei skal få for å sikkre ein ny generasjon med barn.

 

 

 

For meg så virker det som at downs syndrom er eit grensetilfelle mellom perfekte og uperfekte barn. Eg trur at fleire hadde våre for abort av barn med mykje større plagar enn downs, plager som kanskje er så store at barnet aldri vil kunne utvikle seg til ein bevist person (hjerneskade og liknande).

 

Så eg trur det koker vell ned i at foreldra må kunne ha valget, og at staten ikkje må få lov til å påvirke utfallet.

 

Her griper du egentlig inn i en debatt som var sentral i Europa i mellomkrigstiden og datidens rasehygiene, som politisk verktøy i forhold til sosial- og helsebudsjett. I Norge var det tverrpolitisk enighet om å innføre tiltak for å rendyrke rase.

 

Etter 1945 stilnet disse debattene naturlig nok og manglende kunnskap om å stadfeste genfeil før fødsel, medførte at staten tok på seg ansvaret for de kostnader samfunnet fikk i livsløpet for folk med utviklingshemninger. Samtidig var de sosiale holdninger slik at de fleste utviklingshemmede og funskjonshemmede ( kalt Krøplinger på 1950 tallet.) ikke fikk den hjelp de burde, for å få rike liv.

 

I og med den teknologiske utvikling vil presset på foreldre øke, fra samfunnets side. I stedet for å ta utgangspunkt i at en hver skal få utviklingsmuligheter og selv få definere hva som menes, med ett rikt og fullverdig liv. Settes fokus på samfunnskostnad og indirekte mener mange at de som velger å fullføre svangerskapet, selv må bære kostnadene. Altså en gjennopplivning av mellomkrigstidens mørke skygger, hvor andre definerte livskvalitet utifra kost/nytte.

[The Avatar]

Her griper du egentlig inn i en debatt som var sentral i Europa i mellomkrigstiden og datidens rasehygiene, som politisk verktøy i forhold til sosial- og helsebudsjett. I Norge var det tverrpolitisk enighet om å innføre tiltak for å rendyrke rase.

 

Etter 1945 stilnet disse debattene naturlig nok og manglende kunnskap om å stadfeste genfeil før fødsel, medførte at staten tok på seg ansvaret for de kostnader samfunnet fikk i livsløpet for folk med utviklingshemninger. Samtidig var de sosiale holdninger slik at de fleste utviklingshemmede og funskjonshemmede ( kalt Krøplinger på 1950 tallet.) ikke fikk den hjelp de burde, for å få rike liv.

 

I og med den teknologiske utvikling vil presset på foreldre øke, fra samfunnets side. I stedet for å ta utgangspunkt i at en hver skal få utviklingsmuligheter og selv få definere hva som menes, med ett rikt og fullverdig liv. Settes fokus på samfunnskostnad og indirekte mener mange at de som velger å fullføre svangerskapet, selv må bære kostnadene. Altså en gjennopplivning av mellomkrigstidens mørke skygger, hvor andre definerte livskvalitet utifra kost/nytte.

 

Dette er veldig annaleis frå mellomkrigstida sin politikk, der var jo hovedproblemet at det kom folk utanifrå som var mykje flinkare og ressursterke, dette førte til at lokale innbyggere ofte kom dårligare ut.

 

Men vi klarer vel å halde ein diskusjon på internett gåande utan å dra den samenlikninga.

 

 

Norge var eit svært fattig land fram til vi fann oljen mot slutten av 60-tallet, fram til då var det eit svært dårlig sikkerheitsnett for å fange opp personer som av forskjellige grunner falt utanfor. Det fantes heller ingen teknologi til å forutsjå kva begrensninger som barn blei født med.

 

I dag har vi mykje betre førutsettninga til å gjere begge deler, vi kan både sjekke fosteret tidlig og deretter gjere ei vurdering av kva livskvalitet barnet vil kunne få, og i tillegg har vi no på plass støtteordninger som gjer at familer har råd til å ha familiemedlemmer med ekstra behov.

 

Som eg sa i mitt innlegg så vil det beste for alle partar være at det er foreldra som får ta valget, dette krever at staten ikkje legg hindringar i vegen for det eine eller andre valget.

