Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[kjekset]

Michael Winger har vært i media mange ganger etter at han har oppklart eks. drapssaker ved å bruke sine klarsynte ferdigheter. Det var også en dokumentar på NRK1 der han ble filmet i jakten på noe jeg ikke husker.

 

Michael Winger finnes, og han har oppklart uten tvil drapssaker. Når han klarer det betyr det at det ligger noe mer mellom himmel og jord som vi normale ikke forstår.

 

http://www.michael-winger.com/

[Abigor]

Michael Winger finnes, og han har oppklart uten tvil drapssaker. Når han klarer det betyr det at det ligger noe mer mellom himmel og jord som vi normale ikke forstår.

Ojojoj sånn går det når folk uten kritisk sans uttaler seg om ting de ikke vet noe om. Hørt om statistisk signifikans? Hypotesetesting? Anbefales!

[Larzen_91]

 

Slike ting kan lett filmes, men visse kriterier må oppfylles som det ble nevnt tidligere i tråden, dette for å fjerne alle muligheter for juks avtalt spill.

 

 

Dere ville aldri trodd på det uansett, men det er jo typisk det. "Det kan lett filmes", og når det blir filmet, så er det ikke bra nok. Det er aldri bra nok før man står der og tar del i det selv. Da er bedre å greit innrømme at man aldri ville trodd på noe som blir fanget på kamera, uansett, istedenfor å late som at det er filminga sin feil.

 

 

Det som er greia er at spektakulære påstander krever spektakulære bevis. Eller for å si det annerledes: bevisene må stå i proporsjon til påstanden. Dersom du sier at du hadde kyllinggryte til middag i går har jeg i utgangspunktet ikke noe problem med å ta deg på ditt ord. Dette er en triviell påstand, og en aksept av denne påstanden endrer ikke min virkelighetsforståelse. Dersom du sier at gryta ble servert av din døde tippoldefar så ville jeg krevd mye høyere bevisføring. Det er fordi en aksept av den påstanden krever en forholdsvis stor endring av min virkelighetsforståelse.

 

Så det er greit nok at man kan filme det som foregår. Men video, spesielt i våre dager, lar seg lett manipulere. Det betyr ikke nødvendigvis at alle opptakene er manipulert. Men ved bruk av Ockhams barberkniv så kommer man til den slutningen med mindre man har mer bevis. Vi kan kun observere og teste det naturlige, såkalt metodisk naturalisme. Det utelukker ikke eksistensen av det overnaturlige, men man kan kun observere det eventuelt overnaturlige ut i fra hvilken effekt det har på det naturlige. Så siden det meg bekjent ikke er påvist noe overnaturlig (i det hele tatt) så vil det alltid være mest rasjonelt å anta en naturlig forklaring. Med mindre, som sagt, bevisenes standard økes kraftig.

[Delvis]

 

Det er kun snakk om at vi må ta høyde for alle muligheter, ikke annet enn det.

Da kan vi ikke begrense oss til spøkelser.

 

Ta høyde for alle muligheter ekskluderer å konkludere med spøkelse.

 

 

Godmorgen mann økseskaft. Når har jeg skrevet at vi skal begrense oss til noe..? Poenget var jo det stikk motsatte, du kan vel Norsk?

[chokke]

Godmorgen mann økseskaft. Når har jeg skrevet at vi skal begrense oss til noe..? Poenget var jo det stikk motsatte, du kan vel Norsk?

 

Å la være å begrense seg, betyr også å inkludere at en kan huske feil, at en Youtube-film kan være redigert, at folk rett og slett lyver eller har en agenda bak kulissene.

 

Basert på hva jeg har skrevet i tråden, vil jeg si at om jeg deler en opplevelse hvor jeg faktisk fløy med vinger og blabla ikke vil bli tatt like seriøst som en "troende" som deler samme opplevelse. Om personlig overbevisning er et krav for at en historie skal være troverdig sier det nok om troverdigheten til historien.

