Canon VS Nikon/Sony sensorer

[to88he]

I test etter test ser jeg at canon sliter med mye mer støy sammenliknet med sensorene Nikon bruker(produsert av Sony). Hva er det Nikon gjør annerledes enn canon og hvorfor klarer aldri canon å forbedre seg?

 

Se f.eks. på DXO mark sine tester av kamera.

På Dynamic Range har til og med D7000 langt bedre resultater enn 5D3.

 

Men om det har noe å si i praksis er en annen sak.

 

 

Hadde vært interessant å høre om noen her hadde kunnskaper om dette og kunne gi en god forklaring.

Endret 20. mai 2012 av to88he

[tomsi42]

For det første, så vil jeg vel si at DxO testene bør tas med en klype salt, såfremt du ikke bruke DxO sin RAW programvare

 

Bortsett fra det ,så er nok Sony/Nikon sensorene en generasjon nyere enn Canon sine; noe som forklarer en god del av forskjellen. Canon prioriterte å øke oppløsningen fremfor å ha lite støy. Det er også mulig at fokus på video har bidratt til andre prioriteringer.

[TGB]

Oppløsning er nok ikke hele historien, ser man på D800 fra Nikon så er den litt svakere på høy ISO støy vs 5Dmk3, men på ISO100 er den klokkeren på skyggepartier... Noe som ikke er mindre enn revolusjonerende. Siden D3 (som er en ren Nikon sensor) så har Nikon hatt forsprang på sensorteknologi relatert ISO og dynamikk. Med d800 har det i praksis skjedd et kvantesprang både på dynamikk, iso og oppløsning. Forøvrig er dette ikke bare grunnet sensor alene, bare se på D3x som er ekstremt mye bedre enn i kamerahusene Sony benyttet samme sensor.

 

Men det er mer enn sensor i et kamera, og forskjellene er nok ikke veldig store i praktisk bruk. Så ingen grunn å kaste alt Canon utstyr, det hadde i det minste ikke jeg gjort. Tipper forskjellene som egentlig bare er på målbare nivå innen de fleste bruksområder vil bli tettet ved neste generasjon.

[TGB]

Pontensielt også Nikon har en fordel med at de lager utstyret som sensorene lages med?

[seriksen]

Hadde vært interessant å høre om noen her hadde kunnskaper om dette og kunne gi en god forklaring.

 

Det er det nok ingen utenfor Sony og muligens Canon som vet sikkert, men da Sony lanserte sin 12MP CMOS-sensor som ble brukt i A700, D300, D90 og sikkert flere andre modeller var det mye snakk om at Sony hadde integrert ADCer på selve bildebrikken.

 

Det er mye høyfrekvente signaler inne i all digital elektronikk og ledere fungerer til en viss grad som antenner. Ved å gjøre de analoge lederene så korte som mulig reduseres mengden støy som kan påvirke signalet og det er nettopp lengden av analoge ledere som kan reduseres ved å ha ADCene på sensoren.

 

D300 var første Nikon-modell som (jeg kjenner til) hadde bedre sensor enn Canon siden Canon lanserte sine CMOS-brikker. Det er nå snart fem år siden og Canon har egentlig ikke greid å matche sensorene som Nikon bruker siden det. I beste fall (som med 7D) har de fått ut en sensor på omtrent samme nivå som litt eldre Nikon-modeller.

 

Hvis plassering av ADC virkelig betyr såpass mye er det merkelig hvis ikke Canon har fått på plass tilsvarende i løpet av så lang tid, men som Tomsi42 skrev er ikke sensorgenerasjonene helt i sync og det er mange andre egenskaper som også er viktig.

 

Det finnes masse artikler og diskusjoner og info rundt dette på nettet, søk for eksempel på "Column-Parallel A/D Conversion" eller sjekk for eksempel denne artikkelen.

Endret 20. mai 2012 av seriksen

[Boralis]

Tja om en ser på tester som viser praktisk bruk så sies det vel at D800 er best på landskap, menst 5Dll er best på sport/action, i tillegg er vel 5D lll hakket bedre på høy ISO (som var det viktigste for nikonbrukere før D800) + at den vistnok skal være hakket bedre på video .

Personelig har jeg ikke fått prøvd noen av dem enda, har bare klådd litt på 5D lll men får sjansen senere på sommern ...

[Trondster]

Kikker du på DxOMarks forenklede tall viser de ikke hele sannheten - det er på de laveste ISO-verdiene Sony-sensoren har et merkbart fortrinn i dynamikk - går man opp i ISO er det heller jevnt.

