Er du for eller mot abort av barn med Downs Syndrom?

[Camlon]

Jeg er pro-life, men det betyr ikke at jeg er systematisk mot abort. Bare at jeg ikke anser fostre som verdiløse. Det er et potensielt liv.

 

Derimot, har jeg full forståelse for at folk vil ta abort om barnet deres har Downs. Det er en stor byrde for dem og for samfunnet.

Endret 28. mai 2012 av Camlon

[Camlon]

Å sette downs-barn til verden tjener ingen. Verken vedkommende selv, foreldre, stat eller menneskeheten. Optimalt burde det heller straffes å sette slike liv til verden, gjennom, som andre har påpekt, å ta totalansvar for økonomikravet og tidskravet det å sette et down syndrom-barn til verden fører med seg. Det høres ekstremt ut, men hvem gagner dette? Norge i dag: Stat taper penger, foreldre må ha ressurser, menneskeheten har videreført dårlige gener og vedkommende selv vil aldri kunne leve et fullverdig liv for seg selv med egne valg.

Jeg ser ikke hvorfor vedkommende selv vil ha et problem.

 

Jeg har aldri møtt noen som ønsker at de blir abortert. Alle de jeg vet om som kunne ha bli abortert, lever helt normale liv og er glad for at de lever.

[tom waits for alice]

Jeg er for selvbestemt abort. Det er kvinnens valg, ikke mitt og ikke statens. Jeg er personlig av den oppfatning at folk med Downs kan få et rikt liv, og jeg kjenner foreldre som er glad for at de ikke valgte abort. Men enten de velger det eller ikke: Det er deres valg og ikke mitt.

 

Geir

Så for deg er det f.eks helt greit at folk aborterer jentebarn når de finner ut kjønnet altså?

Ja, det følger vel av det jeg sa...

 

Så vil noen - meg inklusive forsåvidt - peke på det forkastelige i et kvinnesyn som får folk til å gjøre slikt. Men det fikser vi ved å endre kvinnesynet, ikke ved å ta fra kvinnen retten til å bestemme.

 

Nå er kvinnesynet her til lands nokså patent i alle fall, og jeg tror ikke vi får indiske tilstander av en liberal abortpolitikk. Tvert om, å gi kvinnen ansvar for eget liv (inklusive det "ufødte") er for meg en del av det kvinnesynet som forhindrer nettopp kjønnsbestemte aborter.

 

Geir

[tom waits for alice]

Fjerner man det syke kan man la det friske få muligheten.

Og fjerner man det friske kan det "syke" få muligheten. Med mindre man er sosialøkonom og (som en annen nevnte over) regner alt i meter vei (det heter vel "vegmeter" på byråkratspråket), så er vel ikke det feil?

 

Sorteringssamfunn? Det du kaller sorteringssamfunn har alltid eksistert, og er en del av naturen.

Ja, og en del av naturen er at vi blir spist av løver og tigere, drukner på havet eller dør av smittsomme sykdommer. Det er ikke galt å bruke vårt intellekt til å bedre våre naturlige odds. Tvert om. Og kan vi med det heve menneskeverdet så vi er litt mer verd enn en antilope med brukket bein så er det en positiv ting. Man skal være veldig darwinistisk for å ønske seg tilbake til jungelen vi kom fra.

 

Din kone (eller du) er gravid med tvillinger, og på grunn av fysiske begrensninger må en av fostrene fjernes for å redde livet til mor (eller deg) og berge ett barn. Hos det ene fosteret blir det påvist downs, og det andre er friskt. Hvilket barn fjerner du ?

Nå skal det et mirakel til for at min kone skal bli gravid igjen, så det blir et hypotetisk spørsmål. Men i den saken hadde jeg satt min lit til legen i første omgang, det vil si en faglig vurdering av hvilket foster det var medisinsk hensiktsmessig for morens velferd å fjerne, og hvilket som var mest levedyktig. Ellers hadde jeg nok støttet min kone på det valget hun ville gjøre.

