Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[Gjest medlem-82119]

Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det like usannsynlig at en "energi" eller hva man måtte kalle det kan inneholde bevissthet, minner og personlighet. Da dette er noe vi vet blir generert i hjernen. Når hjernen dør så dør også alt i den. Hadde det overlevd så hadde man ikke trengt en hjerne i utgangspunktet.

 

I tillegg skal alt dette stemme med evolusjon også, noe det overhodet ikke gjør. Dermed faller det hele sammen. Case closed. Personlige opplevelser og erfaringer har da bakgrunn i noe annet, som må undersøkes separat.

 

Nå har man jo bl.a dokumentert grundig gjentatte ganger at folk f.eks under operasjoner hvor hjernen er "avslått" dvs det er null aktivitet, fortsatt oppfatter hva som skjer i romemt og kan gjengi f.eks hendelser elelr samtaler som er ført til tross for at det skulle vært umulig uten hjerneaktivitet.

 

Det er jo også intr. å se hvordan f.eks en rambrikke fungerer, eller gamle dagers magnetkjerneminne:

http://no.wikipedia.org/wiki/Magnetkjerneminne

Man bruker energi til å lagre bits, og fjerner man strømmen sletter man minnet.

[Shruggie]

Da tror jeg du har feiltolket hjernes funksjonsnivå under narkose rundt 100 %... Hvis du har "slått av hjernen" vil den aldri våkne opp igjen.

Endret 16. oktober 2012 av Shruggie

[Fibonacci]

Ankh: Har du _null_ aktivitet i hjernen er du hjernedød. Det er en ikke-reversibel tilstand.

Endret 16. oktober 2012 av Kjell Arne Steinsvik

[Gjest medlem-82119]

Under operasjoner kan man stanse hjertet og holde en pasient klinisk død. Det er mange dokumenterte saker hvor pasienten har gjenfortalt samtaler, beskrevet utstyr som har vært brukt eller hendelser som har oppstått i den perioden.

 

Man har også hendelser som denne:

http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/101021/klinisk-dod-vaknet-opp

[Fibonacci]

Hjertedød != hjernedød.

[Holyashell]

Mener også å ha lest om folk i respirator som var erklært hjernedøde, men som våknet opp igjen med minner fra tiden de var "borte". Det kan jo ha å gjøre med at selve kontrollen av hjernen er mangelfull, liten kunnskap, rett og slett en feilvurdering...?

[Holyashell]

Hjertedød != hjernedød.

Det står at hun ble erklært hjernedød i den linken som ble postet.

[Shruggie]

I så fall er det åpenbart at noen har gjort en feil. Enten har maskinen vist feil, eller så har noen lest den av feil. Dette er grunnen til at enkeltstående hendelser _aldri_ blir godtatt som bevis innenfor vitenskap med mindre alle muligheter er kontrollert.

[Kenny Bones]

Nå har man jo bl.a dokumentert grundig gjentatte ganger at folk f.eks under operasjoner hvor hjernen er "avslått" dvs det er null aktivitet, fortsatt oppfatter hva som skjer i romemt og kan gjengi f.eks hendelser elelr samtaler som er ført til tross for at det skulle vært umulig uten hjerneaktivitet.

Noe som faktisk ikke er grundig dokumentert. Det som er godt "dokumentert" er at folk har opplevd mye i slike situasjoner. Men om det faktisk har vært null aktivitet i hjernen er heller lite trolig. Da ville ikke vedkommende ha opplevd noe som helst.

 

Det som faktisk har blitt dokumentert er hvordan man opplever det når hjernen får annerledes stimuli enn den er vant til. F. eks fikk en kvinne en ut-av-kroppen-opplevelse når leger tilfeldigvis endret spenningen i en spesifikk del av hjernen hennes. Hun fortalte etterpå at det føltes ut som om hun "reise" ut av hodet sitt og så ned på seg selv og legene.

 

Dette igjen førte til videre eksperimenter hvor de måtte finne ut hva som faktisk har skjedd. Dermed ble det gjort forsøk hvor en person ble ført inn i et rom som han/hun studerte nøye. Så deretter ble lagt i samme behandling hvor vedkommende fikk en lik opplevelse. Det vedkommende ikke visste var at rommet ble endret uten at han/hun var klar over det. Mener det var en stol eller noe sånt som ble fjernet, men opplevelsen inkluderte likevel stolen. Konklusjonen? Ut av kroppen-opplevelser er ikke ekte, man "ser" det som ligger i sitt eget minne.

