Åndenes makt - Bare tull eller ligger det noe i det?

[Shruggie]

Det blir anekdoter for oss. Du kan fortelle oss hva du vil, men det gir ikke oss noen grunn til å tro deg.

[cuadro]

 

Jeg kan si det samme om endel mekanikere, rørleggere, elektrikere, IT support, og andre håndverkere.

Forskjellen er kunnskapen og viten bak. Det finnes i bøtter og spann for data, elektrisitet og mekanikk. Det finnes ingenting om ånder, spøkelser og slikt.

 

Feil! Det er minst like mye viten og kunnskaper bak ånder, spøkelser og slikt som med data, elektrisitet og mekanikk. Fordi fenomenene er fasinerende for mange, så er det mange som studerer dem.

Se for eksempel disse:

 

http://noetic.org/research/overview/

 

http://www.assap.ac.uk/

 

http://www.forskning...november/201175

 

http://www.mindpower...reamFactory.htm

 

Du kan jo også fordype deg i f.eks CIA`s stargate og lignende.

 

osv osv

 

 

Hei igjen! Jeg vet ikke om du oppriktig mener at gish-galopp er noen særlig god måte å underbygge sine påstander på, men isåfall er vi uenige. Du glemmer for eksempel å underbygge påstanden din om at det er like mye viten og kunnskap bak A som B (og her må det nødvendigvis vises til vitenskapelige teorier), og ellers hvorfor link en, to, tre og fire underbygger dine øvrige påstander. Innlegget ditt er tomt for argumentasjon.

 

Edit: Hvorfor virker det som at anekdoter er viktigere for deg enn substansielle data?

 

For min del er det ikke anekdoter.

 

Er det noen grunn til at du velger å ikke adressere noe som helst av den kritikken jeg gir deg?

[logaritmemannen]

Er det noen grunn til at du velger å ikke adressere noe som helst av den kritikken jeg gir deg?

 

Fordi om han innrømmer at han tar feil så vil det være vanskelig for ham å fortsette å holde på virkelighetsoppfatningen sin (=~ identitet)

[Gjest medlem-82119]

 

Jeg kan si det samme om endel mekanikere, rørleggere, elektrikere, IT support, og andre håndverkere.

Forskjellen er kunnskapen og viten bak. Det finnes i bøtter og spann for data, elektrisitet og mekanikk. Det finnes ingenting om ånder, spøkelser og slikt.

 

Feil! Det er minst like mye viten og kunnskaper bak ånder, spøkelser og slikt som med data, elektrisitet og mekanikk. Fordi fenomenene er fasinerende for mange, så er det mange som studerer dem.

Se for eksempel disse:

 

http://noetic.org/research/overview/

 

http://www.assap.ac.uk/

 

http://www.forskning...november/201175

 

http://www.mindpower...reamFactory.htm

 

Du kan jo også fordype deg i f.eks CIA`s stargate og lignende.

 

osv osv

 

 

Hei igjen! Jeg vet ikke om du oppriktig mener at gish-galopp er noen særlig god måte å underbygge sine påstander på, men isåfall er vi uenige. Du glemmer for eksempel å underbygge påstanden din om at det er like mye viten og kunnskap bak A som B (og her må det nødvendigvis vises til vitenskapelige teorier), og ellers hvorfor link en, to, tre og fire underbygger dine øvrige påstander. Innlegget ditt er tomt for argumentasjon.

 

Edit: Hvorfor virker det som at anekdoter er viktigere for deg enn substansielle data?

 

For min del er det ikke anekdoter.

 

Er det noen grunn til at du velger å ikke adressere noe som helst av den kritikken jeg gir deg?

 

Syntes tross alt jeg adresserte. Når du skrev Det finnes ingenting om ånder, spøkelser og slikt, så linket jeg til noen sider. Tror nok at vi legger litt ulikt i temaet, men det er nå sånn.

 

Ser også at flere bruker spoilere nå, og da fremgår det ikke så klart hvem som adresserer til hvem.

 

Når det gjelder meg og hvorfor så har jeg alltid hatt en interresse men etterhvert så var man borti hendelser som man ønsket svar på. Når folk eller ting leviterer, folk blir fysisk angrepet av "ingenting" og man får f.eks lampettere kastet etter seg etter at de blir røsket av veggen eller tunge kommoder blir slengt ut på stuegulvet osv så vil ihvertfall jeg finne mer ut av hva det er. Disse sakene som er nevnt er garantert sikre opplevelser, uten å gå innpå hvordan jeg vet det.