 

Men rent moralsk er jeg ikke så glad i teoretisker dillemmaer av typen "Sophie's choice". Hvem vet helt ærlig på forhånd hva man ville valgt?

 

Norge i dag: Stat taper penger, foreldre må ha ressurser, menneskeheten har videreført dårlige gener og vedkommende selv vil aldri kunne leve et fullverdig liv for seg selv med egne valg.

La meg få skyte inn at nei, Downs har ingenting med "dårlige" gener å gjøre. Det er en kromosomfeil, og er bare helt unntaksvis ( de 2-3% som har såkalt translokasjon) forårsaket av at samme feil ligger latent (i et av kromosomene i et par) hos en av foreldrene. Menn med Downs er uansett stort sett ikke istand til å få barn, så problemstillingen er nokså teoretisk.

 

Et fullverdig liv "for seg selv" har folk med Downs absolutt. De føler bare i begrenset grad noe savn av det de ikke mestrer. At vi funksjonsfriske ser på vårt liv som rikere er irrellevant, så lenge de ikke gjør det selv. Igjen om man ikke måler livsverdi i vegmeter-ekvivalenter...

 

Geir

Endret 28. mai 2012 av tom waits for alice

[Turgon]

La meg få skyte inn at nei, Downs har ingenting med "dårlige" gener å gjøre. Det er en kromosomfeil, og er bare helt unntaksvis ( de 2-3% som har såkalt translokasjon) forårsaket av at samme feil ligger latent (i et av kromosomene i et par) hos en av foreldrene. Menn med Downs er uansett stort sett ikke istand til å få barn, så problemstillingen er nokså teoretisk.

 

Et fullverdig liv "for seg selv" har folk med Downs absolutt. De føler bare i begrenset grad noe savn av det de ikke mestrer. At vi funksjonsfriske ser på vårt liv som rikere er irrellevant, så lenge de ikke gjør det selv. Igjen om man ikke måler livsverdi i vegmeter-ekvivalenter...

 

Geir

Translokasjon er ikke helt riktig term, da det ike handler om genutveksling mellom to kromosomer, men hele eller deler av et ekstra kromosom.

 

Det som skjer er at under produksjoon av gameter (egg og spermceller) så vil kromosomene replikeres, for så å parres opp med med sin homologe partner (dvs kromosomet som koder for de samme egenskapene). I denne prosessen har man da 23 slike par. Disse fanges så i en slags spindel som etthvert har den funksjonen at de drar et kromosom fra hvert par til hver sin side av cella før cella deler seg. Resultatet av dette er to celler med 23 kromosomer med replika. Feilen som skjer er at delingen kan forekomme mellom to replika for et kromosom i stede for mellom de to homologe kromosomene. Resultatet av dette er at man ender opp med 3 kromatier (2 replika og en homolog) i en av cellene. Disse deler seg en gang. Resultatet er normalt sett 4 celler med 23 kromosomer uten replika. Problemet hos de med down er at de fikk overnevnte feil på kromosom 21, og endte opp med 2 eksemplarer av kromosomet som koder for det samme (fra par 21). Dette er en av to av slike feil man faktisk overlever (hvis man ser bort fra sexkromosomene). Søk på meiose for å få en bedre forklaring av dette.

 

Poenget jeg skulle frem til er at disse prosessene syres av proteiner som igjen kodes av gener. Det er sannsynlig (men ikke nødvendigvis en sannhet) at dårlige gener lettere lager slke feil, så jeg ville ikke sagt at ikke dårlige gener har skylden.

[Tå.]

Intressant tema til alle som snakker om klasseskiller, og samfunnøkonomiske gevinster; Hva om du havna i en bilulykke, og ble fysisk utviklingshemmet (rullestol for eksempel), ville problemstillinga fortsatt vært aktuell? Dere aviser jo at det at man er/blir glad i personer ubegrunnet av deres hindrer (selv downs! Jeg kjenner en som har downs, og mer ålreit type skal du lete lenge etter) har innvirkning på om personen er mest ett ork for samfunnet eller ikke.

