Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[Juke]

Selv hørte jeg "mystisk" banking oppå taket av huset mitt for ca en halv time siden, og igjen nå nettopp. I stedet for å konkludere med at det var et spøkelse som forårsaket bankingen, satser jeg på at det var en skjære som satt der oppe og hakket med nebbet sitt, spesielt med tanke på at jeg har sett en skjære sitte der og gjøre det samme flere ganger tidligere.

 

Klart, det kan jo teorietisk sett faktisk ha vært et spøkelse akkurat denne gangen, men siden det scenariet er ekstremt usannsynlig blir det rett og slett tåpelig å konkludere med at det var et spøkelse som gjorde det og ikke en skjære.

 

Samme greia med fenomenene i "Åndenes Makt". Det er rett og slett ekstremt mye mer sannsynlig at det dreier seg om svindel/løgn/lureri, et ønske om oppmerksomhet og/eller mentale forstyrrelser blant folkene som er involvert i programmet enn at det faktisk er spøkelser på ferde.

 

edit: typo i første avsnitt

Endret 25. oktober 2012 av Juke

[ZealD]

Åndenes makt er bare tull og fanteri. Om det ligger noe bak det der som kan foråsakes av paranormale fenomener så får de jaggu meg få det på film, og helst ikke på en nokia fra 2005. Det eneste man ser på åndenes makt er folk som klager over underlige fenomener som skjedde "senest i går", dette gjerne satt i stil med mystisk musikk som skaper en overnaturlig stemning over det hele. De klarsynte valser rundt og "kjenner" på energien, snakker om historien til stedet og drar opp noen særdeles vanlige navn som "Oddvar, eller iallefall noe med Odd" - sånn bare for å forsikre seg om at dette treffer blink. For det første tar det ikke mye tid å lete opp historie rundt et sted, og å lyve på tv for å tjene penger er vel heller ingen sak.

 

Om disse paranormale hendelsene var så vanlig som man blir lurt til å tro skulle man da for bare pokker forvente å se noe av dette på film? Jeg ser støtt og stadig paranormal investigators med high-tech utstyr som fanger opp såkalte "stemmer" på tv. Man skal jaggu meg legge godvilja til for å få frem noe som kan tilnærmes det de mener det sies.

 

Nei, jeg tror på det jeg kan se, ta og føle på. Med mindre jeg opplever et fenomen som ikke kan forklares med det jeg vet av naturlige årsaker så har jeg ingen grunn til å tro på en fantasiverden. Jorda og livet er fantastisk nok som det er uten å legge til spøkelser og kornsirkler.

[Gjest Bruker-95147]

Selv opplevde jeg fysiske forandringer (smertelindring) ifm. så kalt "fjernhealing". Jeg visste ikke på forhånd om at den behandlingen ble iverksatt, og fikk tilsendt "epikrisen" i ettertid. Når tidspunkter og virkningen som ble beskrevet i mailen, viste seg å stemme med egen opplevelse, ble jeg både forundret og interessert.

 

Den samme mailen antydet i tillegg noen tydelige råd for fremtiden, og de også viste seg å stemme, og da legger jeg til "dessverre".

 

Hadde jeg avfeid det hele som tilfeldigheter og ikke lagt meg det uforklarlige på minnet, kan det hende at den helhetlige effekten av healingen hadde forsvunnet.

 

 

 

[BuffyAnneSummers]

Flere kulturer har jo slike lignende historier.

 

Bare det der burde få varselklokkene til å kime om at det er noe som ikke stemmer..

 

Mennesket har alltid prøvd å finne en forklaring, selv når det er ingen der, og i alle år har mange trodd (eller HÅPET??) om at det finnes annet liv i universet. Ensomhet er deres største fiende, kan man si.

[Delvis]

Flere kulturer har jo slike lignende historier.

 

Bare det der burde få varselklokkene til å kime om at det er noe som ikke stemmer..

 

Mennesket har alltid prøvd å finne en forklaring, selv når det er ingen der, og i alle år har mange trodd (eller HÅPET??) om at det finnes annet liv i universet. Ensomhet er deres største fiende, kan man si.

 

Blablabla..

Ikke annet enn det samme pjattet reperert ørten ganger.

[ZealD]

Flere kulturer har jo slike lignende historier.