[to88he]

Kikker du på DxOMarks forenklede tall viser de ikke hele sannheten - det er på de laveste ISO-verdiene Sony-sensoren har et merkbart fortrinn i dynamikk - går man opp i ISO er det heller jevnt.

 

Ja har hørt noen steder at måten DxOmark tester sensorene kan ha en innvirkning på hvorfor resultatene blir så tydelige i Nikons favør.

[TorVidle]

Kikker du på DxOMarks forenklede tall viser de ikke hele sannheten - det er på de laveste ISO-verdiene Sony-sensoren har et merkbart fortrinn i dynamikk - går man opp i ISO er det heller jevnt.

 

Ja har hørt noen steder at måten DxOmark tester sensorene kan ha en innvirkning på hvorfor resultatene blir så tydelige i Nikons favør.

Det har jeg og lest et eller annet sted, men når det gjelder D800 og 5DIII så er det etter min mening helt klart at det er naturlig at D800 tjener på den mye høyere oppløsningen på sensoren. Man får flere detaljer, også i skyggeområdene. Flere detaljer i et bilde gir og en helhetsvirkning i form av inntrykk om større skarphet.

 

Om Canon har noen ukjente kaniner i hatten er vanskelig å vite noe om, men antar at en får et svar når den nye cropsensoren kommer på markedet senere i år - dagens 18mp cropsensor er etterhvert ingen ferskvare lenger. Angående D800 får vi nok ingen svar der heller før Canon kommer med en matchende høyoppløst ff-sensor.

 

Men der Canon har mest å hente er etter min mening å få bukt med støytypen og utseende på støyen som og kveler DR. Der har Nikon/Sony vært- og er bedre. Så helt klart må Canon skjerpe seg ved neste generasjon sensorer.

 

Tor

[Mr. Mustard]

Hvis det er oppløsningen, hvorfor er sensoren i D7000 da så overlegen 7D sensoren i DR på lav ISO? Her er jo oppløsningen mer eller mindre den samme, likevel har D7000 sensoren mye høyere DR på ISO 100.

[Trondster]

Hvis det er oppløsningen, hvorfor er sensoren i D7000 da så overlegen 7D sensoren i DR på lav ISO? Her er jo oppløsningen mer eller mindre den samme, likevel har D7000 sensoren mye høyere DR på ISO 100.

Dette har ikke noe særlig med oppløsningen å gjøre - det er heller Sony/Nikon som har klart å trekke mer dynamikk ut av sensoren på lav ISO, mens for eksempel Canon-sensorene flater ut. Det er nok noe med bedre A/D-konvertering på lav ISO. Sånt kommer også an på hva man har prioritert i det man lagde sensoren.

[arthon]

Det er ganske overdrevet det som blir fremsatt på en del forum at D800 har veldig mye bedre dynamikk enn 5D3. Den reelle forskjellen er ca 1/2 blender.

Men "read-noise" på D800 er mye bedre, noe man ser ved at støy i skyggepartier, eller hvis man presser bilder fra begge kameraene så kan man øke det dynamiske omfanget på D800 mye mer enn på 5D3 før støy blir plagsomt.

I tillegg så resulterer D800 sin høye oppløsning i at støyen (pixel) blir mindre fremtredende fordi størrelsen på hver "støy-piksel" er mindre.

I tillegg så testes de kameraene oftest med sine egne merkeobjektiver, og Canon objektiver har merkbart mer kontrast enn Nikon objektiver; Høyere kontrast = lavere dynamisk område og mer fremtredende/synlig støy.

 

Legg også merke til at Sony selv ikke klarer å utnytte sine egne sensorer i sine egne kameraer like bra som Nikon klarer med Sony produserte sensorer.

Det viser at det er ikke bare å utvikle og produsere sensorer, det er mer som omfattes i et sensor design med gode resultater.

 

Canon har brukt veldig lite tid å penger på å forbedre sensor teknologien sin.

De er og har vært markedsleder så de har ingen grunn til å investere stort i sensor utvikling før de må, mens Sony som selger sensorer til veldig mange fabrikanter må hele tiden utvikle noe nytt for å konkurrere med andre CMOS fabrikanter.

 

Dette er ganske tydelig med 5D3 som ikke brakte noe nytt på banen enn å fikse problemer og kritikk fra 5D2, men ingen ny sensor design eller ytelse.