 

Og hvorfor brukes alltid downs i disse diskusjonene, når det finnes masse andre sykdommer fra fødselen som rammer hjernen mye hardere enn downs? Downs har problemer, ikke umuligheter. Den dagen du ikke er istand til å sanse virkeligheten rundt deg er den dagen jeg er med på å diskutere verdien av dems liv. Sålenge en person kan sanse verden, og ha kontakt med andre mennesker er livet deres verdt mye.

 

Har du møtt noen av de som sitter i rullestol og må bruke et sånt tastatur for å kommunisere? Alltid kjekt når de skriver "Drep meg" eller "Jeg vil dø".

[tom waits for alice]

Poenget jeg skulle frem til er at disse prosessene syres av proteiner som igjen kodes av gener. Det er sannsynlig (men ikke nødvendigvis en sannhet) at dårlige gener lettere lager slke feil, så jeg ville ikke sagt at ikke dårlige gener har skylden.

Jeg er ikke lege, og slett ikke spesialist på genetikk, så jeg skal ikke ta opp den debatten. Men jeg har tilgode å se noe argument for at de "dårlige" genene går i arv hvis man ikke tar abort, siden folk med Downs bare unntaksvis selv får barn. Og det var argumentet jeg svarte på, at "menneskeheten har videreført dårlige gener"...

 

Geir

[Nøbe]

Vel vi kan like så greit stille opp alle uføre på en rekke og trykke på avtrekkeren. Mange som er på trygda vil bare sitte og leeche på staten resten av sitt voksne liv. Det er et mye større problem en det som blir diskutert her. Løven lar ikke hyenen spise maten den har fanget.

[Gjest Bruker-95147]

Løven blir ganske ofte tvunget fra matfatet sitt av nettopp hyener ...

[αкαѕнα]

Vel vi kan like så greit stille opp alle uføre på en rekke og trykke på avtrekkeren. Mange som er på trygda vil bare sitte og leeche på staten resten av sitt voksne liv. Det er et mye større problem en det som blir diskutert her.

 

Hvorfor ikke åpne en tråd om det da i stedet for å tømme blæra på denne tråden ??

[Elder of Zyklon]

Hvem skulle vært moderator på diskusjon.no om man aborterte alle med downs?

[Utah]

De er da mennesker de også, og har like mye rett til å leve.

[Nøbe]

JUST SAYIN. Løven sitter ikke der som et brødhode og ser på at hyenene fråtser i seg byttet den kjemper imot. Vi har mye å lære av disse primitive rovdyrene det skal være sikkrert...... fzzzzzzzzzz

[Gjest Bruker-95147]

Hvem skulle vært moderator på diskusjon.no om man aborterte alle med downs?

 

Mener du at det da hadde manglet medlemsmassen, og derfor ikke trengtes moderatorer med vernepleie-evner - og da heller ikke noe diskusjon.no?

 

JUST SAYIN. Løven sitter ikke der som et brødhode og ser på at hyenene fråtser i seg byttet den kjemper imot. Vi har mye å lære av disse primitive rovdyrene det skal være sikkrert...... fzzzzzzzzzz

 

En hær av løver ledet av en sau, vil tape mot en hær av sauer ledet av en løve

[αкαѕнα]

De er da mennesker de også, og har like mye rett til å leve.

 

Javel ?

[Nøbe]

Hvem skulle vært moderator på diskusjon.no om man aborterte alle med downs?

 

Mener du at det da hadde manglet medlemsmassen, og derfor ikke trengtes moderatorer med vernepleie-evner - og da heller ikke noe diskusjon.no?