[Delvis]

Dette blir rot i hop. Det jeg skrev, var et svar til "Shuggie"(noe sånt). Og da får en relatere oppfølging ift til den sekvensen den uttalelsen der hadde å gjøre med. Ikke blande det i sammen med hva andre har skrevet andre steder i tråden

[Pernicious Weed]

Jøss da har du virkelig gitt opp! Einsten var en gang helt ukjent og ingen trodde på relativitetsteorien. Sa han "samme hva jeg sier, folk har bestemt seg uansett"? Nei han sa ikke det. Vet du hva han gjorde?

Blir ikke det litt hyklerisk og kritisere noen for å tro på et fenomen som enda ikke har blitt vitenskapelig bevist, og samtidig trekke frem forskere som har kjempet mot strømmen og funnet ut av ting folk flest gikk imot?

 

Einstein selv var faktisk interessert nok i temaet, og deltok på en seanse en gang. Han var fortsatt en skeptikker etter det, til tross for at ting hadde skjedd.

 

Poenget er at vitenskapen er bygd opp av mennesker som han som har kommet med nye teorier om hvordan ting fungerer, og ikke nødvendigvis forkaster alt som enda ikke er forklart

 

Slutt å grin. Det er ikke vanskelig å overbevise en skeptiker, og her er det kun du som har bestemt deg for hvordan virkeligheten er bak gardinene. Selvfølgelig stiller jeg ganske strenge krav til bevisføring for slike utrolige påstander.

Du får si i fra når du vil finne tilbake til en høflig tone, så skal jeg svare deg. Gidder ikke diskutere med folk som bruker herseteknikker for å vinne frem i diskusjon. Det viser bare svakhet i forhold til de argumentene man sitter med.

 

Det som er greia er at spektakulære påstander krever spektakulære bevis. Eller for å si det annerledes: bevisene må stå i proporsjon til påstanden. Dersom du sier at du hadde kyllinggryte til middag i går har jeg i utgangspunktet ikke noe problem med å ta deg på ditt ord. Dette er en triviell påstand, og en aksept av denne påstanden endrer ikke min virkelighetsforståelse. Dersom du sier at gryta ble servert av din døde tippoldefar så ville jeg krevd mye høyere bevisføring. Det er fordi en aksept av den påstanden krever en forholdsvis stor endring av min virkelighetsforståelse.

 

Så det er greit nok at man kan filme det som foregår. Men video, spesielt i våre dager, lar seg lett manipulere. Det betyr ikke nødvendigvis at alle opptakene er manipulert. Men ved bruk av Ockhams barberkniv så kommer man til den slutningen med mindre man har mer bevis. Vi kan kun observere og teste det naturlige, såkalt metodisk naturalisme. Det utelukker ikke eksistensen av det overnaturlige, men man kan kun observere det eventuelt overnaturlige ut i fra hvilken effekt det har på det naturlige. Så siden det meg bekjent ikke er påvist noe overnaturlig (i det hele tatt) så vil det alltid være mest rasjonelt å anta en naturlig forklaring. Med mindre, som sagt, bevisenes standard økes kraftig.

Jepp. Er egentlig ikke uenig i noe av det du sier her. Problemet med det paranormale er at det er nettopp det at det er vanskelig å bevise, og det klart mest rasjonelle er å ikke tro på det, før enten noe skjer med deg, eller noen veldig nære deg har opplevd noe som er vanskelig å forklare.

 

Ny teknologi har gjort det enklere å påvise, men det appellerer nok helt klart til oss som allerede har hatt en såkalt "life changing experience", og som ikke nødvendvis tror at menneskene bak kameraet er ute etter å lure folk. Selvfølgelig er jeg også kritisk, og derfor jeg velger heller å tro på noe disse karene i Ghost Adventures viser, enn mye annet som kommer frem. Først og fremst fordi man kan tydelig se på de at de virkelig tror på dette, og fant hverrandre gjennom nettopp det at de alle hadde opplevd ting før og ønsket å dele noe av det med andre. For det andre er frykten man enkelte ganger ser på de alt for ekte til å kunne bli faket, samt at deres funn langt ifra unaturlige i forhold til det jeg selv har opplevd lenge før jeg hadde i det hele tatt hørt om dette.