Flere kommentarer på forum mener at sensoren i 5D3 er en fullformatversjon av sensoren fra 50D, og da begynner det å bli ganske gammelt.

 

Dette sitatet fra et forum kan kanskje kaste lys over;

(ble skrevet før 5D3 og D800 var lansert og stemte veldig godt med testresultatene fra 5D3)

My own view is that this has a lot to do with Canon's semiconductor fabrication facilities. They have two fab lines, both 8" wafers. The newer one has a finer geometry than the old one, I have heard 180nm for the new line, and something larger for the old one. The old one seemed to have reached its limits with the 50D, and pixel circuitry small enough to yield about 2.5 or 3 electrons read noise. This is one reason why the 60D/550D/600D sensors (new line) outperform the 7D (old line) they have read noises down to below 2 e-m most likely via a shrunk pixel readout introduced for the 1DIV (also new line).

 

Canon's problem is keeping both lines full. They cannot make small, tiny sensored sensors on the old line, because the read noise is simply too high. By the same token, if they move their FF sensors to the new line, they will eat the capacity for their other cameras (not many sensors per wafer with a FF chip).

Currently the production looks to me like:

Old line: 1DsIII, 5DII, 7D, 1100D, C300?

New line: 60D, 600D, P&S sensors (where the money is)

 

ID X, I don't know, but my guess is that it will be an old line sensor, and break no ground in read noise. 5DIII, has to be old line also.

 

to me it sounds like Canon has trouble keeping up with the rest.

 

Only the BACKYARD MECHANICS in DPR seems to think that. In reality, Canon Inc. has an obligation to their share holders, and that is, to make profit in every quarter of the year. There is a saying in Japanese "if it ain't broke, don't fix it", or if your the number 1 in total global sales of dslr every year then Canon is the benchmark. DXO mark score is the benchmark for backyard mechanics. Until people stop buying Canon dslr, Canon does not give a rats asss with read noise, because it is just that, bunch of read noise. So to answer your question, NO......The rest is the one who needs to do the catching up. Remember, positive net profit and lots of it is the name of the game.

Det er ganske trist egentlig at Canon ikke satser mer på å være ledende i kamera sensor utvikling. Canon kameraer og glass fortjener bedre sensorer enn det Canon har levert i det siste.

 

Den store utviklingen i sensor design foregår hos mindre produsenter, men de slipper ikke til hos de kjente kamera produsentene og må utvikle for mobilphone markedet og tekniske instrumenter for å ha noe å leve av. Så det er der vi ser mest innovasjon.

 

Skulle jeg valgt meg en sensor i dag så ville det vært en FF sensor versjon av Fuji's X-Trans CMOS med random bayer pattern og uten OLPF i 40-50MP området i et kamera som kunne bruke Canon objektiver.

 

X-Trans sensoren som sitter i Fuji X-pro1 viser et interessant potensiale selv nå før det er kommet noen brukbare RAW fremkallings verktøy for den.

Noe spesielt med de bildene, selv om kamera dessverre er for dyr og litt for dårlig funksjonelt.

Endret 21. mai 2012 av arthon

[Mr. Mustard]

Dette har ikke noe særlig med oppløsningen å gjøre - det er heller Sony/Nikon som har klart å trekke mer dynamikk ut av sensoren på lav ISO, mens for eksempel Canon-sensorene flater ut. Det er nok noe med bedre A/D-konvertering på lav ISO. Sånt kommer også an på hva man har prioritert i det man lagde sensoren.

 

Ja, det er akkurat det jeg sier. Forskjellen i DR mellom D800 og 5D3 er selvsagt enda større og varer helt opp til 800 ISO, D7000 er bare overlegen 7D opp til ISO 200. Dette betyr bare at Sony/Nikon har forbedret sensorenteknologien enda ett par hakk siden D7000. Canon har også forbedret sensoren i 5D3 i forhold til 5D2, men mest på høyere ISO og lite på ISO 100 og 200.

[TGB]

Det er ganske overdrevet det som blir fremsatt på en del forum at D800 har veldig mye bedre dynamikk enn 5D3. Den reelle forskjellen er ca 1/2 blender.

Hvilken planet er du på nå? Dynamikken på ISO100 er _3_ trinn bedre enn 5Dmk3

 

Edit:

Riktignok 2.7 men avrundet til 3. Den gamle Nikon D3 fra 2007 har faktisk 1/2 trinn bedre dynamikk enn 5Dmk3.