 

Når man tenker seg om er dette den mest naturlige og logiske forklaringen også. Hvordan i all verden skal man kunne se uten øyne og ut av sin egen kropp? Det er jo ikke mulig. Det som derimot ER mulig er å forandre posisjonen "jeg"-et føles å være. Vanligvis føler vi at "jeg"-et ligger rett bak øynene. Og det er faktisk der det blir generert av hjernen. Men med endringer i spenningen på dette området kan man altså justere hvor "Jeg"-et befinner seg. Noe som er årsaken til slike opplevelser.

 

Jeg forstår at det er et interessant og kult tema. Men hva man ønsker skal være virkelig har ingenting med hva som faktisk ER virkelig.

[Delvis]

Man noterer seg at alle som bekjenner seg til religionen ateisme, stritter i mot og benekter at noe videnskapen ikke vet i dag ikke kan være der.

Man snakker om "bevis", men det er heller ingen som har motbevis.

[Comma Chameleon]

Man noterer seg at alle som bekjenner seg til religionen ateisme, stritter i mot og benekter at noe videnskapen ikke vet i dag ikke kan være der.

Man snakker om "bevis", men det er heller ingen som har motbevis.

1. Ateisme er ikke en religion. Ateisme er fravær av gudetro. Ånder har ikke nødvendigvis noe med gudetro å gjøre heller, så det blir feil å dra inn. Du kan fint være religiøs uten å tro på spøkelser, og vice versa.

 

2. Det vi nevner her er allmenn akseptert vitenskap. Alle dokumenterte saker tilsier at når en person er hjernedød er han hjernedød, og kan ikke vekkes til live igjen. Personen er da borte.

Det du glemmer er at de er de som gir en påstand som må bevise, ikke motsatt. Ihvertfall ikke når det er slik at man prøver å påstå noe som går imot det en hel lege-, forsker- og vitenskaps-verden har funnet ut gjennom millioner av godkjente saker og forsøk.

 

Skal vi motbevise at noen har hatt en 'utavdæsjølopplevelse' (hehe), når det ikke ligger noen bevis for det? Det går ikke å finne fysiske bevis mot gud, for gud er en menneskeskapt idé.

 

3. Og det er ikke slik at vi benekter at noe vitenskapen ikke vet idag ikke kan være der. Da hadde det ikke vært noen vits med forskning. Alle som baserer seg på vitenskap er åpen for at nye funn kan revolusjonere vitenskapen. Problemet her ligger i at spøkelser kan forklares psykisk, hvorfor folk tror de ser de. Ut-av-seg-selv-opplevelser kan også forklares psykisk. Andre fysiske fenomen kan også forklares via vitenskap, om man har folk med vitenskaplig bakgrunn som faktisk prøver på det, og ikke bruker confirmation bias for å få det de vil ha.

[soulless]

Relevant:

http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

 

Og forøvrig; anekdoter er interessante, men verdiløse som bevis.

[Kenny Bones]

Man snakker om "bevis", men det er heller ingen som har motbevis.

Og det er en grunn til at fravær av bevis ikke er bevis i seg selv. Ingen kan motbevise at en tekanne flyter på baksiden av månen og at denne tekanna egentlig er Gud heller. Det betyr ikke nødvendigvis at det er sant. I dette tilfellet VET vi at en tekanne er noe menneskeskapt noe, så man avfeier det forholdsvis enkelt. Men prinsippet er likevel tilstede. Selv om man ikke kan motbevise noe så betyr ikke det at det motsatte er automatisk bevist.

[Gjest medlem-82119]

Nå har man jo bl.a dokumentert grundig gjentatte ganger at folk f.eks under operasjoner hvor hjernen er "avslått" dvs det er null aktivitet, fortsatt oppfatter hva som skjer i romemt og kan gjengi f.eks hendelser elelr samtaler som er ført til tross for at det skulle vært umulig uten hjerneaktivitet.

Noe som faktisk ikke er grundig dokumentert. Det som er godt "dokumentert" er at folk har opplevd mye i slike situasjoner. Men om det faktisk har vært null aktivitet i hjernen er heller lite trolig. Da ville ikke vedkommende ha opplevd noe som helst.

 

Det som faktisk har blitt dokumentert er hvordan man opplever det når hjernen får annerledes stimuli enn den er vant til. F. eks fikk en kvinne en ut-av-kroppen-opplevelse når leger tilfeldigvis endret spenningen i en spesifikk del av hjernen hennes. Hun fortalte etterpå at det føltes ut som om hun "reise" ut av hodet sitt og så ned på seg selv og legene.