 

Vitenskapen kan ikke gi noen svar på dette, utover å gi noen tall på hvilke krefter som må til for å forårsake slikt. JEG har funnet svar på sakene jeg har vært borti, men andre hverken vil eller trenger akseptere svarene.

 

Opplevelsene, svarene, kunnskapen jeg har fått, dokumentasjonen jeg har sett, og masse annet gir meg svarene på hva det er. Det aksepterer jeg for min del.

[cuadro]

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

 

Du fremlegger dine egne anekdoter i en eneste gish-galopp (som påpekt før), og det er ingen måte å føre en seriøs diskusjon på.

[Gjest medlem-82119]

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

 

Du fremlegger dine egne anekdoter i en eneste gish-galopp (som påpekt før), og det er ingen måte å føre en seriøs diskusjon på.

 

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

Det var det linkene skulle svare på, da.

 

Seriøs diskusjon...dette er et emne med skeptikere og troende. Skeptikerne vil aldri få de bevis de krever, og de troende har fått sine bevis forlengst fra sine oppelvelser og andre ting.

 

Det blir som å diskutere favorittfarge. Det er ingenting man kan argumentere med som gjør at en persons favorittfarge er mer rett enn en annens favorittfarge.

 

Det JEG forsøker på, er å forklare hvorfor JEG vet at det finnes. Tror ikke jeg kan overbevise skeptikerne om det, og det er heller ikke målet. JEG vet hva JEG vet, så får andre tro hva de vil.

[cuadro]

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

 

Du fremlegger dine egne anekdoter i en eneste gish-galopp (som påpekt før), og det er ingen måte å føre en seriøs diskusjon på.

 

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

Det var det linkene skulle svare på, da.

 

Seriøs diskusjon...dette er et emne med skeptikere og troende. Skeptikerne vil aldri få de bevis de krever, og de troende har fått sine bevis forlengst fra sine oppelvelser og andre ting.

 

Det blir som å diskutere favorittfarge. Det er ingenting man kan argumentere med som gjør at en persons favorittfarge er mer rett enn en annens favorittfarge.

 

Det JEG forsøker på, er å forklare hvorfor JEG vet at det finnes. Tror ikke jeg kan overbevise skeptikerne om det, og det er heller ikke målet. JEG vet hva JEG vet, så får andre tro hva de vil.

 

- Dersom du mener at dine linker på noen måte viser at det finnes kunnskap og viten om disse emnene, som emner i lærebøker på norske skoler, så syntes jeg du skal utheve hvordan i en argumenterende setning: "I denne linken ser vi at [..], som viser at [..]" Linken følger med, og er utgangspunktet for et argument, men ikke et argument i seg selv.

 

- Din forutinntatte formening om at skeptikere bare kan tro det, og bare kan tro dette, og at de er låst til sitt sett av trosmomenter og umulig kan overbevises om noe som helst er hovedgrunnen til at diskusjonen ikke holder noe konstruktivt nivå. Det er en løgn.

 

- Dette er en diskusjon. Det holder ikke at du "vet hva du vet"; det er ingenting å inngå i en diskusjon med. Du må være villig til å diskutere hva "du vet".

[Gjest medlem-82119]

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

 

Du fremlegger dine egne anekdoter i en eneste gish-galopp (som påpekt før), og det er ingen måte å føre en seriøs diskusjon på.

 

Altså var det en ren løgn at "det er minst like vite og kunnskap bak[..]".

Det var det linkene skulle svare på, da.

 

Seriøs diskusjon...dette er et emne med skeptikere og troende. Skeptikerne vil aldri få de bevis de krever, og de troende har fått sine bevis forlengst fra sine oppelvelser og andre ting.

 

Det blir som å diskutere favorittfarge. Det er ingenting man kan argumentere med som gjør at en persons favorittfarge er mer rett enn en annens favorittfarge.

 

Det JEG forsøker på, er å forklare hvorfor JEG vet at det finnes. Tror ikke jeg kan overbevise skeptikerne om det, og det er heller ikke målet. JEG vet hva JEG vet, så får andre tro hva de vil.

