Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[vidor]

Her er Lindmo-episoden med Tom Strømnæss. Dette er jo ren bred underholdning så det er jo temmelig overfladisk og undrene.

https://tv.nrk.no/serie/lindmo/2013/MUHU11005813/avspiller

Endret 7. april av vidor

[Delvis]

vidor skrev (35 minutter siden):

Her Lindmo-episoden med Tom Strømnæss. Dette er jo ren bred underholdning så det er jo temmelig overfladisk og undrene.

https://tv.nrk.no/serie/lindmo/2013/MUHU11005813/avspiller

Er jo begrenset hvor grundig man kan gå til verks i et sånt tabloid talkshow. Men syns jo han videnskapsmannen sier det sånn som jeg tenker også, at det nok er mer mellom himmel og jord, de har bare ikke funnet ut hva det er enda. 

Endret 7. april av Delvis

[Capitan Fracassa]

attz skrev (På 6.4.2024 den 10:49 PM):

CIA er uenig med deg. De har stått bak mye forskning på paranormale fenomener etter at de startet opp et program som følge av SRI sin forskning på 70-tallet 

Kilde cia.gov:
An evaluation of the remote viewing program: Research and applications

 

…og de har ikke funnet noe som helst som gjør at de kan konkludere at det er sannsynlig at synske eksisterer.

Eller som wikipedia summerer det opp:

"The Stargate Project was terminated and declassified in 1995 after a CIA report concluded that it was never useful in any intelligence operation. Information provided by the program was vague and included irrelevant and erroneous data, and there were suspicions of inter-judge reliability."

Paranormale fenomener burde være ganske enkle å finne bevis for, hvis det var noe sant i påstandene, men disse bevisene har vi altså ikke sett noe til. 

Endret 8. april av Capitan Fracassa

[Bing123]

20 hours ago, Capitan Fracassa said:

Paranormale fenomener burde være ganske enkle å finne bevis for, hvis det var noe sant i påstandene, men disse bevisene har vi altså ikke sett noe til. 

Ja det stod også i rapporten jeg linket til at det ikke kan konkluderes som paranormalt. Paranormalt indikerer slags unaturlig magisk evne. Det kan selvsagt bare være en ukjent men helt naturlig evne alle mennesker har.

Jeg besvarte en helt konkret påstand om at det visstnok aldri var lagt frem statistisk signifikante bevis for hva såkalte synske kunne få til.

Jeg la frem nokså solide bevis for at de mest seriøse forskere og ganske mange laboratorie-eksperimenter viser at det er noe med remote viewing som på et eller annet vis gir resultat over hva som er forventet av sjanse 
 

Hva tenker du om det faktumet isolert sett?

Blir du ikke litt nyskjerrig om noen klarer å gjette hvilket sted du har valgt oppi hodet ditt uten at du har avslørt det til noen, flere ganger på rad?

Det er vitenskapelig særdeles interessant, imo.

Endret 8. april av attz
skrivefeil

[Capitan Fracassa]

attz skrev (14 timer siden):

Ja det stod også i rapporten jeg linket til at det ikke kan konkluderes som paranormalt. Paranormalt indikerer slags unaturlig magisk evne. Det kan selvsagt bare være en ukjent men helt naturlig evne alle mennesker har.

Eller det kan være påvirket av bias, cherry-picking, at testene ikke er gode nok, osv. Det faktum at dette ikke har blitt gjenskapt i gode tester siden, og at CIA la det vekk, bør være gode indikasjoner (men selvsagt ikke bevis), for at testen ikke var helt til å stole på.

Sitat

Jeg la frem nokså solide bevis for at de mest seriøse forskere og ganske mange laboratorie-eksperimenter viser at det er noe med remote viewing som på et eller annet vis gir resultat over hva som er forventet av sjanse 
Hva tenker du om det faktumet isolert sett?

Jeg tenker det jeg skrev over. At før nye, kontrollerte, grundige tester konkluderer med det samme, så stiller jeg meg sterkt tvilende til testen.

Dette er grunnleggende vitenskap. Ett forsøk som viser til dels oppsiktsvekkende resultater bør ikke tas for god fisk før det kan repeteres av andre, uavhengige forskergrupper. Det å kunne gjenta forsøk og få samme resultat uavhengig av bias er en av grunnsteinene i vitenskap, og det kan jeg ikke se er oppfylt her.

Sitat

Blir du ikke litt nyskjerrig om noen klarer å gjette hvilket sted du har valgt oppi hodet ditt uten at du har avslørt det til noen, flere ganger på rad?

Jo, hvis det skjer meg vil jeg selvsagt bli ikke bare litt, men veldig nysgjerrig. Jeg ville også blitt nysgjerrig hvis dette skjedde i gjentatte kontrollerte forsøk, hvor man beviselig klarte å utelukke cold- og warm reading osv.

Sitat

Det er vitenskapelig særdeles interessant, imo.

