LØST: Canon 7D Mark II - Annonsert 15.09.2014

[tomsi42]

Du tolker analogien min greit; men det er en ting som jeg kanskje ikke klarte å få frem godt nok. DXO testen er som å måle heskrefter ut fra motoren før girkasse og resten av drivverket kobles på. Uten resten av paraemtrene er det som oftest en unyttig verdi. Ta f.eks. min forrige bil (Carine E) med 136 HK og min nåværende (Yaris) på 105HK. Yarisen er raskere i akselerasjon enn Carinaen -Go figure

 

Og det er det som jeg synes er problemet med DXO testene - når man har puttet sensoren inn i et kamera, lagt på resten av elektronikken, koblet til en bildeprossessor osv, så er den reelle forskjellen mye mindre enn det DXO testen indikerer.

Endret 27. april 2013 av tomsi42

[knutinh]

Selv om det er et nettsted/tester sin intensjon å være nøytral og objektiv, så vil det være et snev av subjektivitet når grunnlaget for en test blir "opprettet". Det er vel grunnen til at noen nettsteder "passer" bedre for noen merker enn for andre merker.

Hvis en test-prosedyre har vært i bruk i lang tid og har "favorisert" (dvs gitt høy score til) forskjellige merker/teknologier i perioden så kan dette muligens styrke troen på objektivitet. Noe brukere og nettsteder er opptatt av birds-in-flight, andre landskap og andre portrett. Jeg synes ikke det er rart om man lar egen interesse farge kriteriene man tester på.

 

Jeg forstår det slik at enkelte brukere av Nikon var veldig kritisk til "megapixel-krigen" så lenge Nikon lå litt bak på akkurat oppløsning. Jeg antar at endel av disse i dag bruker D800(e) med stor glede.

 

Det er menneskelig å være fanboy, og PR-menneskene i Nikon og Canon utnytter nok dette for hva det er verdt.

 

-k

[knutinh]

Du tolker analogien min greit; men det er en ting som jeg kanskje ikke klarte å få frem godt nok. DXO testen er som å måle heskrefter ut fra motoren før girkasse og resten av drivverket kobles på. Uten resten av paraemtrene er det som oftest en unyttig verdi. Ta f.eks. min forrige bil (Carine E) med 136 HK og min nåværende (Yaris) på 105HK. Yarisen er raskere i akselerasjon enn Carinaen -Go figure

 

Og det er det som jeg synes er problemet med DXO testene - når man har puttet sensoren inn i et kamera, lagt på resten av elektronikken, koblet til en bildeprossessor osv, så er den reelle forskjellen mye mindre enn det DXO testen indikerer.

HK er ikke det samme som akselerasjon. En MC eller en firehjulstrekker med 140HK kan antagelig akselerere 0-100 mye raskere enn en Caravelle med 140 HK.

 

DXO tester i følge seg selv utelukkende på raw-filer. Jeg bruker utelukkende raw-filer. Dvs måling og bruk later sånn sett til å være på samme punkt.

 

En saklig kritikk vil kanskje være at DXO tester under syntetiske forhold (kjører på Nurbergringen) i stedetfor å kjøre på akkurat den veisnutten som jeg bruker. Men det ville være upraktisk om DXO skulle sende testkjørere verden over for å teste på alle verdens veisnutter. Derfor godtar jeg at testen gir innblikk i noen få kritiske parametre (e.g. forbruk konstant 90km/t på flatmark, akselerasjon 0-100km/t og 60-90km/t, etc), og håper at jeg greier å tolke dem i lys av mitt kjøre-mønster.

 

Og det er i denne retningen jeg håper at "DXO-debatten" kan dreie. Kanskje fokuserer noen for mye på akselerasjon 0-100km/t når det er en øvelse som de færreste får gjort mye av i hverdagen, noe som leder dem til snåle konklusjoner mhp hvilken bil som er best for dem. Kanskje er akselerasjon fra 50-80km/t vel så relevant? Eller sidestøtten i setene, plassen til barnevogn i bagasjerom eller noe annet fint?

 

Jeg finner ikke gode, saklige argumenter for å betvile at erke-konkurenten Nikon akkurat nå har mindre støy ved ISO100 enn Canon, noe som (alt annet likt) leder til større DR. Noen argumenterer for at de ikke trenger akkurat denne forbedringen, og det virker (på meg) mer saklig enn å hevde at den ikke finnes, at de som måler er korrupte/inkompetente eller at bikkja åt hjemmeleksene.

 

Jeg holder døra åpen for at gode praktiserende fotografer finner ting som målinger ikke (lett) kan avsløre, f.eks "koking" av raw-filer. Men veien å gå er da å snevre inn problemet med å skaffe til veie side-by-sides som fjerner så mange som mulig alternative forklaringer. Å bare si at "dxo suger, og det samme gjør alle som har tillit til dem" holder liksom ikke.

