Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[Gjest medlem-82119]

Det er mange religioner og livvsyn som favner deler av alternativbevegelsen, så der har Shruggie rett.

Det er hundrevis av retninger, så vanskelig å samle alle under ett livssyn, men det kommer.

 

http://www.ranablad.no/nyheter/article6257103.ece

 

Undersøkelsesresultatene viser at det er klar forskjell på nord og øst når det gjelder å tro på det overnaturlige. For eksempel har hele 70 prosent i Nord-Norge trua på at folk kan være klarsynte mot 59 prosent i hovedstaden.

 

Mens 54 prosent i Oslo tror at Joralf Gjerstad kan helbrede sykdom, tror hele 70 prosent det samme i nord.

[Holyashell]

mer kunnskap om dette

Hva er "dette" i en tråd som spør om det er noe hold i det som vises på Åndenes Makt? Tror ikke det siktes til hvilke bevis som er akseptable, men mer om kunnskap om den andre siden, hvor Ankh - uten særlig konkurranse - ganske åpenbart har mer erfaring og kunnskap når det gjelder hva som er vanlig i form av metoder og opplevelser. Å vri det til at du har mer kunnskap om noe helt annet ser bra ut på skjermen, men det spiller vel liten rolle i det store og hele.

 

Jeg er forresten en jævel på musikkteori.

[Shruggie]

Mer erfaring i å argumentere eller bevise noe derimot, hadde vært jævlig praktisk...

[Holyashell]

Kan ikke argumentere seg til sannhet. Eller jo, på et forum kan man det, men det blir ingen sannhet av den grunn. Bevis hadde gjort ting lettere, absolutt.

[cuadro]

mer kunnskap om dette

Hva er "dette" i en tråd som spør om det er noe hold i det som vises på Åndenes Makt? Tror ikke det siktes til hvilke bevis som er akseptable, men mer om kunnskap om den andre siden, hvor Ankh - uten særlig konkurranse - ganske åpenbart har mer erfaring og kunnskap når det gjelder hva som er vanlig i form av metoder og opplevelser. Å vri det til at du har mer kunnskap om noe helt annet ser bra ut på skjermen, men det spiller vel liten rolle i det store og hele.

 

Jeg er forresten en jævel på musikkteori.

 

Du har selvsagt rett; det er ikke en selvfølge at mine kunnskaper er den type kunnskap som er i øyemålet her. Dog, jeg vil tørre å påstå at Ankh ikke besitter på kunnskap om "den andre siden". Du forveksler gjerne kunnskap og erfaring til din fordel, men jeg forholder meg til kunnskap som velreflekterte holdninger eller tanker hvis bygger på god argumentasjon og kontinuitet med annen kunnskap.

Endret 31. oktober 2012 av cuadro

[Holyashell]

Jeg er ikke uenig. Selv om han ikke nødvendigvis har kunnskap om hva de måler og opplever, så har han kunnskap om hvordan de gjør det. Hvor man vil sette grensen mellom kunnskap og erfaring kan diskuteres, og ditt argument for din definisjon er det ingenting galt med.

[Gjest medlem-82119]

For å spesifisere litt rundt målinger og resultater så må man skille litt.

 

Teknisk sett så vet man hva man måler. Temperaturer, EMF, Lyd, Infralyd, Flir-kameraets visuelle temperaturvisning, fotografering, videoopptak, bevegelser, lysforandringer, enkle målinger av spenninger på elanlegg og motstand i f.eks lamper osv. for å avdekke om det er unormalt høy eller lav spenning, en dårlig kontakt i lampen osv. Dette er konkrete ting, som seriøse kjenner godt til. Ja, det er useriøse som kjøper ampermeter og plukker i kontakten for å måle strøm og det er de som kjøper EMF målere og ikke skjønner at klokker, mobiler, varmekabler, strømledninger osv også gir utslag. Ikke alle vet hva de driver med, men seriøse gjør det.