 

Bare det der burde få varselklokkene til å kime om at det er noe som ikke stemmer..

 

Mennesket har alltid prøvd å finne en forklaring, selv når det er ingen der, og i alle år har mange trodd (eller HÅPET??) om at det finnes annet liv i universet. Ensomhet er deres største fiende, kan man si.

 

Man tror ikke det finnes liv et annet sted i universet. Det vet man med nær 100% sikkerhet.

[Holyashell]

Intelligent liv er en annen sak. Litt morsomt at NASA jakter på grønne menn for en stor slump penger - noe de hylles for. De som jakter på ukjent "liv" på jorden, helt gratis, får stort sett pes om hvor feil de tar. (Ja, jeg er klar over at NASA ikke har som hovedmål å jakte på grønne menn.)

[Psykake]

Intelligent liv er en annen sak. Litt morsomt at NASA jakter på grønne menn for en stor slump penger - noe de hylles for. De som jakter på ukjent "liv" på jorden, helt gratis, får stort sett pes om hvor feil de tar. (Ja, jeg er klar over at NASA ikke har som hovedmål å jakte på grønne menn.)

 

 

NASA jakter ikke på grønne menn. NASA jakter etter liv.

[BuffyAnneSummers]

Man tror ikke det finnes liv et annet sted i universet. Det vet man med nær 100% sikkerhet.

 

Nå prater jeg ikke om sannsynligheten for at det faktisk finnes liv ett eller annet sted der ute, for selvsagt er sannsynligheten stor for at det faktisk er det når man prøver å tenke seg hvor stort universet er, men det å tro at de skal kontakte oss av alle skapningene på denne jorden eller universet vitner bare om en ensom menneskerase.

 

Blablabla..

Ikke annet enn det samme pjattet reperert ørten ganger.

 

Og derfor har du ingenting i en diskusjon å gjøre!

[Abigor]

Og hvorfor kalle alt som vi med vår begrensede viten, for overnaturlig, og ikke uforklarlig?

 

Det er jo det vi spør de som snakker om ånder, spøkelser og magiske energier om hele tiden!

 

Hvorfor må det som er uforklarlig forklares på en så dårlig måte?

 

Over til noe helt annet:

 

Det virker som det er populært å la seg overbevise om sensasjonspreget stoff om romvesener i bibelen og trekke likhetstråder mellom andre religiøse tekster. Det er en fallgruve slik jeg ser det. Det er ukritisk. Det føyer seg til en lang rekke med tull. Opp gjennom historien har det vært snakk om gigantiske mennesker, vraket etter Noahs ark, hekser og alt mulig rart. Dette er det samme, det er mennesker som ønsker å tro på noe ekstra spennende, noe kontroversielt.

 

Og slik vil det alltid være. Idag er det ufoer i bibelen, neste gang er det noe helt annet.

Endret 25. oktober 2012 av Abigor

[Gjest medlem-82119]

Selv hørte jeg "mystisk" banking oppå taket av huset mitt for ca en halv time siden, og igjen nå nettopp. I stedet for å konkludere med at det var et spøkelse som forårsaket bankingen, satser jeg på at det var en skjære som satt der oppe og hakket med nebbet sitt, spesielt med tanke på at jeg har sett en skjære sitte der og gjøre det samme flere ganger tidligere.

 

Klart, det kan jo teorietisk sett faktisk ha vært et spøkelse akkurat denne gangen, men siden det scenariet er ekstremt usannsynlig blir det rett og slett tåpelig å konkludere med at det var et spøkelse som gjorde det og ikke en skjære.

 

Samme greia med fenomenene i "Åndenes Makt". Det er rett og slett ekstremt mye mer sannsynlig at det dreier seg om svindel/løgn/lureri, et ønske om oppmerksomhet og/eller mentale forstyrrelser blant folkene som er involvert i programmet enn at det faktisk er spøkelser på ferde.

 

edit: typo i første avsnitt

 

Det du glemmer er at man normalt har sjekket ut slike raske konklusjoner som du foreslår. Folk som opplever dette opplever også fysiske ting inne, som f.eks at ting kastes rundt. En skjære på taket vil ha problemer med å få til slike ting.

 

Sakene jeg har vært borti, har de sjekket og dobbelt sjekket og trippelsjekket alt så mange ganger og de har utelukket alle naturlige forklaringer. Det er IKKE sånn at de kontakter åndenes makt ved første lyd de hører.