 

-k

Endret 27. april 2013 av knutinh

[Bringisen]

 

Jeg er ingen bil-ekspert, men om jeg får fortsette analogien din:

DXO: "Denne Toyotaen har 139 hestekrefter i følge våre målinger."

Et par svært teknisk oppegående bloggere: "Vi måler samme Toyotaen til hhv 138 og 141 HK med våre egne metoder."

knutinh: "Målingene later til å være sammenfallende og metodikken fornuftig. Jeg tror at dette er til å stole på."

Enkelte Toyota-brukere: "Er dette mulig?? Dere må jo være korrupte og dårlige bilførere hele gjengen?? Alle vet jo at Toyota er mye raskere enn 140HK!".

 

Er det bare jeg som ser at det diskuteres i forskjellige "banehalvdeler"? HK er (går jeg ut ifra) en veldefinert fysisk størrelse (746 Watt). Så kan man sikkert diskutere tekniske betingelser, som luft-temperatur, luft-trykk, type bensin testens varighet og sånt, men det er kanskje et teknisk villspor og mindre relevant dersom alle biler testes ut fra samme betingelser. Feilkommunikasjonen oppstår idet noen mener at HK er ensbetydende med "fart", eller, analogt, at DR er ensbetydende med gode biler. Som du sier, bilens vekt er også viktig. Hvis man møter en person som utelukkende fokuserer på HK som mål på en bils ytelse (på bane?) så er det antagelig ikke saklig å sable vedkommende ned med at alle målinger er satans verk. Et mer konstruktivt innspill ville være å vise til at også vekt betyr noe, og at dersom vedkommende velger bil bare ut fra HK så kan han bli skuffet.

 

Testen er hva testen er, og om testen er godt gjennomført (og dokumentert) så burde det være opplagt hva test-resultatet innebærer direkte. Det som ikke alltid er like opplagt er hvordan test-resultatet kan omtolkes/ekstrapoleres til mer generelle egenskaper ved bilen/kameraet.

 

-k

 

Men hvis vi fortsetter der , denne Toyotaen som "DxO måler til 139hk" , hva forteller det oss om bilen og dens ytelser ?

Hva med overføringen av disse 139hk ? Kan en annen bil med bare 135hk yte bedre , ha bedre kjøreegenskaper , overføre hk bedre til hjulene slik at kreftene ut blir høyere , være morsommere å kjøre , ha bedre lyd , totalt sett være en bedre bil (kamera) ?

På grunnlag av alle disse spørsmålene stiller jeg meg derfor tvilende til en test som kun forteller meg om antall HK på bilen. Hva sier det om hva bilen kan prestere.

Akkurat på samme måte stiller jeg mer tvilende til hva man kan bruke en DxO test til....

Etter min forståelse så "kjører ikke DxO på ringen heller" de oppgir kun at motoren yter 139hk , de vet lite om hvordan disse 139hk fungerer i praksis eller hvordan bilen med disse hestekreftene fungerer.

Endret 27. april 2013 av Helge Bringeland

[Rowdy]

Så er det dreiemoment som mange glemmer... Kan overføres til denne sammenheng.

[knutinh]

Men hvis vi fortsetter der , denne Toyotaen som "DxO måler til 139hk" , hva forteller det oss om bilen og dens ytelser ?

Det forteller oss "noe". Antagelig må du spørre en som kan bil bedre enn meg for å finne det ut, jeg fulgte bare opp analogien.

Hva med overføringen av disse 139hk ?

Etter min oppfatning så måler DXO "ved hjulene" for oss som skyter raw.

Kan en annen bil med bare 135hk yte bedre

"yte bedre" er veldig upresist. Vi kan ha et hav av glossy bilmagasiner som skryter biler opp i skyene for å ha "fantastisk ytelse" men blir vi noe klokere av det?

, ha bedre kjøreegenskaper ,

Min forståelse av kjøreegenskaper er at det er et begrep som ikke har noe å gjøre med avlevert effekt.

overføre hk bedre til hjulene slik at kreftene ut blir høyere ,

Som sagt over, så mener jeg at DXO måler effekt ved hjulene. Å "levere effekt ut til hjulene bedre" er et åpent begrep, kanskje kan hastigheten ved girskifte, utveksling og slikt bety noe for det du mener.

være morsommere å kjøre , ha bedre lyd ,

Det finnes en rekke biler med påtagelig lite effekt og godt rykte for å være morsomme. Bedre lyd er så langt ute på sidelinja at jeg ikke har noen kommentar.

totalt sett være en bedre bil (kamera) ?

Som jeg har sagt mange ganger før: dxo tester en del av et kamera. Hvis du plages med mye støy i raw-bilden dine ved ISO12800, eller at du ikke greier å hente opp skygger ved ISO100 så kan det være en viktig del. Hvis du er mest opptatt av om kameraet har Facebook-integrasjon så interesserer dxo deg antagelig midt i ryggen.

