Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[soulless]

"Typisk logisk lapsus fra intenst troende ( på sin egen fortreffelighet)"

 

"ekstremateistskeptikersurpottesekta"

 

Dette er utsagn jeg mener er barnslige og ikke bidrar til diskusjonen. Om du føler for å utbrodere om andre diskusjonsdeltageres personlige karakteristikker, så er det å gå på spilleren, og ikke ballen. Det er for øvrig også mot forumets reglement.

 

Jeg mener det er helt legitimt å påpeke at andre mennesker tar feil, dersom man kan begrunne dette. I tilfellet guddommelig helbredelse ved hjelp av bønn så er dette faktisk noe som er grundig undersøkt i kontrollerte studier hvor bevismengden peker i retning null effekt (i noen tilfeller kan folk bli verre om de vet om bønnen på forhånd, i andre tilfeller oppnås en effekt tilsvarende placebo).

 

Dette med å respektere enhver sannhet som blir presentert er en uting som har oppstått sammen med alternativindustrien og nyreligiøsiteten her i landet. Man skal liksom være så ufattelig tolerant at man respekterer sannhetsinnholdet i til og med de mest tullete påstandene, om det så er krystallhealing, syngeboller, sukkerpiller, blodanalyser (den alternative varianten) eller auraer og engler så er det i disse miljøene oppstått en slags uskreven regel at dette er hevet over enhver kritikk.

 

Når noen så bryter dette sosiale tabuet, om det så er meg og mine meningsfeller i denne tråden eller Andreas Wahl i Folkeopplysningen, så blir tilhengerne av disse miljøene så ufattelig støtt (Det er harselas! Mobbing!), når alt man egentlig påpeker er hva den vitenskapelige konsensusen er.

 

Når det gjelder andre områder, slik som eksempelvis politikk, så er det helt legitimt å komme med langt sterkere påstander uten at noen føler seg tilnærmingsvis like butthurt. Man kan f.eks. ha en reflektert debatt om effekten av legeassistert metadonbruk uten at noen reagerer, men med en gang det er snakk om religion/alternativ medisin/nyreligiøsitet så er det altså mobbing og ondskapsfullt harselas. Forstå den som vil.

[Delvis]

Du kan ikke vite 100 % sikkert at det er "menneskapt". Det er det som er poenget.

Nå blir det vel forklart ganske ofte hvordan religioner kommer til. Man kan relatere til menneskers tankemønstre, som forklarer ganske godt hvorfor mennesker lager religioner. Og så har man på den andre siden land/herskere/makter som får mye ut av å kue sine innbyggere. Jo mer man leser om religion, jo mindre sannsynlig er det. Nå er det ikke dette tråden handler om, men folk kan gjerne tro på hva de vil, det er bare at alle kjente religioner er høyst usannsynlige og ofte motbevist.

 

Skal ikke se seg blindt på hvordan det er skrevet alltid, men man ser jo en del stemmer også i spådommer og slikt. Hva makter har utnyttet religion til, motbeviser ikke noe. Og sannsynlighet er ikke det samme som full visshet.

Når noen sier de har opplevd å bli frelst til kristne, kan ikke noen bare konkludere med at de er "tulinger" fordi de garantert har feil slik du gjør.

[Delvis]

"Typisk logisk lapsus fra intenst troende ( på sin egen fortreffelighet)"

 

"ekstremateistskeptikersurpottesekta"

 

Dette er utsagn jeg mener er barnslige og ikke bidrar til diskusjonen. Om du føler for å utbrodere om andre diskusjonsdeltageres personlige karakteristikker, så er det å gå på spilleren, og ikke ballen. Det er for øvrig også mot forumets reglement.

 

Jeg mener det er helt legitimt å påpeke at andre mennesker tar feil, dersom man kan begrunne dette. I tilfellet guddommelig helbredelse ved hjelp av bønn så er dette faktisk noe som er grundig undersøkt i kontrollerte studier hvor bevismengden peker i retning null effekt (i noen tilfeller kan folk bli verre om de vet om bønnen på forhånd, i andre tilfeller oppnås en effekt tilsvarende placebo).