 

I starten så ble det satt opp alle mulige ting for å registrere alle mulige ting, for å se hva som slo ut/registrerte noe (om noe) i tilknytning til disse fenomenene. Her er det jo to ting man ønsker å vite. Det første er at om fenomenet kun er i hodet på den som opplever det, vil man ikke kunne måle eller registrere fenomenet. Sånn sett så ønsker man å verifisere at det ikke er noe psykisk. Om noen hevder at de ser et spøkelse i huset sitt, så kan man sette opp et videokamera og se om det fanger opp det de påstår de ser. Om videokameraet fanger det opp, så vet man at det ikke bare er fantasi. Det andre er at man vil finne ut av hva som registrerer fenomenet og i hvilken grad. Over tid så har man funnet ut hva som registrerer fenomenene, i hvilken grad, og i hvilket område. Man bruker derfor utstyr som registrerer i de områdene som det typisk slår ut i. Dete gjør også at man får endel indikasjoner på hva det er, emd bakgrunn i hvilke registreringer man gjør. Flir kamera er et eksempel. Når slike kamera fanger opp fenomenet, og produsenten sier at kameraet MÅ måle mot en fysisk overflate for å vise noe, så sier man at da MÅ også fenomenet ha en fysisk overflate. Om man registrerer et stort temperaturfall, så kan man se på hva som kan forårsake slike temperaturfall. EMF registreringene gjør at man kan se på om feltene er så kraftige at de kan påvirke elektrisk utstyr, om de er kraftige nok til å f.eks magnetisere noe slik at det flytter på seg osv. Det sier altså noe om egenskapene til fenomenet.

 

Så er det jo sånn at selv om man kjenner til egenskapene, så er det ikke bevis for hva det ER.

Man kan sette opp en liste med typiske måleresultater knyttet til fenomenet, man kan vise bilder og videoklipp av fenomenet, og man kan registrere folks opplevelser. Hva man konkluderer med etterpå er opp til hver enkelt. Man kan bekrefte endel ting. Når folk klager på at det pluselig ble mye kaldere i et bestemt område, så er det stort sett lett å kjenne det fysisk men man måler det også og registrerer f.eks at temperaturen i akkurat den stolen er f.eks 15 grader kaldere enn resten av rommet, og det temperaturfallet var der ikke når man sjekket for 5 minutter siden. Det er jo heller ikke sånn at det ble litt kaldere og så hopper man rett til konklusjonen om at det er et spøkelse. Det vil være masse registreringer av fenomenet, med ulikt utstyr (flir, tempmålere, emf, +++) og det vil sammenlignes med kontrollmålinger man har tatt, feilkilder vil lukes ut osv.

 

Man registrerer at NOE er der, og at fenomenet er reellt. Hva folk kaller det vil variere og være opp til hver enkelt. Fenomenet, basert på målinger, visuelle opplevelser, analyser av naturlige forklaringer, utelukking av feilkilder osv osv danner for vi som jobber med det en visshet om at det er reelt.

[cuadro]

Gi meg én eneste forskningsrapport med positive resultater.

 

Jeg finner så mange fallgruver i hvordan eksperimentet ditt(/deres) er satt opp at det er til å bli gal av. Gi evidenser - vi er forbi anekdoter nå! Jeg vil ikke ha flere linker til ankedoter, utbroderende forklaringer om simpel inferensrammer til elektroniske utstyr jeg forstår mer enn godt nok på egenhånd eller forsikringer av kvaliteten til forsøkene. Gi én eneste forskningsrapport med positive resultater.

Endret 2. november 2012 av cuadro

[Shruggie]

Placebo?

[Gjest medlem-82119]

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1330596/Humans-psychic-powers-New-study-proves-future.html

 

http://www.silvamethod.com/rp/docs/SPPH_crenshaw.pdf

 

http://www.allvoices.com/contributed-news/4110192-scientific-proof-of-the-existence-of-ghosts

 

http://forums.liveleak.com/showthread.php?t=68591

 

Mange av slike linker inneholder linker og info som må graves opp.

 

Generelt så vil folks beste bevis i slike saker være egne opplevelser (som ingen tror på).

[soulless]

Hvorfor klarer du ikke å være spesifikk?