 

Dette igjen førte til videre eksperimenter hvor de måtte finne ut hva som faktisk har skjedd. Dermed ble det gjort forsøk hvor en person ble ført inn i et rom som han/hun studerte nøye. Så deretter ble lagt i samme behandling hvor vedkommende fikk en lik opplevelse. Det vedkommende ikke visste var at rommet ble endret uten at han/hun var klar over det. Mener det var en stol eller noe sånt som ble fjernet, men opplevelsen inkluderte likevel stolen. Konklusjonen? Ut av kroppen-opplevelser er ikke ekte, man "ser" det som ligger i sitt eget minne.

 

Når man tenker seg om er dette den mest naturlige og logiske forklaringen også. Hvordan i all verden skal man kunne se uten øyne og ut av sin egen kropp? Det er jo ikke mulig. Det som derimot ER mulig er å forandre posisjonen "jeg"-et føles å være. Vanligvis føler vi at "jeg"-et ligger rett bak øynene. Og det er faktisk der det blir generert av hjernen. Men med endringer i spenningen på dette området kan man altså justere hvor "Jeg"-et befinner seg. Noe som er årsaken til slike opplevelser.

 

Jeg forstår at det er et interessant og kult tema. Men hva man ønsker skal være virkelig har ingenting med hva som faktisk ER virkelig.

 

Da er ikke du oppdatert. Det er dokumentert grundig i flere saker at pasienter har ligget med hjertestans og NULL EEG og fortsatt har beskrevet samtaler mellom legene, spesielle hendelser osv.

http://www.altnett.no/no/artikler/filosofi_+_livssyn/N%C3%A6r-d%C3%B8den-opplevelser+hos+klinisk+d%C3%B8de.9UFRnS1K.ips

 

Den nederlandske hjertespesialisten Pim van Lommel gjorde stor oppsikt da han fikk publisert en undersøkelse av NDO hos pasienter med hjertestans. Det skjedde i det anerkjente medisinske tidsskriftet ”The Lancet” i 2001. Over fire år samlet han inn data på 10 sykehus i Nederland fra pasienter som var gjenopplivet etter hjertestans. Av 344 slike pasienter hadde 62 hatt en NDO (snaut hver femte). Opplevelsene fulgte mønsteret fra andre undersøkelser.

Det sensasjonelle var imidlertid at noen av dem kunne berette om operasjonen mens de var målt å være klinisk døde. Slike pasienter blir nemlig overvåket med EEG (hjernebølger) mens man forsøker å redde livet, og etter en relativt kort stund får de flat EEG, som viser en inaktiv hjerne og er et av kriteriene for klinisk død. Oksygenmangelen etter hjertestansen er årsaken. De verifiserte UKO-observasjonene mens de var klinisk døde, tilbakeviser spekulasjoner om at opplevelsene var i en bevisstløs tilstand rett før eller rett etter det hjernedøde intervallet. Fra dette ble klart kunne man ikke lenger overse nær-død-opplevelser. Innbilning, psykose eller oksygenmangel kan ikke være årsaken. Menneskers bevissthet var aktiv mens hjernen var død!

[Comma Chameleon]

Hvor lav hjerneaktivitet kan EEG-maskinene måle da? Det er ikke mulig at selv om maskinen sier at det ikke er aktivitet, så er det lav nok aktivitet til at sansene fortsatt kan plukke opp samtaler og slikt? Akkurat på samme måte som man kan tro noen ikke har puls når de er nedkjølt, mens den egentlig er veldig veldig svak.

 

Det er jo faktisk slik at informasjon fra verdenen rundt kommer inn gjennom våre 5 (egentlig flere, men det som er vanlig i tale) sanser. Så hjernen din kan ikke fysisk høre en samtale uten å ha ører (eller andre former for "mikrofoner" koblet til hjernen). Om du ikke har øyer (eller kameraer koblet til hjernen) så kan du fysisk ikke se rommet rundt deg.

 

Om det er slik at mennesket lar en form for åndelig energi slippe ut når man dør, hvordan skal den sanse noe og så ta det med tilbake til kroppen?

[Shruggie]

EEG suger. fMRI er mange ganger mer nøyaktig.

[monkeyshit]

 

Infralyd. Enkelt forklart frekvenser melloom 0 og 20 Hz. Endel av disse frekvensene vil man hallusinere av, noe som lett kan reproduseres eller erfares om man bruker digitalt dop. Infralyd er vanligst nær tunnellåpninger og rundt vindmøller, men andre ting kan generere det også som f.eks musikk eller støy fra industrier.