 

Folk skal få lov til å være skeptiske, og jeg er egentlig ikke her for å prøve å overbevise folk om at slike ting eksisterer, fordi jeg tror nesten du er nødt til å ha en slik opplevelse selv for å tro på det. Takk for et mer saklig innlegg i debatten i det minste, i forhold til hva mange av de siste bærer preg av

Endret 8. mars 2015 av LiamH
Trippel-post flettet.

[cuadro]

Du får si i fra når du vil finne tilbake til en høflig tone, så skal jeg svare deg. Gidder ikke diskutere med folk som bruker herseteknikker for å vinne frem i diskusjon. Det viser bare svakhet i forhold til de argumentene man sitter med.

Min respons er nok et svar på din. Du snakker om herseteknikker, når vi ikke har vekslet mer enn to setninger før du beskylder meg for å være fastlåst i et synspunkt og ute av stand til å se noe annet.

[PL610]

 

 

Jepp. Er egentlig ikke uenig i noe av det du sier her. Problemet med det paranormale er at det er nettopp det at det er vanskelig å bevise, og det klart mest rasjonelle er å ikke tro på det, før enten noe skjer med deg, eller noen veldig nære deg har opplevd noe som er vanskelig å forklare.

 

Ny teknologi har gjort det enklere å påvise, men det appellerer nok helt klart til oss som allerede har hatt en såkalt "life changing experience", og som ikke nødvendvis tror at menneskene bak kameraet er ute etter å lure folk. Selvfølgelig er jeg også kritisk, og derfor jeg velger heller å tro på noe disse karene i Ghost Adventures viser, enn mye annet som kommer frem. Først og fremst fordi man kan tydelig se på de at de virkelig tror på dette, og fant hverrandre gjennom nettopp det at de alle hadde opplevd ting før og ønsket å dele noe av det med andre. For det andre er frykten man enkelte ganger ser på de alt for ekte til å kunne bli faket, samt at deres funn langt ifra unaturlige i forhold til det jeg selv har opplevd lenge før jeg hadde i det hele tatt hørt om dette.

 

Folk skal få lov til å være skeptiske, og jeg er egentlig ikke her for å prøve å overbevise folk om at slike ting eksisterer, fordi jeg tror nesten du er nødt til å ha en slik opplevelse selv for å tro på det. Takk for et mer saklig innlegg i debatten i det minste, i forhold til hva mange av de siste bærer preg av

 

 

Så det menneskelige sinn med sine noe begrensede sensorer er fremdeles mange hakk bedre enn selv de mest avanserte måleapparatene, kameraene osv. vi har.

Det var ikke dårlig.

 

Hva skjer når mennesker utsettes for lyd i form av infrabass som de da ikke kan høre? Det ble gjort eksperimenter på nettopp dette med flere grupper mennesker i et gammelt fengsel. (National geographic channel for flere år siden)

Straks de ble utsatt for infrabassen begynte de å innbille seg ting som at de ble iaktatt og det var et ondt vesen tilstede osv.

De beskrev det som svært ubehagelig.

Vårt eget sinn kan altså lure oss trill rundt og det oppleves da som helt virkelig.

Sinnet vårt kan heldigvis ikke lure måleapparatene like lett

[Comma Chameleon]

Utrolig hvor mye som går på følelser når det kommer til det "overnaturlige". Sier litt at ingen tror på det før de har fått en "life changing experience" eller opplevd noe som setter de ut eller gir de en ekkel følelse.

 

Og spurte tidligere og så ikke ut som jeg fikk svar; hvorfor skal dette være spøkelser? Hvor kommer ideen om spøkelser fra? Det er ingen bevis som tyder på at det er spøkelser. La oss anta at noen av de klippene der ting rører på seg skulle være ekte, hva tilsier at det er spøkelser?

 

Spøkelser kommer fra bøker, gamle vandrehistorier og en naturlig frykt (både for det ukjente og for døden). Og de lydene ("stemmene") som alle klipp tar opp er laangt ifra tydelige. Diverse undertekster som er på lydene er like forvrengte som der folk spiller sanger baklengs og finner "hemmelige beskjeder".