 

Det er ingen som bryr deg om tre sider halvsannheter og anekdoter, vis ETT ENKELT FORSØK som under kontrollerte forhold underbygger påstandene.

 

Altså; et ordentlig utført og kontrollert eksperiment hvor forsøksprotokollen kan gjennomgås. To av artiklene ovenfor er fra ukeblad (du kunne like gjerne referert til SE&HØR), ett fra liveleak forumet (really?), mens den siste ser ut som å være fra et "paranormalt tidsskrift", og mangler protokoller for hvordan forsøkene er utført, eks:

 

"After about half a minute we saw a wave pattern develop in the sensitive zone of the chamber. The waves were parallel to my hands and seemed to be moving from the right hand toward the left.” She had previously said she does her most effective healing work with her left hand. “After several minutes, I shifted the position of my hands 90 degrees. The waves began to change direction and soon were moving at a right angle to their original path. Other members of the research team placed their hands around the cloud chamber to see if they could produce a visible effect. Nothing happened.”"

 

Verdiløst! Det må være forklart hvordan de har satt dette opp, kontrollgrupper må sammenlignes, statistisk signifikans må påvises og ev. feilkilder må oppgis.

 

Du ser ut til å mangle enhver form for innsikt i hvordan den vitenskapelige metode fungerer (og hva som er god vitenskap), dette parallellt med å argumentere for noe som krever god innsikt i nevnte metode. Neil DeGrasse Tyson oppsummerer slik tankegang på en god måte:

 

One of the biggest problems with the world today is that we have large groups of people who will accept whatever they hear on the grapevine, just because it suits their worldview—not because it is actually true or because they have evidence to support it. The really striking thing is that it would not take much effort to establish validity in most of these cases… but people prefer reassurance to research.

[Gjest medlem-82119]

Disse fenomenene vil åpenbart være umulige å gjenskape i et laboratorium, fordi man ennå ikke vet hvordan de skapes. Man vet de er der, man har endel tekniske data på dem, man har masse opplevelser men å tro at dette er noe man kan gjenskape i et laboratorium er rett og slett naivt.

 

Den eneste muligheten jeg ser for meg er at man hadde bygget et laboratorium på steder hvor det er slike hendelser. Tviler på noen ville betalt for det. Ett åpenbart problem vil jo også være hvordan det skal konstrueres når man ikke godtar den informasjon man har om fenomenene og kan tilpasse det etter det man allerede vet. En lab vil også være håpløst å bruke. Om man lager noe i første etasje vil det kun sjekek et begrenset område, og ikek fange opp hva som skjer i en annen etasje. Det blir en ren catch-22 situasjon.

[Gjest medlem-82119]

http://no.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson

Også kjent for å ha bred støtte blant ateister og agnostikere.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme

Begrepet ateisme spenner fra å mangle tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form på tro på det guddommelige. I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til dets motsetning teisme, en tankeretning og overbevisning om at gud ikke finnes.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk syn om at enkelte konsepters sannhetsverdi og eventuelle egenskaper ikke kan kjennes, bevises eller motbevises.

 

Man bruker altså et utsagn fra en som henvender seg til folk som har en overbevisning om at gud ikke finnes, og folk som mener det ikke kan kjennes, bevises eller motbevises.

 

Skeptiker eller benektiker, med andre ord.

[Psykake]

Disse fenomenene vil åpenbart være umulige å gjenskape i et laboratorium, fordi man ennå ikke vet hvordan de skapes. Man vet de er der, man har endel tekniske data på dem, man har masse opplevelser men å tro at dette er noe man kan gjenskape i et laboratorium er rett og slett naivt.

 

Den eneste muligheten jeg ser for meg er at man hadde bygget et laboratorium på steder hvor det er slike hendelser. Tviler på noen ville betalt for det. Ett åpenbart problem vil jo også være hvordan det skal konstrueres når man ikke godtar den informasjon man har om fenomenene og kan tilpasse det etter det man allerede vet. En lab vil også være håpløst å bruke. Om man lager noe i første etasje vil det kun sjekek et begrenset område, og ikek fange opp hva som skjer i en annen etasje. Det blir en ren catch-22 situasjon.