 

Jeg veit ikke med alt det andre du lister opp, men infralyd har nok noe for seg. Det forklarer mange av klisjeene med spøkelser på en logisk måte.

- Infralyd oppstår ofte når det er uvær ("det var en mørk og stormfull natt...")

- ...særlig i gamle hus med sprekker ("vinden ulte". Og gamle hus bærer naturlig nok med seg mange livshistorier, alltid noen sørgelige)

- Det skaper svake vibrasjoner i kroppen. Nok til å føle seg kald, kvalm og uggen, (bedre kjent som et gufs)

- ... også i øyeeplene og ørene. (man vil se et typisk spøkelse - en flimrende gjennomsiktig/hvit flekk)

- Dyr kan høre fler frekvenser enn oss (og dyr skal jo kunne se spøkelser)

 

Det er en artig teori, men forklarer selvfølgelig ikke alt som kategoriseres som paranormalt. At man (hva nå "man" er) kan bevege seg utenfor kroppens fysiske grenser, tror jeg på. Men hvorvidt man kan oppleve noe utenfor kroppen, begrenses ved at man da heller ikke har øyne, ører eller nerver. Den vanlige troen på spøkelser innebærer også at følelsene våre har en egen eksistens i det fysiske univers. Spøkelser skal alltid ha et savn, en sorg etc., hvorfor skal nettopp disse følelsene bli igjen på jorda? Om psyken har en egenart, vil vel forkjellige følelser fortsatt være i samme kategori og oppføre seg likt?

 

Men en ting er sikkert - det eneste hun på åndenes makt er flink til, er å snakke så løst som mulig innenfor noe som skal høres detaljert ut.

Sant, det finnes mye mer mellom himmel og jord enn dere vet om, f.eks. bortklipte scener fra åndenes makt og folk som tjener fett på folkets mangel på skepsis.

[Juke]

Ankh: Her finner du en artikkel som tar for seg og tilbakeviser fremstillingen/konklusjonen "Magasinet Visjon" kom med:

 

The Dutch researchers seem to be assuming that no significant life-insight changes occur in people who have had induced NDE-like experiences. They cite no evidence that this is so. In any case, the proper conclusion should be that the effect of induced experiences is not identical to the effect of "natural" NDEs.

 

We can't assume that those who report NDEs had an NDE. Nor can we be sure that only those who report having had an NDE actually had one. Two of the participants in the Dutch study first reported having an NDE two years after their close calls with death. It is possible they constructed false memories. Stories of the alleged typical NDE have been reported widely in the media.

 

Experiences after the NDE might be used to construct an NDE after-the-fact. It is possible that others had NDEs but don't remember them due either to brain damage, to different abilities in short term memory, or to the timing of their experience vis-à-vis when they regained consciousness. The only significant factor between the NDEers and non-NDEers in the Dutch study, according to van Lommel and his colleagues, was age: those who had NDEs tended to be younger. This is partly due to the fact that older cardiac arrest patients are more likely to die than younger ones, but it may also be partly due the fact that younger brains are more likely to have better short term memory functions than older brains.

 

The Dutch researchers found other significant differences between those who reported the NDE and those who didn't, but they occurred after the experience. "NDErs had become much more empathic and accepting of others since their NDE than had the non-NDErs. And NDErs had become both more appreciative of the ordinary things of life and much less afraid of death than had the non-NDErs."* This difference certainly supports the claim that the NDE is a profound and potentially life-altering experience. It does not, however, support the Dutch researchers' contention that it provides important evidence for consciousness existing outside of the brain.

[Shruggie]

De bruker jammen forkortelsen NDE mye uten å forklare den...

 

NDE = Near Death Experience.

[Kenny Bones]

Det skal uansett mer til for å overbevise verdens forskere om at det kan være hjerneaktivitet når hjernen er død. Som nevnt av andre her så kan faktisk en maskin måle feil. Det må langt flere målinger og studier til for å kunne konkludere med noe sånt. Ikke bare EEG, men alle mulige andre måleinstrumenter må sammen peke mot samme konklusjon. Helst må flere forskningsfelt og uavhengige studier, sammen peke mot samme konklusjon.

 

På bakgrunn av alt man vet og har samlet opp av data gjennom mange tiår med forskning, strider det mot hva som er så langt konkludert. I tillegg må det stemme med evolusjon, noe det ihvertfall ikke gjør.

 

Jeg har sagt det før og sier det igjen, selv har jeg ingen meninger som sådan. Jeg stiller meg der vitenskapen konkluderer. Da på bakgrunn av alle gjeldende teorier. Dersom disse endrer seg så endrer jeg min mening.