Tja, det virker jo ikke slik, siden det ikke har blitt fulgt opp vitenskapelig, så vidt jeg vet. 

[Bing123]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Eller det kan være påvirket av bias, cherry-picking, at testene ikke er gode nok

Det kan du sikkert si om absolutt all forskning da 🤷‍♂️

 

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

meg sterkt tvilende til testen

Det er ikke èn test.
Det er en rapport basert på 50-100 laboratorie-studier som hver har X antall forsøk.

Hvis du leser iallfall innledningen og hvilke forskere som er oppnevnt så kan du eventuelt komme å så tvil, pt har du ingen grunnlag for det.

Kan forstå generell tvil på gammelt materiale, men datoen for rapporten er altså 2002.

Det at det ikke var effektivt til ett bruksområde invaliderer ikke konklusjonen om observasjonen.
Det er adskilte tema og det står også forklart litt rundt det i rapporten.

Quote

Tja, det virker jo ikke slik, siden det ikke har blitt fulgt opp vitenskapelig, så vidt jeg vet.

Det er vanskelig å vite alt som foregår i verden. Forskning rundt tema med okkulte undertoner kommer neppe servert på ei fjøl hverken for deg eller meg, så det må nok oppsøkes aktivt.
Feks Follow‐up on the U.S. Central Intelligence Agency's (CIA) remote viewing experiments 2023

De første som observerte elektrisitet skjønte heller ingenting om opphav og mulig bruksområde og det ble liggende "urørt" nokså lenge. Yet here we are.

Endret 9. april av attz
missing

[Capitan Fracassa]

attz skrev (22 timer siden):

Det kan du sikkert si om absolutt all forskning da 🤷‍♂️

Ja, all forskning kan være preget av kirsebærplukking, bias, dårlig testoppsett osv. Det er derfor det er så viktig at andre uavhengige forskergrupper skal kunne gjøre tilsvarende forsøk og komme til tilsvarende resultater før det kan trekkes gode slutninger fra forskningen.

Og det er dette som mangler her, så vidt jeg har forstått.

attz skrev (22 timer siden):

Det er ikke èn test.
Det er en rapport basert på 50-100 laboratorie-studier som hver har X antall forsøk.

Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke har satt meg godt inn i denne rapporten. Finnes det noen uavhengig, rimelig nøytral analyse av den? 

attz skrev (22 timer siden):

Det at det ikke var effektivt til ett bruksområde invaliderer ikke konklusjonen om observasjonen.
Det er adskilte tema og det står også forklart litt rundt det i rapporten.

Det er jeg enig i. Men uten å ha satt meg godt inn i det (men lest gjennom wikipediaartikkelen), er det virkelig grunn til å konkludere at slike evner ble avdekket, eller stemmer kritikken jeg leses fra wiki, som dette?

Psychologists, such as myself, who study subjective validation find nothing striking or surprising in the reported matching of reports against targets in the Stargate data. The overwhelming amount of data generated by the viewers is vague, general, and way off target. The few apparent hits are just what we would expect if nothing other than reasonable guessing and subjective validation are operating.

Jeg er absolutt for at det forskes mer på dette, men ut fra den totalt "underveldende" reaksjonen dette har fått i forskningsmiljøer, virker det jo som om det er liten tro på at noe virkelig fenomen er avdekket.

attz skrev (22 timer siden):

Det er vanskelig å vite alt som foregår i verden. Forskning rundt tema med okkulte undertoner kommer neppe servert på ei fjøl hverken for deg eller meg, så det må nok oppsøkes aktivt.
Feks Follow‐up on the U.S. Central Intelligence Agency's (CIA) remote viewing experiments 2023

Jeg har vanskelig for å tro at faktiske funn av signifikante resultater, blir møtt med så total stillhet både i forskning og media, og at forklaringen heller er at gode, signifikante resultater ikke har blitt funnet. Men stiller meg absolutt åpen for forskning.

attz skrev (22 timer siden):

De første som observerte elektrisitet skjønte heller ingenting om opphav og mulig bruksområde og det ble liggende "urørt" nokså lenge. Yet here we are.

På den annen side så trodde mange jo på eter, årelating, alkymi, osv. som det viste seg at det ikke var noen god grunn til å tro på, så dette argumentet kan definitivt brukes motsatt vei også.

Verden er uansett total annerledes nå enn da, forskere avdekker stadig ny kunnskap, og jeg tror på ingen måte at vi vet alt som er å vite om verden ennå.

At det finnes slike paranormale evner hos mennesker, ser jeg enn så lenge ingen god grunn til å tro på, før bevisene er av en helt annen klasse enn det som finnes til nå.