 

Dette med å respektere enhver sannhet som blir presentert er en uting som har oppstått sammen med alternativindustrien og nyreligiøsiteten her i landet. Man skal liksom være så ufattelig tolerant at man respekterer sannhetsinnholdet i til og med de mest tullete påstandene, om det så er krystallhealing, syngeboller, sukkerpiller, blodanalyser (den alternative varianten) eller auraer og engler så er det i disse miljøene oppstått en slags uskreven regel at dette er hevet over enhver kritikk.

 

Når noen så bryter dette sosiale tabuet, om det så er meg og mine meningsfeller i denne tråden eller Andreas Wahl i Folkeopplysningen, så blir tilhengerne av disse miljøene så ufattelig støtt (Det er harselas! Mobbing!), når alt man egentlig påpeker er hva den vitenskapelige konsensusen er.

 

Når det gjelder andre områder, slik som eksempelvis politikk, så er det helt legitimt å komme med langt sterkere påstander uten at noen føler seg tilnærmingsvis like butthurt. Man kan f.eks. ha en reflektert debatt om effekten av legeassistert metadonbruk uten at noen reagerer, men med en gang det er snakk om religion/alternativ medisin/nyreligiøsitet så er det altså mobbing og ondskapsfullt harselas. Forstå den som vil.

 

Er det noe bedre kalle en kristen for "tulling"? Dessuten har jeg ikke pekt på person, og det der trodde jeg ikke man tok så alvorlig. Det var mer som en fleip.

 

Trenger ikke "respektere som sannhet" noe slikt, men det blir en annen ting å konkludere at alt slikt er feil. At man ikke tror på det er helt greit.

Alt slikt ser jeg mest som et ganske åpent spørsmål, fordi det er så mye av det vil jeg ikke avfeie det.

[soulless]

I dette tilfellet er det faktisk hevet over enhver rimelig tvil å si at en kirurgs bønner ikke skulle ha en faktisk effekt på en pasient (utover ev. placebo).

Hvorfor utover eventuell placebo? Er placebo, dersom det har en effekt, ikke et resultat av kirurgens bønner? Eller er det slik at placebo, dersom det har en effekt, verken tilhører skolemedisin eller det alternative? Jeg er bare nysgjerrig.

 

Slik jeg forstår legen forteller han ikke pasientene at han ber for dem:

Samtidig kan jeg be inni meg for pasienten, og for at operasjonen skal gå bra. På den måten kombinerer jeg.

 

Altså vil det ikke være noen effekt, ikke en gang placebo.

 

Men nå er det jo likevel slik at moderne medisin gir en veldig god placebo effekt i utgangspunktet - en kirurg i hvit frakk som utfører en operasjon og benytter fancy maskiner er noe av det mest effektive i forhold til placebo effekten, og sånt sett tviler jeg på at en bønn ville hatt noe å si på toppen av dette uansett, uten at jeg kan si dette helt sikkert.

 

Placebo er egentlig ikke noe mer enn et samlebegrep for diverse psykologiske prosesser som endrer vår opplevelse av en sykdom/lidelse. Det kan tilegnes skolemedisin eller alternativ behandling, men det er uansett ikke noe som faktisk helbreder i seg selv.

[Gjest medlem-82119]

Om folk er intr. i å lære mer om religioner og spesielt kristendommens tilblivelse, så anbefales det å lese denne boka: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1648467

Her lærer man endel om ideen bak de kristne begreper, og hvorfor og hvordan de er grovt misbrukt og misforstått opp gjennom historien.

 

Takler man engelsk, anbefales også denne: http://www.themysteryexperience.com/the-laughing-jesus/

 

Før man har satt seg inn i dette så er det lite konstruktivt å synse om religioner.

[BuffyAnneSummers]

http://www.truthbeknown.com/mithra.htm#.UIfKGYZ_ZRk

 

''Mithra has the following in common with the Jesus character:

Mithra was born on December 25th of the virgin Anahita.