Endret 21. mai 2012 av TGB

[TGB]

Det skal legges til at man ikke alltid har behov for så dramatisk dynamikk, men det gir muligheter i ekstremtilfellene; samt gigantisk rom i etterbehandlingen.

[fo2re]

D800 vs 5D3 på video og høy ISO så ser D800 helt ille ut sammenlignet med 5D3.

 

Når jeg leser tester så ser jeg på bildekvalitet, deretter brukervennlighet og til slutt hvem som vant. Når det er gjort så kjøper jeg ingen av kameraene men bruker det jeg har og tar masse bilder.

[arthon]

 

Det er ganske overdrevet det som blir fremsatt på en del forum at D800 har veldig mye bedre dynamikk enn 5D3. Den reelle forskjellen er ca 1/2 blender.

Hvilken planet er du på nå? Dynamikken på ISO100 er _3_ trinn bedre enn 5Dmk3

 

Edit:

Riktignok 2.7 men avrundet til 3. Den gamle Nikon D3 fra 2007 har faktisk 1/2 trinn bedre dynamikk enn 5Dmk3.

Hvis du leker "blindebukk" på "planet DxOMark" så kommer du sikkert frem til det resultatet, men så er det bare DxOMark som kommer til det resultatet med sine "magiske målinger". Ingen andre har funnet tilsvarende resultater.

Hvis det var 3 blenders forskjell så hadde det vært litt av en sensasjon som vi hadde hørt mye mer om. Men dette er internett hvor ett "fakta" blir "sannheten" ganske fort.

 

De mer edruelige testene hvor det skytes DR charts som gir resultater som gjenspeiler den mer faktiske virkelighet så rangerer DR fra 0.5, 0.7, til 1 blender.

DpReview's test viser ikke mer enn 1 blender f.eks. og de synes jeg har vært litt "generøse" i favør D800. Jeg må ha ganske skarp innkikk-vinkel på skjermen min for i det hele tatt se veldig veldig svakt den siste "grey bar" på test chartet for D800.

 

Prøv å google det så finner du ikke mange andre tester (om noen) som bekrefter DxOMark's sine målinger.

 

Slår du på ADL så forandrer bildet seg, men det er jo ikke noe annet enn Shadow/Highlight verktøy/software. Med ubehandlete RAW filer med alle "hjelpehjul" avslått så er ikke forskjellen så stor. Og hadde alle kameraene blitt testet med samme objektiv hadde kanskje forskjellen vært enda mindre.

http://www.dpreview....n-d800-d800e/19

 

DxOMark er ganske morsom å kikke på for å se omtrent i området forskjeller mellom kameraer og objektiver befinner seg, men jeg tar aldri målingene deres for fakta.

 

Som jeg sa i forrige innlegg; så er det D800's bedre støyegenskaper i undereksponerte områder som gjør at den kan levere utvidet DR med det riktige software verktøyet.

Dette er ikke noe forsvar av 5D3 som jeg synes er en skuffelse på flere måter, men jeg velger å ikke leve på "Planet Camera Hype".

Endret 22. mai 2012 av arthon

[Napoleon XIV]

.... I tillegg så testes de kameraene oftest med sine egne merkeobjektiver, og Canon objektiver har merkbart mer kontrast enn Nikon objektiver; Høyere kontrast = lavere dynamisk område og mer fremtredende/synlig støy....

Hvor har du det fra at canonobjektiver har merkbart mer kontrast enn Nikonobjektiver?

Har du sett fredmiranda felttesten hvor det er brukt Zeiss Distagon 21mm f/2.8 på begge kamerahus? http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html

[se#]

DxOMark er ganske morsom å kikke på for å se omtrent i området forskjeller mellom kameraer og objektiver befinner seg, men jeg tar aldri målingene deres for fakta.

Det er nettopp fakta DxO-målingene er, og det er det som gjør DxO-målingene unike. Men som alle fakta må de tolkes og der starter problemene.

Endret 22. mai 2012 av se#

[TGB]

Jeg ser bare hvor mye mer ting kan trekkes på i Lightroom (eller andre raw-convertere) med raw-filene fra D800 vs D3 f.eks uten at det går merkbart ut over kvaliteten, som samsvarer i stor grad med DxO sine funn. Har også gjort det samme med tilsvarende bilder for 5Dmk3. Så jeg bygger på egne erfaringer (som ikke er så kontrollerte som DxO-målingene, men de gir en klar indikasjon).