 

- Dersom du mener at dine linker på noen måte viser at det finnes kunnskap og viten om disse emnene, som emner i lærebøker på norske skoler, så syntes jeg du skal utheve hvordan i en argumenterende setning: "I denne linken ser vi at [..], som viser at [..]" Linken følger med, og er utgangspunktet for et argument, men ikke et argument i seg selv.

 

- Din forutinntatte formening om at skeptikere bare kan tro det, og bare kan tro dette, og at de er låst til sitt sett av trosmomenter og umulig kan overbevises om noe som helst er hovedgrunnen til at diskusjonen ikke holder noe konstruktivt nivå. Det er en løgn.

 

- Dette er en diskusjon. Det holder ikke at du "vet hva du vet"; det er ingenting å inngå i en diskusjon med. Du må være villig til å diskutere hva "du vet".

 

-Dersom du mener at dine linker på noen måte viser at det finnes kunnskap og viten om disse emnene, som emner i lærebøker på norske skoler, så syntes jeg du skal utheve hvordan i en argumenterende setning: "I denne linken ser vi at [..], som viser at [..]" Linken følger med, og er utgangspunktet for et argument, men ikke et argument i seg selv.

Hensikten var å linke til eksempler på at det finnes forskning og informasjon om emnene. Når sony f.eks proves... så tar jeg utgangspunkt i det. Mye av informasjonen er erfaringsbasert, dvs at det man vet bunner i at man har samlet erfaringer fra andre som har opplevd det samme og sett på under hvilker forhold de oppstår i og skapt noen definisjoner rundt det. For eksempel. Når man fanger opp et spøkelse med et termokamera, så er det en bekreftelse på at det er noe der som ikke bare "finnes i hjernen". Når produsentene av slike kamera sier at for at noe skal vises på skjermen så MÅ det være en fysisk overflate, dvs at skyggen fra noe skal ikke vises på skjermen. Da sier det at det man fanger opp har en fysisk overflate. Dette kan man så koble mot erfaringene til folk, som har hatt fysisk kontakt med spøkelser ved at de f.eks har blitt dyttet, har løpt på dem når de har rundet hjørner eller man kan fysisk se at f.eks en sofapute eller sengemadrass synker sammen når det som man fanger opp på termokameraet setter seg der slik det vises på kameraet. Man får altså både visuelle observasjoner, tekniske observasjoner via termokameraet, og fysiske observasjoner ved at man ser at puter, seter og madrasser synker sammen når dette noe setter seg på det og i tilleg har man fysiske møter ved at man har krasjet inn i det, blitt dyttet osv. Alt dette gjør at man sier at fenomentet har en fysisk kropp.

 

Videre så er det mulig å f.eks måle temperaturen der hvor thermokameraet fanger opp spøkelset. Dette gjøres også av kameraet selv, men man kan i tillegg bruke andre temperaturmålere for å få verifisert om det er noen forandringer, om det er høyere enn normalt eller laver enn normalt. Erfaringer rundt dette gjør at man vet noe om temperaturer knyttet til spøkelser.

 

Man kan også bruke ulike metoder for å sjekke om det har en eller annen form for bevissthet eller intelligens. Det vanligste er å prate med det. Man kan bruke en diktafon og prate med fenomenet og om det har en bevissthet så vil det svare. Hvis svarene kan relateres til spørsmålene, dvs om man spør om hva det heter og det svarer et spesifikt navn, eller man kan spørre om andre verifiserbare ting. Andre velger løsninger hvor man f.eks setter opp to indikatorer som reagerer på f.eks EMF et stykke fra hverandre, og så kan man f.eks be dem om å gå til den ene som da skal gi utslag. Hvis man kan kommandere spøkelset til å gå til den indikatoren man sier og man samtidig fanegr opp bevegelsene med termokameraet så vet man at det responderer på det man sier.

 

Andre igjen velger en enklere løsning, man kan be spøkelset om å skru på en vannkran, åpne en skapdør, slå på et lys, flytte en stol osv og når det skjer så har man samme indikasjon på at det er en eller annen kommunikasjon og intelligens ihvertfall.

 

Andre igjen setter opp telleutstyr som teller hver gang noen passerer en lysstråle. Dette er utstyr som ofte brukes for å telle antall kunder som går inn i en butikk. Man kan da be spøkelset krysse linjen f.eks 5 ganger, og se telleren teller til 5.

 

Jeg har hørt om mange andre artige løsninger men hovedsaken er å få verifisert en kommunikasjon og intelligens nok til å utføre det man ber det om. Gradvis bygger man da opp en rekke bevis som ikke kan la seg forklare på noen naturlig måte.