 

Og nå bare snakker du deg bort fra hva som var temaet i posten hans. Ikke uventet og ikke overraskende.

Man trenger ikke et laboratorium for å følge en vitenskapelig metode!

 

Man vet heller ikke at det er der fordi man har ingen tekniske data som overlever et helt banalt kvalitetskrav.

Endret 2. november 2012 av Psykake

[Gjest medlem-82119]

Mange av klagene kommer på at man ikke har totalt kontroll på temperatur, EMF felt fra andre ledninger og utstyr, osv og selv med vitenskapelige målinger så vil man ha akkurat samme utfordringer. For å fjerne enhver tvil, så jeg den eneste muligheten som å sette opp en isolert lab hvor man har 100% sterilt miljø (for å utelukke støvkort som forklaring), 100% kontroll på temp, 100% isolert fra enhver kilde som kan gi feilmålinger, osv.

[Psykake]

Som f.eks hos Randi hvor såkalte synske personer kan få testet evnene sine i et kontrollert miljø, men nekter fordi de mener at premissene rundt testingen ikke samsvarer med hvordan de vil bli testet?

[Gjest medlem-82119]

Nei. Kontrollert som i et absolutt isolert miljø uten noen ytre påvirkning av noen som helst art. Randi handler om at han selv kan velge om det er godt nok, og det er fritt frem for han å si nei for å slippe å betale. Det er litt som om jeg lover vaskehjelpen en million kroner for å vaske huset god nok, og når hun er ferdig sier jeg bare det ikke er godt nok og sparer en million kroner.

[Shruggie]

Bull, vis til ET ENESTE gjenskapelig forsøk som vi ville godtatt og Randi ikke ville.

[Gjest medlem-82119]

Tror ikke på Randi så har ikke fulgt med hva den fyren driver med, men den type "tilbud" har det vært masse av på nettet. En million dollar til den første som kan bevise at man må betale skatt. Alle som kom fikk beskejd om at de ikke var først. En million dollar til de osm kan bevise at barn blir til ved sex. Alle som kom måtte ha sex, og ble tilkoblet så mange maskiner og sensorer og hadde så mange vitner rundt seg at det drepte både lyst og evne.

 

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread594328/pg1

<a name="pid9232743">which he said that sex with

children was “An acceptable expression of God’s will for love

 

James Randi, a magician known as The Amazing Randi. Amazing indeed to

hear a tape of him, as I have, propositioning teenage boys for sex and boasting about his

‘nine inch willy’

 

Den godeste JR har en broket fortid, og ikke den jeg ville stolt på. Tipper han har sett at det er letttjente penger å friste med en dusør han selv kan bestemme om han vil utdele, og all reklame er god reklame.

Endret 2. november 2012 av medlem-82119

[soulless]

Disse fenomenene vil åpenbart være umulige å gjenskape i et laboratorium, fordi man ennå ikke vet hvordan de skapes.

 

Dette er ren bullshit.

 

Jeg snakker ikke om å bygge en lab rundt et skummelt hus, jeg snakker om enkle mekanismer som kan utelukke juks og andre, helt naturlige årsaker.

 

Dette trenger hverken være dyrt eller tidkrevende.

James Randi har blant annet debunket remote viewing ved å bruke gaffateip, svømmebriller og skumgummi (utelukker bruk av synet), han har debunket telekinese ved å spre isoporkuler over et bord (utelukker blåsing) og ønskestaver med tomme kontroll-vannkanner som ser helt like ut som de fylte, samt debunket synske healere med en enkel politiscanner.

 

Man trenger ikke bygge en ny partikkelakselerator for å påvise det overnaturlige, man må simpelthen finne måter å sette opp eksperiment på som er rettferdige og hvor den som overser eksperimentet har minst mulig sjans til å påvirke dataene. Det er slike forsøk og studier du blir etterspurt, men som du ikke evner å finne (muligens fordi de eneste slike forsøk som finnes har hatt negative resultat).