The babe was wrapped in swaddling clothes, placed in a manger and attended by shepherds.

He was considered a great traveling teacher and master.

He had 12 companions or "disciples."

He performed miracles.

As the "great bull of the Sun," Mithra sacrificed himself for world peace.

Mithra ascending to heaven in his solar cart, with sun symbolHe ascended to heaven.

Mithra was viewed as the Good Shepherd, the "Way, the Truth and the Light," the Redeemer, the Savior, the Messiah.

Mithra is omniscient, as he "hears all, sees all, knows all: none can deceive him."

He was identified with both the Lion and the Lamb.

His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.

His religion had a eucharist or "Lord's Supper."

Mithra "sets his marks on the foreheads of his soldiers."

Mithraism emphasized baptism.''

 

Denne religionen oppsto før kristendommen.

[PL610]

Og hvis man leser hva sumerne skrev, var det i følge det ikke noe overnaturlig involvert da mennesket ble skapt. Kun vitenskap

[cuadro]

Det er lettvint å konkludere med "tulling". Men du kan ikke være sikker på at han har feil.

 

Ja du kan være meget sikker. Men heller ikke du kan være helt sikker. Så egentlig blir ikke det et holdbart argument (samme hvor mye dine "med-sikre" klikker på poengtasten)

 

På ingen måte bedre. Da legger man ikke vekt på annet enn usaklighet.

Poenget er at man ikke kan være helt sikker på at han tar feil.

 

Typisk logisk lapsus fra intenst troende ( på sin egen fortreffelighet)

 

Alt jeg sa var, at det er lettvint å konkludere med "tulling". Og man ikke har noe saklig argument så lenge man ikke er helt sikker

på at det som sies er feil.

Det samme gjelder jo uansett hvilket ståsted man befinner seg på.

 

Hvorfor er du så uærlig?

 

Videre legger du også opp til at kunnskap om absolutt sannhet er det som bygger videre til ny kunnskap. Helt usant, selvfølgelig. Du later til å ikke akseptere at det er en enorm mengde data tilgjengelig, hvor all tilgjengelig data tilsynelatende viser én ting. Vi er helt sikker, under enhver rimelig bruk av ordet, på at vedkommende tar feil og utnytter sin stilling for å gjøre et PR-stunt.

[Delvis]

Vel, det er ditt syn på saken. Jeg er ikke uærlig, hvertfall ikke bevisst.

 

Hvis en sier at en er "blitt frelst" og har insett at det i Bibelen er sant, kan ikke jeg med sikkerhet si at han bløffer eller at det garantert er tull.

Om man visste det, ville religion bli helt punktert en gang for alle. Alt jeg sier er at inntil det eventuelt skjer, forblir det et uavklart spørsmål. Om enn aldri så usannsynlig videnskapelig sett.

[Comma Chameleon]

Om man visste det, ville religion bli helt punktert en gang for alle. Alt jeg sier er at inntil det eventuelt skjer, forblir det et uavklart spørsmål. Om enn aldri så usannsynlig videnskapelig sett.

Det er jo det som er på vei med å skje. Folk generelt i landet er jo ikke kristen, selv om de liker å kalle seg det. Stat og kirke skilles mer og mer. Snart blir vi kvitt den hersens religionen.

 

Tenk hvis alle prester var leger eller forskere? Mye mer samfunnsnyttig enn en "guds sendebud".

[Delvis]

Om man visste det, ville religion bli helt punktert en gang for alle. Alt jeg sier er at inntil det eventuelt skjer, forblir det et uavklart spørsmål. Om enn aldri så usannsynlig videnskapelig sett.

Det er jo det som er på vei med å skje. Folk generelt i landet er jo ikke kristen, selv om de liker å kalle seg det. Stat og kirke skilles mer og mer. Snart blir vi kvitt den hersens religionen.

 

Tenk hvis alle prester var leger eller forskere? Mye mer samfunnsnyttig enn en "guds sendebud".