 

Slik legger man stein på stein inntil man sitter med masse informasjon om fenomenet.

 

Innimellom kommer noen med teorier man tester ut.

 

- Din forutinntatte formening om at skeptikere bare kan tro det, og bare kan tro dette, og at de er låst til sitt sett av trosmomenter og umulig kan overbevises om noe som helst er hovedgrunnen til at diskusjonen ikke holder noe konstruktivt nivå. Det er en løgn.

Jeg har møtt og diskutert med mange skeptikere og samtlige har vært veldig fastlåste i sine meninger. Man blir fremstilt som dum, teknisk kunnskapsløs, det "må" være feil med instrumenter eller feil bruk, folk lyver, eller man drar frem ting som ikke er relavant i saken det gjelder. Man fremstilles som kunnskapsløs som sannsynligvis ikke har hørt om søvnparalyse, infralyd, psykose, rusmidler, emf felts virkning på gjernen, og man fremstilels som noen som hopper til konklusjoner. Det blir provoserende når man kjenner til hvordan dette gjøres av seriøse og hvor omfattende tiltak man gjør for å gjøre absolutt alt riktig nettopp fordi man vet man vil bli kryssforhørt.

 

- Dette er en diskusjon. Det holder ikke at du "vet hva du vet"; det er ingenting å inngå i en diskusjon med. Du må være villig til å diskutere hva "du vet".

Det er jammen ikke lett når motparten er så bastant på at det bare er tull. Når motparten har bestemt seg på forhånd at det bare er tull, og jeg har erfart at det er ekte så er det vanskelig å diskutere.

 

Trådstarter spurte om det bare er noe tull eller om det ligger noe i det. Jeg vet for min del at det absolutt ligger noe i det, og det er sånn det er for meg. Med mine erfaringer har jeg ingen interresse av å diskutere om det "bare er tull" men diskuterer gjerne hva det er. Men det er håpløst når så mange har

bestemt seg for at det bare er tull.

[Abigor]

Fordi om han innrømmer at han tar feil så vil det være vanskelig for ham å fortsette å holde på virkelighetsoppfatningen sin (=~ identitet)

Han?

Det er jammen ikke lett når motparten er så bastant på at det bare er tull. Når motparten har bestemt seg på forhånd at det bare er tull, og jeg har erfart at det er ekte så er det vanskelig å diskutere.

Jeg er bastant på at det ikke kan forklares. Dersom du velger å forklare det med spøkelser vil jeg vite hvorfor og hvordan dette må være forklaringen, og hva spøkelse innebærer..

Endret 10. oktober 2012 av Abigor

[Schwarzwald]

- Dette er en diskusjon. Det holder ikke at du "vet hva du vet"; det er ingenting å inngå i en diskusjon med. Du må være villig til å diskutere hva "du vet".

Du "vet" jo tydeligvis at det ikke finnes spøkelser eller noe som helst annet overnaturlig. Du virker nemlig ikke mer villig til å diskutere det enn Ankh.

[cuadro]

Du kan kanskje begrunne din påstand her, Bergendahl. Eller er det en annen grunn til at du hopper inn for å spre løse løgner om min person?

 

---

 

Igjen, Ankh, så farer du med anekdoter. Skriv gjerne mindre og ha mer substans. Jeg har nå etterspurt noe helt konkrét: Hvor i dine linker argumenteres det for at denne slags paranormale opplevelser er "noe det finnes like mye kunnskap og viten om", som fagemner for skoleutdannelse?

 

Tanken om at skeptikere er umulige i slike diskusjoner, basert på din tidligere erfaring eller ikke, er fremdeles like forutinntatt og unyansert.

 

Edit: Jeg kan utfylle.

 

"For eksempel. Når man fanger opp et spøkelse med et termokamera, så er det en bekreftelse på at det er noe der som ikke bare "finnes i hjernen". Når produsentene av slike kamera sier at for at noe skal vises på skjermen så MÅ det være en fysisk overflate, dvs at skyggen fra noe skal ikke vises på skjermen. Da sier det at det man fanger opp har en fysisk overflate."

 

 

- Kilden på hvor noe lignende har hendt?