 

Barn med downs syndrom er eit svært vanskelig grensetilfelle då dei aller fleste vil kunne oppnå god livskvalitet.

 

Diskusjonen hadde vært ein heilt anna dersom ein starta med om det er rett eller gale å abortere barn som har så store misdannelser at dei enten ikkje vil overleve fødsellen eller aldri få ei bevistheit (sterk hjerneskade). Det er ikkje alltid slik at det beste for barnet er å bli født, av og til kan det være situasjoner der det beste for barnet er å sleppe å bli født.

[Skatteflyktning]

Er på linje med Oluf her...

 

Jeg er for abort opp til "barnets" 35 års dag.

 

Ref: angåede abortering av sønnen Lars på godt over de 30 år.

Alt som kreves er at Politikerne får dette synet, så VIL vi ha lovlig "abort" av "Downs" opp til de 35.

 

Nå spørs det hvor de bærer hen etter de begynner å regne "samfunnsøkonomisk" på dette spørsmål.

[Potetskruen]

Spørsmålet er enkelt.

 

Synes det var veldig uklart.

 

For det første går det ikke an å abortere barn. Man er ikke barn før man er født.

 

For det andre: Spør du om det bør være lov å abortere fostre med downs syndrom? Eller spør dom om jeg ønsker at fostre med downs skal aborteres?

 

Jeg er for at moren skal få ta dette valget selv, da det er hennes kropp.

[Gendarmerie]

For. En skal selv kunne velge om en vil bringe fram et friskt eller sykt barn til verden.

[Gjest Bruker-95147]

Kan genetisk feil kalles "sykdom"?

[faendrea]

La oss sette saken i et realistisk perspektiv. Og la oss nå for all del tillate oss selv å være kyniske egoister. Jeg tror på evolusjon. Den menneskelige rase har et mål og ønske om utvikling av seg selv og samfunnet. Svake ledd som koster mer enn de genererer er en belastning for denne fremgangen.

 

Det er likevel moralsk forkastelig om staten skal innføre systematisk abort av foster med Downs Syndrom som en tvangsreform. Jeg antar at de fleste vil takke nei til å føde en byrde for resten av sin levetid, og det vil derfor være like formålstjenlig å gi hver forelder et valg.

[frankhaugen]

Jeg er for at foreldre skal ha muligheten til det, men det skal ikke være tvang, heller ikke skal helsepersonel anbefale noe. Noe foreldre som får barn med hjerneskader eller downs, eller noe lignende kjører ungene vekk på institusjon resten av livet fordi de har ikke evnen/motet/viljen til å håndtere et "spesielt" barn. Så man kan vri å vende på det om det kanskje ville vært bedre om den celleklumpen aldri hadde blitt et foster og så en baby. Det saht så vil jeg gi all ære til de foreldrene som bruker tiden og ressursene sine til å fostre opp et slikt barn, men sett både ifra foreldres perspektiv og et samfunnsøkonomisk perspektiv ville muligheten for å ta abort av syke "fostre", være det beste. Ja enkelte med downs har lange fruktbare liv, men veldig mange har andre problemer i tilegg, og mange lever stusslige liv, og har ikke et "fullt" liv.

 

Jeg er kynisk men jeg vil presisere at 12ukers grensen for abort bør ikke forandres, men tidlig ultralyd bør være en selvfølge.

 

-frank

[Gendarmerie]

Kan genetisk feil kalles "sykdom"?

 

Sykdom er definert som "tilstander som er karakterisert av forstyrrelser av organismens normale funksjoner", så ja jeg ville ikke nølt med å kalle de med Downs for syke.

 

Enten er man frisk eller så er man syk, og en med Downs er ikke frisk.

[faendrea]

Enten er man frisk eller så er man syk, og en med Downs er ikke frisk.

 

En diagnostisering er ikke synonymt med en sykdom.

[Gendarmerie]

En diagnose er navnet på en sykdom eller et symptom man er affisert av. Har du diagnosen magekreft, da er du syk. Er vi enige om det? Har du diagnosen Downs syndrom er du også syk.