 

De fleste som opplever dette vil ha voldsomme negative konsekvenser. De ønsker f.eks å kvitte seg med huset, men ingen vil kjøpe pga det som skjer. Folk taper masse penger på enten å selge med tap, eller dra fra det bare for å slippe unna. Kjenner til tilfeller hvor folk har gitt vekk hus gratis hvis folk orker å bo der, men selv det er ikke nok. Til slutt brenner enkelte ned huset i fortvilelse:

http://www.ba.no/nyheter/krim/article5827224.ece

Hendelsene har også ødelagt ekteskap osv.

 

Det er flåsete av deg å uttale deg slik om ting du tydeligvis har null peiling på.

[Gjest medlem-82119]

Åndenes makt er bare tull og fanteri. Om det ligger noe bak det der som kan foråsakes av paranormale fenomener så får de jaggu meg få det på film, og helst ikke på en nokia fra 2005. Det eneste man ser på åndenes makt er folk som klager over underlige fenomener som skjedde "senest i går", dette gjerne satt i stil med mystisk musikk som skaper en overnaturlig stemning over det hele. De klarsynte valser rundt og "kjenner" på energien, snakker om historien til stedet og drar opp noen særdeles vanlige navn som "Oddvar, eller iallefall noe med Odd" - sånn bare for å forsikre seg om at dette treffer blink. For det første tar det ikke mye tid å lete opp historie rundt et sted, og å lyve på tv for å tjene penger er vel heller ingen sak.

 

Om disse paranormale hendelsene var så vanlig som man blir lurt til å tro skulle man da for bare pokker forvente å se noe av dette på film? Jeg ser støtt og stadig paranormal investigators med high-tech utstyr som fanger opp såkalte "stemmer" på tv. Man skal jaggu meg legge godvilja til for å få frem noe som kan tilnærmes det de mener det sies.

 

Nei, jeg tror på det jeg kan se, ta og føle på. Med mindre jeg opplever et fenomen som ikke kan forklares med det jeg vet av naturlige årsaker så har jeg ingen grunn til å tro på en fantasiverden. Jorda og livet er fantastisk nok som det er uten å legge til spøkelser og kornsirkler.

 

Et av hovedproblemene er at få sitter klare med kamera for å fange opp når noe skjer. Det gjelder ikke bare slike fenomener, men hvor mange klarer å fange opp den aller første gangen ungen sier mamma, den aller første gangen barnet tar sine første skritt? Hvem står klar med kamera når noen mister mobilen på sjøen, eller filmer hendelser akkurat når de skjer. Det er stort sett over før man rekker å fiske frem kamera.

 

Skulle man fanget opp noe så ville andre bare sagt at det var juks eller feil på utstyret, fordi det ville vært umulig å bevise at det var ekte.

 

Ett annet problem er jo at fenomenene må fanges opp der de skjer, og derfor må man ofte sette opp mange kamera som filmer over lang tid. Setter man opp f.eks 10 kamera som filmer 24 timer så har man plutselig 240 timer med film å gå gjennom. Gjør man det samme over en uke er man oppe i 1680 timer. Ikke mange orker å sette seg ned for å se gjennom 1680 timer film, for å oppdage de 5 sekundene som man ønsker å fange opp.

 

Hadde du kjent mer til EVP så hadde du visst at slike opptak rangeres etter kvaliteten på opptaket. Det finnes massevis med dårlig kvalitet som du tydeligvis har hørt, men det finnes også massevis med god kvalitet.

Den vanligste klassifiseringen deler dem opp i A,B,C og R.

A -Svært tydelige opptak som alle som lytter til opptaket vil høre hva som blir sagt

B -Mer utydelige opptak, som man enten må være trent for å høre eller kjøre opptaket gjennom lydbearbeidingsutstyr som fjerner støy og gjør opptaket mer tydelig

C -Stemmer det ikke er mulig å tyde, utover at det er stemmer

R -Opptak som er tydelige når de spilles i Revers,

 

Ønsker du å lære mer om det kan du f.eks se på denne linken:

http://atransc.org/t...e_paper-evp.htm

Side 6-9 kan du også lese om endel teorier til fenomenet

Endret 25. oktober 2012 av medlem-82119

[PL610]

Med så mange folk med mobilkameraer i lomma er det svært usannsynlig, på grensen til umulig at slike hendelser IKKE blir fanget på "film", enten fotografert, eller filmet med god kvalitet.