 

Om du har lest noe som helt av bibelen, ville du sett at det ikke innebærer noen motsetning. Det er jo akkurat det det står der at skal komme til å skje.

[Comma Chameleon]

Om du har lest noe som helt av bibelen, ville du sett at det ikke innebærer noen motsetning. Det er jo akkurat det det står der at skal komme til å skje.

Mulig det er fordi jeg ikke har sovet i natt, men jeg skjønte ikke innlegget ditt helt. Har lest en god slamp av bibelen, både i konfirmasjonsundervisning og diverse sitater i debatter. Ingen plass har jeg lest at det står i bibelen at kristendommen blir å forsvinne? For jo mer opplyst folk blir om verdenen, og hvordan den fungerer, jo mindre religiøse blir man.

 

Som sagt, forbehold om at jeg er trøtt.

[Delvis]

Det står ikke at "kristendommen forsvinner". Men det står da nok om at det skal bli et stort 'frafall' i de siste tider.

[Shruggie]

Ah, så endetidene er nå omdefinert til å være ateisme ;p

 

Fy faen religiøse er flinke til å bullshitte...

[Delvis]

Regner meg ikke som religiøs. Bare forteller at det ikke er noen motsetning mellom den oppløsningen/frafallet av kristne en påpekte, og det som står i bibelen. Som da tydligvis var vedkommendes (forsøk på) et poeng.

 

Altså er dere så trege i knollen, eller later man bare som..?

Endret 24. oktober 2012 av Delvis

[Comma Chameleon]

Nå orker jeg ikke lese hele den teksten du linket til, men står det hvorfor det er frafall? Tviler på at de sier det er fordi folk blir opplyst, og skjønner hvorfor bibelen er så usannsynlig som den er.

[Delvis]

Nå orker jeg ikke lese hele den teksten du linket til, men står det hvorfor det er frafall? Tviler på at de sier det er fordi folk blir opplyst, og skjønner hvorfor bibelen er så usannsynlig som den er.

 

Kan spørre han kirurgen feks. Han driver jo ifølge ham selv å drive ut "onde ånder", som da i følge kristendommen er skyld i at dette skjer.

 

Man kunne i det minste skaffe seg en aldri så liten idé om hva religionen går ut på kanskje, før man mener for mye. Og misforstå nå ikke igjen og tro jeg er religiøs: Jeg bare rent informerer deg litt om kristen "barnelærdom" da kan vi si.

[Abigor]

Hvorfor kan man være sikker på at A er feil, men ikke B?

 

Eller mener du at man heller ikke kan være sikker på at arsenikk er farlig?

 

Jøye meg. Det har jeg aldri sagt. Ingen kan være helt sikkert på hverken A eller B så lenge det ikke finnes full visshet.

 

I eksemplet med arsenikk er det visshet. Man vet det er farlig. Er det vanskelig å se denne forkjellen..?

Ja det synes jeg er vanskelig. Vi snakker om:

 

1) å vite (man vet) / viten

2) full visshet

3) være sikker

4) meget sikker

5) helt sikker

 

Vi kan vite at arsenikk er farlig. Kan vi da ikke vite at kirurgens påstand om å helbrede og drive ut ånder er tull?

[Holyashell]

Arsenikk er farlig i stor nok dose (riktignok veldig lite som skal til), men det vil med andre ord si at du kan få i deg arsenikk uten å stupe - du kan til og med bli immun ved langvarig inntak. Da er ikke arsenikk like farlig lenger (den opprinnelige faren er minimert, men andre effekter - som kreft - kan være et resultat). Uten at det direkte sunt av den grunn.

[Gjest medlem-82119]

Definisjonsmessig kan man snakke om masse her. Folk er kritiske til at noen driver ut onde ånder uten å egentlig vite hvordan han definerer onde ånder. Er det hollywoods ghostbusters versjon? Exorsisten versjonen? Energier? Den kristne versjonen? Den satanistiske versjonen? New age versjonen? Alternativbevegelsens versjon? Spiritualistkirkens versjon? Dagbladets versjon? VG`s versjon? Den katolske versjonen?