 

 

Og folk må slutte å stole på sine sinn så mye. Mer og mer av det folk tror er overnaturlig blir vist å være helt normalt. Som når folk går i paralyse rett før de sovner/rett etter mens hodet er våkent. Da ser de ofte levende mareritt foran seg, ute av stand til å gjøre noe. Før trodde de sikkert at de var gale, men nå ser man at det er noe helt vanlig og bare en liten "bug" i systemet til menneskekroppen. Slik er det nok med de fleste historier folk har. Man kanskje vil se noe, og da ser man noe.

[Delvis]

Og spurte tidligere og så ikke ut som jeg fikk svar; hvorfor skal dette være spøkelser? Hvor kommer ideen om spøkelser fra? Det er ingen bevis som tyder på at det er spøkelser. La oss anta at noen av de klippene der ting rører på seg skulle være ekte, hva tilsier at det er spøkelser?

 

 

For orden skyld: Husker jeg svarte deg på det. Gå tilbake og se bedre etter

Endret 7. mars 2015 av Delvis

[Pernicious Weed]

 

Du får si i fra når du vil finne tilbake til en høflig tone, så skal jeg svare deg. Gidder ikke diskutere med folk som bruker herseteknikker for å vinne frem i diskusjon. Det viser bare svakhet i forhold til de argumentene man sitter med.

Min respons er nok et svar på din. Du snakker om herseteknikker, når vi ikke har vekslet mer enn to setninger før du beskylder meg for å være fastlåst i et synspunkt og ute av stand til å se noe annet.

 

 

Det er dine ord, ikke mine. Og hvordan er det en herseteknikk?

 

Så la oss bruke dine ord på det da, at du er fastlåst i et syspunkt. Er du ikke det? Ser du noen mulighet til at det paranormale finnes? Hvis nei, så trenger jeg vel neppe forklare deg hva det betyr i forhold til hva du nettopp skrev.

[Comma Chameleon]

 

 

Og spurte tidligere og så ikke ut som jeg fikk svar; hvorfor skal dette være spøkelser? Hvor kommer ideen om spøkelser fra? Det er ingen bevis som tyder på at det er spøkelser. La oss anta at noen av de klippene der ting rører på seg skulle være ekte, hva tilsier at det er spøkelser?

 

For orden skyld: Husker jeg svarte deg på det. Gå tilbake og se bedre etter

Langt ifra god nok begrunnelse.

 

Er så mange som sier "det må være x" hver gang det skjer noe de ikke kan forklare, uten at noe peker i den retningen. Hvorfor skal første tanke være på noe overnaturlig hver gang noen ikke kan forklare noe? Er det ikke mer logisk at det bare er en naturlig ting som skjer og personen som opplever det ikke vet nok til å forklare det. Rett og slett mangel på kunnskap.

Endret 7. mars 2015 av uTukt

[Abigor]

Hvis det skjer noe man ikke kan forklare så er det selvmotsigelse og umulig å si "det var spøkelse". Hvis det er uforklarlig kan det per definisjon ikke være en forklaring. Hvis det er spøkelse er det forklarlig.

 

Hvis man konkluderer med spøkelse der det ikke finnes grunnlag for å konkludere så er man fastlåst i sitt syn ute av stand til å se noe annet.

Endret 8. mars 2015 av Abigor

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

Minner om regler for posting, da spesielt den delen som omfatter multi-posting og pyramide-sitater.

Det oppfordres sterkt til at disse reglene overholdes fremover slik at advarsler ikke må utdeles. Post ett innlegg av gangen og fjern overflødige sitat-bokser slik at man kun tar med seg videre det man spesifikt ønsker å respondere på. På den måten holdes trådene ryddige og mer oversiktelige for nye lesere.

Videre brudd på dette vil føre til reaksjoner i form av advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

Innvendinger eller kommentarer skal tas på PM.

LiamH

Endret 8. mars 2015 av LiamH

[cuadro]

Det er dine ord, ikke mine. Og hvordan er det en herseteknikk?