Spesielt hvis det er så "dageligdags" for enkelte individer, har de virkelig ingen grunn til ikke å ha kameraet klart, det er også gode sjanser for gjentatte fotosjanser.

 

På Åndenes makt var det et spisested der stolene var flyttet på ganske ofte. Der ville det vært en smal sak å montere et hemmelig, skjult kamera som filmet etter stengetid. Man trenger ikke sjekke opptaket med mindre stolene faktisk ble flyttet på.

 

Kameraet kunne til og med monteres etter avtale med f.eks kun eieren, for å utelukke juks og fanteri.

Vips ville man hatt en rimelig opplagt sak. Enten flytter stolene seg på magisk vis i løpet av natten, eller så står de urørt neste morgen.

 

Det er en enkel og billig ting å gjennomføre, hvorfor ble det ikke gjort?

Kanskje de ville beholde seerne sine?

[Juke]

Folk som opplever dette opplever også fysiske ting inne, som f.eks at ting kastes rundt. En skjære på taket vil ha problemer med å få til slike ting.

 

Ser ingen grunn til å stole på at det du beskriver her i det hele tatt har hendt slik du fremstiller det, ser derimot svært mange grunner til å tro det motsatte.

 

Sakene jeg har vært borti, har de sjekket og dobbelt sjekket og trippelsjekket alt så mange ganger og de har utelukket alle naturlige forklaringer. Det er IKKE sånn at de kontakter åndenes makt ved første lyd de hører.

 

Sakene du påstår å ha vært borti, ja. Folk påstår mye rart, og når folk kommer med såpass oppsiktsvekkende påstander som at de har opplevd fenomener som ikke er bekreftet å i det hele tatt eksistere, har de sannsynligvis ikke opplevd det de påstår i det hele tatt. Men godt mulig de av ulike grunner tror de har opplevd det slik de beskriver det.

 

Er ingenting som tyder på at det faktisk finnes spøkelser i huset slik de/du påstår, eller at det finnes spøkelser i det hele tatt for den saks skyld.

 

Hadde det blitt observert slike fenomener i på langt nær så stor grad som "Åndenes Makt" gir inntrykk av, forutsatt at de hadde artet seg nogenlunde likt, hadde eksistensen av spøkelser - eller i allefall forekomsten av noen av de overnaturlige fenomenene de påstår å ha opplevd i programmet - enkelt latt seg dokumentere på en skikkelig måte og fjernet enhver tvil hos forskere/skeptikere for lenge siden.

 

De fleste som opplever dette vil ha voldsomme negative konsekvenser. De ønsker f.eks å kvitte seg med huset, men ingen vil kjøpe pga det som skjer.

Folk taper masse penger på enten å selge med tap, eller dra fra det bare for å slippe unna. Kjenner til tilfeller hvor folk har gitt vekk hus gratis hvis folk orker å bo der, men selv det er ikke nok.

 

Gratis spøkelseshus? Ja takk. Er forøvrig svært mange som ikke tror på spøkelser i det hele tatt, så å få solgt et hus det påstås at det spøker i lar seg fint gjøre.

 

Selv hadde jeg ikke nølt med å kjøpe et "spøkelseshus" i det hele tatt, hadde tvert i mot blitt storfornøyd om jeg hadde fått sjansen til å få "spøkelsesrabatt" i forbindelse med mitt neste boligkjøp.

 

Til slutt brenner enkelte ned huset i fortvilelse:

http://www.ba.no/nyh...icle5827224.ece

 

Ja, men neppe som følge av at det faktisk spøker der. Sjekk hva de skriver i kilden du akkurat linket til:

De sakkyndige slo fast at 33-åringen hadde fungert psykotisk, men at psykosen var utløst av rus, og at han ikke har noen grunnleggende psykoselidelse fordi de psykotiske symptomene forsvinner dersom han ikke ruser seg.

Mannen hadde ikke sovet på lang tid før for brannen, og at han hadde et kraftig rusmisbruk.

 

Gjør man det samme over en uke er man oppe i 1680 timer. Ikke mange orker å sette seg ned for å se gjennom 1680 timer film, for å oppdage de 5 sekundene som man ønsker å fange opp.