 

JUST SAYIN. Løven sitter ikke der som et brødhode og ser på at hyenene fråtser i seg byttet den kjemper imot. Vi har mye å lære av disse primitive rovdyrene det skal være sikkrert...... fzzzzzzzzzz

 

En hær av løver ledet av en sau, vil tape mot en hær av sauer ledet av en løve

 

Nei

[StormEagle]

Jeg er for selvbestemt abort. Det er kvinnens valg, ikke mitt og ikke statens. Jeg er personlig av den oppfatning at folk med Downs kan få et rikt liv, og jeg kjenner foreldre som er glad for at de ikke valgte abort. Men enten de velger det eller ikke: Det er deres valg og ikke mitt.

 

Geir

Så for deg er det f.eks helt greit at folk aborterer jentebarn når de finner ut kjønnet altså?

Ja, det følger vel av det jeg sa...

 

Så vil noen - meg inklusive forsåvidt - peke på det forkastelige i et kvinnesyn som får folk til å gjøre slikt. Men det fikser vi ved å endre kvinnesynet, ikke ved å ta fra kvinnen retten til å bestemme.

 

Nå er kvinnesynet her til lands nokså patent i alle fall, og jeg tror ikke vi får indiske tilstander av en liberal abortpolitikk. Tvert om, å gi kvinnen ansvar for eget liv (inklusive det "ufødte") er for meg en del av det kvinnesynet som forhindrer nettopp kjønnsbestemte aborter.

 

Geir

Så da mener du vel også at de som aborterer downsbarn har et forkastelig menneskesyn da?

[tom waits for alice]

Nja. Jeg sa faktisk ikke at folk som aborterte jentebarn har et forkastelig kvinnesyn. Jeg sa at et forkastelig kvinnesyn får folk til å gjøre det, med andre ord at kvinnesynet i samfunnet var årsaken til problemet kollektivt sett. Hvilket ikke betyr at de som tar abort ikke kan ha dette synet, men det er en følge av kulturen, ikke omvendt. Det er i India åpenbart et kulturelt spørsmål. Men at jeg ikke liker den indiske kulturen på det området betyr ikke at jeg setter meg til doms over de som i en slik kultur velger abort.

 

Det samme gjelder her. Jeg ønsker definitivt ikke et sorteringssamfunn der samfunnet forventer at Downs-fostre aborteres, men jeg har ingenting med å dømme de som allikevel tar det valget i et samfunn enten slike holdninger måtte råde der eller ikke. Det finnes så mange andre grunner til å ikke ønske et utviklingshemmet barn enn at man bærer på de holdninger som enkelte her i tråden har gitt uttrykk for. (De fleste av dem mistenker jeg folk som ikke har eller har umiddelbare planer om å få barn selv.)

 

Og igjen mener jeg at ved å gi individet retten til å bestemme om de ønsker å beholde et slikt foster er den beste garantien mot at noen snikinnfører dette sorteringssamfunnet.

 

Geir

Endret 28. mai 2012 av tom waits for alice

[Turgon]

Poenget jeg skulle frem til er at disse prosessene syres av proteiner som igjen kodes av gener. Det er sannsynlig (men ikke nødvendigvis en sannhet) at dårlige gener lettere lager slke feil, så jeg ville ikke sagt at ikke dårlige gener har skylden.

Jeg er ikke lege, og slett ikke spesialist på genetikk, så jeg skal ikke ta opp den debatten. Men jeg har tilgode å se noe argument for at de "dårlige" genene går i arv hvis man ikke tar abort, siden folk med Downs bare unntaksvis selv får barn. Og det var argumentet jeg svarte på, at "menneskeheten har videreført dårlige gener"...

 

Geir

Du har selvsagt helt rett i at genene bare i sjeldne tilfeller går vidre i de tilfellene hvor vi har diagnostisert barnet med down. Det jeg ville var egentlig bare å belyse litt hvordan down oppstår (i tillegg til at jeg så mitt snitt til å bruke celle og molekulærbiologi kunnskapen:p).

[Turgon]

De er da mennesker de også, og har like mye rett til å leve.

Av nysgjerrighet: har mennesker noen spesiell rett til å leve? Hvorfor/ hvorfor ikke?