Dine ord: "Samme hva jeg svarer egentlig, fordi det er uansett ikke godt nok for en person som har bestemt seg for at paranormale ting er tull, og alle andre er naive idioter."

 

Nå, selvfølgelig er det en herseteknikk. Det blir for dumt å lure seg til å tro noe annet, så ned den veien har jeg ikke i det hele tatt tenkt å gå. Du insisterer på å polarisere debatten, fremfor å imøtegå det jeg ber om, som forøvrig langt på vei besvarer din andre del av innlegget - hva som skal til for at jeg skal tro på det "paranormale". La meg utdype:

 

Det "paranormale" er såpass diffust og meningsløst at vi trenger bedre informasjon om hva som spesifikt påståes, og ærlige forsøk i god gammeldags vitenskapelig ånd der eliminasjonskriterier eksisterer.

[Milmo]

Først og fremst fordi man kan tydelig se på de at de virkelig tror på dette

 

Det er et utrolig dårlig argument for å fastslå sannhetsgehalt. Mennesker tror på mye rart. Våre sanser er lett påvirkelige og vi har en livlig fantasi. Skal vi kunne fastslå et fenomen uten ren spekulasjon, så må vi kunne sette opp et eksperiment som kan reproduseres ad nauseum under kontrollerte forhold. En påstand bør også være falsifiserbar. Det vil si at en gitt påstand kan motbevises med en eneste observasjon som ikke passer påstanden.

[bird and cloud]

 

Programmet har også blitt sendt i mange sesonger. Har det vært noen avsløringer om løgn i løpet av denne tiden?

Ja, det har det

http://www.side3.no/her-blir-de-klarsynte-avslrt/3687721.html

http://www.tv2.no/v/853165/?wf=latest

http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9455

 

Når jeg mener avslørt, så tenker jeg på avsløringer fra personer som har vært med på Åndenes Makt. At f.eks. en familie står frem i media, og sier at de fikk 150 000 kroner av TV Norge for å lyve om at det skjedde ting i huset dems. Det har vært en del sesonger av Åndenes Makt nå, og hvis det hele er skuespill, så burde vi kanskje ha hørt noe nyss om det? Mange av tingen som blir presentert i programmet, kan heller ikke ha en naturlig forklaring. En vase kan ikke bare plutselig smelle i veggen av seg selv. Enten er dette sant, ellers å lyver de som er med på programmet. Hvis de lyver så er de sabla gode skuespillere. I tillegg burde det ha vært noen avsløringer om at Åndenes Makt er skuespill. Folk er generelt ikke sååå flinke til å holde tett.

[Shruggie]

Når jeg mener avslørt, så tenker jeg på avsløringer fra personer som har vært med på Åndenes Makt. At f.eks. en familie står frem i media, og sier at de fikk 150 000 kroner av TV Norge for å lyve om at det skjedde ting i huset dems. Det har vært en del sesonger av Åndenes Makt nå, og hvis det hele er skuespill, så burde vi kanskje ha hørt noe nyss om det? Mange av tingen som blir presentert i programmet, kan heller ikke ha en naturlig forklaring. En vase kan ikke bare plutselig smelle i veggen av seg selv. Enten er dette sant, ellers å lyver de som er med på programmet. Hvis de lyver så er de sabla gode skuespillere. I tillegg burde det ha vært noen avsløringer om at Åndenes Makt er skuespill. Folk er generelt ikke sååå flinke til å holde tett.

 

Det du tenker på når du skriver innlegget ditt må du nesten gjøre klart via tekst - uavhengig av hva som vises på TV så har hverken jeg eller noen andre forumbrukere magiske krefter til å gjette hva du mener.

Endret 9. mars 2015 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Delvis]

Burde ikke være vanskelig å se hva han mente med det spørsmålet. Forsto det med en gang jeg hvertfall, så ikke inkluder der meg blant de "forumbrukere" du snakker på vegne av. Men nå når du omsider har fått det formulert med teskjeer, unngår du tydeligvis bevisst å svare på det .Typisk nok.