 

Ja, ikke sant... Det finnes automatiserte systemer man kan bruke til silkt, systemer som er programmert til å reagere på bevegelse og lagre kun opptakene fra de aktuelle tidspunktene slik at man kan kvalitetssikre dem manuelt etterpå.

Endret 25. oktober 2012 av Juke

[cuadro]

Nei. Man vet ingenting med sikkerhet, uansett hvor "grundig man har undersøkt".

Så enkelt er det bare. Men man er veldig flink til å bortforklare ting.

 

Jovisst vet man ting sikkert. Det er kun du som er usevanlig dårlig til å forholde deg til begreper og tilnærminger av disse. Du forsøker å tåkelegge deg bak et kunnskapsbegrep som ikke engang hører til epistemologi-spekteret, og frontkolliderer med fortauet der du forsøker å være "den reflekterte agnostiker" - men istedet viser seg å være den forvirrede mann, bortkommen i enkle begreper.

 

At du gjentatte ganger forveksler ontologi med epistemologi, og får det til at jeg overdriver, viser til hvorfor jeg ikke tar deg seriøst. Du er helt ute å kjøre.

 

Edit: For all del, kom gjerne sterkt tilbake med siste ord. Jeg trenger dog ikke å hevde at det er slik fordi jeg sier det (til tross for om du måtte ha den vrangforestilling), det er endog slik. Årsaken til at det blir riktig å si at man vet noe sikkert, er fordi man [selvfølgelig] hviler på aksiomer om metavitenskap og metahistorievitenskap. Noe annet er tafatt, håpløst og virkelighetsfjærnt. Nå, om du retter deg til å si: "Ja, men om man ikke tar for gitt historisk nøyaktighet og dokumentasjon av hendelser, og til samme tid ikke tar for gitt vitenskapelig og metavitenskapelig presisjon rundt begreper som "energi", "kraft" o.l., og samtidig insisterer på at anekdoterer tjener noen større bevis-evne enn de ellers har i vitenskapelige sammenhenger - og da bestemt forholder seg i metafilosofiske størrelser, som endog er upresise og ikke strengt følgende..." Kjør på! Det finnes ikke absolutt sikkerhet om noe, dog, det betyr ingenting rundt hva man vet innenfor vitenskapen. Forhold deg til ett filosofisk system om gangen, takk.

Endret 25. oktober 2012 av cuadro

[Delvis]

Nei. Man vet ingenting med sikkerhet, uansett hvor "grundig man har undersøkt".

Så enkelt er det bare. Men man er veldig flink til å bortforklare ting.

 

Jovisst vet man ting sikkert. Det er kun du som er usevanlig dårlig til å forholde deg til begreper og tilnærminger av disse. Du forsøker å tåkelegge deg bak et kunnskapsbegrep som ikke engang hører til epistemologi-spekteret, og frontkolliderer med fortauet der du forsøker å være "den reflekterte agnostiker" - men istedet viser seg å være den forvirrede mann, bortkommen i enkle begreper.

 

At du gjentatte ganger forveksler ontologi med epistemologi, og får det til at jeg overdriver, viser til hvorfor jeg ikke tar deg seriøst. Du er helt ute å kjøre.

 

Ååhh.. du verden, siiier du det. Ja da må det vel være slik da når du sier det er slik. Det får jeg heller prøve leve med

[Delvis]

Har jeg "forholdt meg til et filosofisk system".. og insistert på "anekdoterer" ? Javel ja hehe.

 

Du strever deg fordervet med ordkløveri, men det endrer desverre (for deg) ingenting. Esekiel står nok der å lese som det gjør, uansett hvor mye du spreller og flakser.

Det kan mok hverken du eller jeg gjøre noe med

[cuadro]

Ezekiel er ikke i nærheten å være relevant til noe av den kritikken jeg har gitt deg. Ezekiel har aldri engang vært tema i den kritikk jeg har gitt deg. Jeg kritiserer din tullete formening om hva man sikkert kan vite. Selvfølgelig er dette knyttet opp mot aksiomer og filosofiske system. Er dette så over hodet ditt?