 

Videre så er det mulig å f.eks måle temperaturen der hvor thermokameraet fanger opp spøkelset. Dette gjøres også av kameraet selv, men man kan i tillegg bruke andre temperaturmålere for å få verifisert om det er noen forandringer, om det er høyere enn normalt eller laver enn normalt. Erfaringer rundt dette gjør at man vet noe om temperaturer knyttet til spøkelser.

 

 

- Denne erfaringen gir kun informasjon om A dersom det allerede er etablert at A og B har en knyttet relasjon. Du sirkelargumenterer, og jeg er ikke enig i din måte å konkludere på. B må først etableres, så kan vi bevege oss videre på egenskaper ved B, uten å inferrere B => A, da det er logisk inkonsekvent.

 

Dette føres videre ved alle dine anekdoter, derfor irriterer du meg kun når du kommer med lange anekdoter hvor du ønsker å "florere" med din kunnskap om paranormale hendelser - som om du skulle trenge å gi leksjon til alle andre her. Det er å begynne på helt feil plass. Det er dette som kalles gish-galopp; istedenfor å besvare det helt konkréte, så hopper du videre til et utall hendelser som i akkumulasjon - mulig - kan peke i din retning av fortolket data. Det er upresist, og det fører til at jeg og alle andre stopper og hakker ned på hver enkelt fortolkning av hver enkle anekdote, da det til syvende er du som ikke kommer med noen substansiell argumentasjon.

Endret 10. oktober 2012 av cuadro

[hean]

Fenomenet Hessdalen på NRK nå... snart!

[Shruggie]

Vent, tar dere dette som et bevis eller noe...? Hele poenget med den mulige løsningen på Hessedalen saken er jo at det hele har en fullstendig naturlig forklaring!

[hean]

Vent, tar dere dette som et bevis eller noe...? Hele poenget med den mulige løsningen på Hessedalen saken er jo at det hele har en fullstendig naturlig forklaring!

 

Nettopp!!!

 

ALT har en naturlig forklaring.... problemet er , vi vet enda ikke hva den er.

 

HVIS mye av sakene i Åndenes makt er virkelig.... hvorfor kan de ikke ha en naturlig forklaring men som ikke kan forklares enda ut fra menneskets kunnskapnivå per i dag.

 

Er det virkelig slik at menneskene er så selvgode at ALT vi ikke kan forklare lukker vi øynene for som ikkeeksisterende?

 

 

Edit:

La meg si det på en annen måte... jeg tror ikke på noe unaturlig.

 

At menneskene skal kunne forklare ALT ut i fra dagens kunnskapnivå er faktisk MYE mer unaturlig enn det som skjer på Åndenes makt.

 

Er en person med ett vitenskapelig tilnærming men sier ikke at ett liv etter døden eller "gjenferd" ikke finnes. Jeg sier HVIS det finnes så finnes det også en naturlig forklaring på hvordan/hvorfor, som vi kanskje etter hvert vil finne ut å forstå.

Endret 11. oktober 2012 av Nasciboy

[Shruggie]

Err... Så du tror at spøkelser egentlige er gassbobler?

[тurbonєℓℓo]

Hva er det med enkelte mennesker og denne hangen til å tenke magisk og overnaturlig?

[BuffyAnneSummers]

Hva er det med enkelte mennesker og denne hangen til å tenke magisk og overnaturlig?

 

For å kunne forklare det vi enda ikke har kunnet forklare på en vitenskapelig måte. Mennesket er ett veldig redd dyr sånn sett..

[hean]

Err... Så du tror at spøkelser egentlige er gassbobler?

 

Hvis det var meg du kommenterte å du forstod så lite av det jeg skrev burde du nesten vært diskvalifisert til å diskutere i en slik tråd

[cuadro]

Vel, det du skrev var opplagt at disse fenomenene trolig har en naturlig forklaring - men en som ikke er tilgjengelig gjennom våre instrumentielle verktøy, eller at forklaringen på en eller annen måte har gått oss forbi. En fortolkning som er bevart i Shruggie sin "stråmann".

[hean]

Vel, det du skrev var opplagt at disse fenomenene trolig har en naturlig forklaring - men en som ikke er tilgjengelig gjennom våre instrumentielle verktøy, eller at forklaringen på en eller annen måte har gått oss forbi. En fortolkning som er bevart i Shruggie sin "stråmann".

 

Og ut i fra det kom du frem til gassbobler

 

Edit: Forveksler litt personer her

Endret 11. oktober 2012 av Nasciboy