Endret 10. april av Capitan Fracassa

[Bing123]

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

eller stemmer kritikken jeg leses fra wiki

Du snakker i det ene øyeblikket om å overholde de aller høyeste metodiske standarder for å unngå menneskelig bias i forskningsrapporter. Flott det, opplagt enig og alt det.
Men det var visst bare så lenge det var snakk om rapporten fra CIA og deres utvalgte panel av velrenommerte forskere.

For dine mot-argumenter skal visstnok uten problemer baseres på ... en Wikipedia-artikkel av ukjent forfatter?! 

 

Quote

Jeg har vanskelig for å tro at faktiske funn av signifikante resultater, blir møtt med så total stillhet

Jeg addresserte dette som du siterte i forrige kommentar, inkludert en ny link til noen som ville følge det opp. Så merkelig at du fortsatt sitter der og snakker om "total stillhet".
Poeng nr 2 var at forskning på overnaturlige evner og spøkelser er ikke noe det snakkes om i media, i motsetning til feks klimaforskning og teknologi. Det gjør ikke at det ikke fins.
Både den initielle rapporten jeg linket til og den nye linker inneholder en hel skog av referanser til andre studier, som de somregel gjør.

La oss ta en annen vri da:
Hvilket grunnlag har du for å påstå at det ble møtt med "total stillhet" sånn egentlig?

Endret 10. april av attz

[Capitan Fracassa]

attz skrev (27 minutter siden):

Du snakker i det ene øyeblikket om å overholde de aller høyeste metodiske standarder for å unngå menneskelig bias i forskningsrapporter. Flott det, opplagt enig og alt det.
Men det var visst bare så lenge det var snakk om rapporten fra CIA og deres utvalgte panel av velrenommerte forskere.

Nei, det var det da virkelig ikke. Jeg skrev da rett ut at dette gjelder all forskning. Du bør nok lese hva jeg skrev igjen.

Sitat

For dine mot-argumenter skal visstnok uten problemer baseres på ... en Wikipedia-artikkel av ukjent forfatter?! 

Mine mot-argumenter er da ikke basert på wikipedia-artikkelen, men på en generell skepsis til tilsynelatende oppsiktsvekkende resultater som ikke får gjennomslag og annerkjennelse i forskningsmiljøer, men derimot kritikk.

Forfatteren av kritikken jeg siterte var for øvrig ikke ukjent, men tydelig sitert fra Ray Hyman.

Sitat

Hvilket grunnlag har du for å påstå at det ble møtt med "total stillhet"? 

Jeg spurte deg jo om det finnes noen uavhengig, rimelig nøytral analyse av rapporten.  Det er mulig det bare er jeg som har oversett alle slike, og at dette finnes. I så fall innrømmer jeg gjerne at jeg tok feil.

Og ja, jeg er klar over at du viste til en annen rapport, så "total stillhet" er en overdrivelse, men en ganske liten en sammenlignet med alle kanaler som sprer annen forskning. 

[Bing123]

On 10.4.2024 at 2:06 PM, Capitan Fracassa said:

Mine mot-argumenter er da ikke basert på wikipedia-artikkelen, men på en generell skepsis til tilsynelatende oppsiktsvekkende resultater som ikke får gjennomslag og annerkjennelse i forskningsmiljøer, men derimot kritikk

Jeg klarer ikke se noe annet enn denne Wikipedia-artikkelen som du har referert til så langt. Wikipedia har bare en artikkel som du kan stole på som heter Wikipedia is not a reliable source 😊

 

On 10.4.2024 at 2:06 PM, Capitan Fracassa said:

Jeg spurte deg jo om det finnes noen uavhengig rimelig nøytral analyse av rapporten

Da sender jeg dette spørsmålet tilbake til deg: Hva er dine kriterier for "uavhengig rimelig nøytral"?
Det er jo så vagt formulert at det er helt umulig. Du må heller begynne å bli konkret.

Jeg har forklart at det er en rapport fra et panel utnevnt av CIA basert på opptil 100 studier. Alle disse studiene er jo utført av av forskjellige forskerne igjen.
Nøyaktig HVA er det som gir deg noen grunn til å tvile utover generell skepsis man bør og skal ha? 
Mener du CIA ikke er uavhengig eller? Såfall hvilken bias har de for å publisere for hele verden på sin offisielle hjemmeside noe som ikke er vitenskapelig?

Hvis du hadde lest den oppfølgeren til rapporten - så er noe av det du fort ville finne referanser til noen som ikke klarte å replikere dette resultatet. Så det eksisterer også i høyeste grad. Mulig disse som ikke finner noe er i flertall, så mye har jeg ikke lest selv. Men det har kanskje du?

Den samme oppfølgeren sier også noe annet om nyfunn som påvirker utfall. Etc. Mye å ta av her. 

Hvis du ennå ikke har lest den initielle rapporten så begynner det kanskje bli litt poengløst å diskutere.
Det står blant annet hvorfor nettopp den er et forsøk på en nøytral analyse ved at de har plukket ut skeptikere i panelet.

Endret 11. april av attz