Endret 26. oktober 2012 av cuadro

[Psykake]

Åndenes makt er bare tull og fanteri. Om det ligger noe bak det der som kan foråsakes av paranormale fenomener så får de jaggu meg få det på film, og helst ikke på en nokia fra 2005. Det eneste man ser på åndenes makt er folk som klager over underlige fenomener som skjedde "senest i går", dette gjerne satt i stil med mystisk musikk som skaper en overnaturlig stemning over det hele. De klarsynte valser rundt og "kjenner" på energien, snakker om historien til stedet og drar opp noen særdeles vanlige navn som "Oddvar, eller iallefall noe med Odd" - sånn bare for å forsikre seg om at dette treffer blink. For det første tar det ikke mye tid å lete opp historie rundt et sted, og å lyve på tv for å tjene penger er vel heller ingen sak.

 

Om disse paranormale hendelsene var så vanlig som man blir lurt til å tro skulle man da for bare pokker forvente å se noe av dette på film? Jeg ser støtt og stadig paranormal investigators med high-tech utstyr som fanger opp såkalte "stemmer" på tv. Man skal jaggu meg legge godvilja til for å få frem noe som kan tilnærmes det de mener det sies.

 

Nei, jeg tror på det jeg kan se, ta og føle på. Med mindre jeg opplever et fenomen som ikke kan forklares med det jeg vet av naturlige årsaker så har jeg ingen grunn til å tro på en fantasiverden. Jorda og livet er fantastisk nok som det er uten å legge til spøkelser og kornsirkler.

 

Et av hovedproblemene er at få sitter klare med kamera for å fange opp når noe skjer. Det gjelder ikke bare slike fenomener, men hvor mange klarer å fange opp den aller første gangen ungen sier mamma, den aller første gangen barnet tar sine første skritt? Hvem står klar med kamera når noen mister mobilen på sjøen, eller filmer hendelser akkurat når de skjer. Det er stort sett over før man rekker å fiske frem kamera.

 

Skulle man fanget opp noe så ville andre bare sagt at det var juks eller feil på utstyret, fordi det ville vært umulig å bevise at det var ekte.

 

Ett annet problem er jo at fenomenene må fanges opp der de skjer, og derfor må man ofte sette opp mange kamera som filmer over lang tid. Setter man opp f.eks 10 kamera som filmer 24 timer så har man plutselig 240 timer med film å gå gjennom. Gjør man det samme over en uke er man oppe i 1680 timer. Ikke mange orker å sette seg ned for å se gjennom 1680 timer film, for å oppdage de 5 sekundene som man ønsker å fange opp.

 

Hadde du kjent mer til EVP så hadde du visst at slike opptak rangeres etter kvaliteten på opptaket. Det finnes massevis med dårlig kvalitet som du tydeligvis har hørt, men det finnes også massevis med god kvalitet.

Den vanligste klassifiseringen deler dem opp i A,B,C og R.

A -Svært tydelige opptak som alle som lytter til opptaket vil høre hva som blir sagt

B -Mer utydelige opptak, som man enten må være trent for å høre eller kjøre opptaket gjennom lydbearbeidingsutstyr som fjerner støy og gjør opptaket mer tydelig

C -Stemmer det ikke er mulig å tyde, utover at det er stemmer

R -Opptak som er tydelige når de spilles i Revers,

 

Ønsker du å lære mer om det kan du f.eks se på denne linken:

http://atransc.org/t...e_paper-evp.htm

Side 6-9 kan du også lese om endel teorier til fenomenet

 

 

Med tanke på hva de greier å få med seg på Americas funniest videos, så er det meget rart at ingen hittil har greid å fått et opptak av spøkelseaktivitet.

[Delvis]

Ezekiel er ikke i nærheten å være relevant til noe av den kritikken jeg har gitt deg. Ezekiel har aldri engang vært tema i den kritikk jeg har gitt deg. Jeg kritiserer din tullete formening om hva man sikkert kan vite. Selvfølgelig er dette knyttet opp mot aksiomer og filosofiske system. Er dette så over hodet ditt?

 

Åja, da må jeg unnskylde.

Men nei: Ingen kan vite noe med sikkerhet. Hvor mange her har vært til stede og sett noen resultater på noenting? Det blir nok hva man velger å tro uansett til syvende og sist. Garanti har man ikke. Så enkelt er det, trenger hverken "filosofisk system" eller annet til å innse det.

Det er vel egentlig den eneste konklusjon man med sikkerhet kan trekke.