På grunnlag av alle disse spørsmålene stiller jeg meg derfor tvilende til en test som kun forteller meg om antall HK på bilen. Hva sier det om hva bilen kan prestere.

Akkurat på samme måte stiller jeg mer tvilende til hva man kan bruke en DxO test til....

Etter min forståelse så "kjører ikke DxO på ringen heller" de oppgir kun at motoren yter 139hk , de vet lite om hvordan disse 139hk fungerer i praksis eller hvordan bilen med disse hestekreftene fungerer.

Vi vet lite om hva DXO egentlig "vet", og på mange måter er det irrelevant. Spørsmålet er om testene deres er repeterbare og relevante.

 

DXO gjør flere tester. La oss si at DXO kjører bilen igjennom en "elgtest" (unnamanøver), en akselerasjonstest fra 50-90km/t, en bremsetest fra 100km/t til stillestående, en test av topphastighet på rettstrekke og en test av topphastighet langs en kurve. Hvor godt tror du en gitt vekting av et slikt test-sett korrelerer med gode tider i Nurnbergringen? Jeg tipper ganske god. Hvor godt tror du de korrelerer med å levere i barnehage og kjøre i kø på ring 3? Neppe like bra. Altså er det en sammenheng mellom oppgaven vi skal bruke bilen/kameraet til og de ideelle test-kriteriene. Noen hevder at egen-testing er det eneste relevante. Noen hevder kanskje at dxo sier oss alt vi trenger å vite (jeg har aldri sett noen si dette). Jeg befinner meg mellom de to ytterpunktene.

 

-k

Endret 27. april 2013 av knutinh

[Bringisen]

Det forteller oss "noe". Antagelig må du spørre en som kan bil bedre enn meg for å finne det ut, jeg fulgte bare opp analogien.

 

Etter min oppfatning så måler DXO "ved hjulene" for oss som skyter raw.

 

"yte bedre" er veldig upresist. Vi kan ha et hav av glossy bilmagasiner som skryter biler opp i skyene for å ha "fantastisk ytelse" men blir vi noe klokere av det?

 

Min forståelse av kjøreegenskaper er at det er et begrep som ikke har noe å gjøre med avlevert effekt.

 

Som sagt over, så mener jeg at DXO måler effekt ved hjulene. Å "levere effekt ut til hjulene bedre" er et åpent begrep, kanskje kan hastigheten ved girskifte, utveksling og slikt bety noe for det du mener.

 

Det finnes en rekke biler med påtagelig lite effekt og godt rykte for å være morsomme. Bedre lyd er så langt ute på sidelinja at jeg ikke har noen kommentar.

[/size]

Som jeg har sagt mange ganger før: dxo tester en del av et kamera. Hvis du plages med mye støy i raw-bilden dine ved ISO12800, eller at du ikke greier å hente opp skygger ved ISO100 så kan det være en viktig del. Hvis du er mest opptatt av om kameraet har Facebook-integrasjon så interesserer dxo deg antagelig midt i ryggen.

 

Vi vet lite om hva DXO egentlig "vet", og på mange måter er det irrelevant. Spørsmålet er om testene deres er repeterbare og relevante.

 

DXO gjør flere tester. La oss si at DXO kjører bilen igjennom en "elgtest" (unnamanøver), en akselerasjonstest fra 50-90km/t, en bremsetest fra 100km/t til stillestående, en test av topphastighet på rettstrekke og en test av topphastighet langs en kurve. Hvor godt tror du en gitt vekting av et slikt test-sett korrelerer med gode tider i Nurnbergringen? Jeg tipper ganske god. Hvor godt tror du de korrelerer med å levere i barnehage og kjøre i kø på ring 3? Neppe like bra. Altså er det en sammenheng mellom oppgaven vi skal bruke bilen/kameraet til og de ideelle test-kriteriene. Noen hevder at egen-testing er det eneste relevante. Noen hevder kanskje at dxo sier oss alt vi trenger å vite (jeg har aldri sett noen si dette). Jeg befinner meg mellom de to ytterpunktene.

 

-k

 

Oii , her var det mye gitt

Men ut fra det jeg kan skjønne forstår vi hverandre relativt godt.....

 

Med en setning kan jeg prøve å forkorte min mening ; DxO har vist at selv om de forteller oss at en bildebrikke er "best" så kan kameraet den er satt inn i slite med å produsere bedre bilder enn en bildebrikke de har rangert dårligere i et annet kamera.

 

Men jeg skjønner at det er lett og forsvare et kjøp ut fra en enkel laboratorietest som bringer et tall på bordet. Kjapt og enkelt.

Men med respekt å melde ville jeg brukt litt mer tid og undersøkelser på valget om jeg skulle legge ut 20-30.000,- på et kamera.

Et eksempel som jeg kommer til å få pes for å mene , et at jeg skal spise hatten min om ikke der er flere som sliter litt med bildene fra sin D800 enn dem som valgte 5D MkIII , selv om DxO mener D800 er desidert et bedre "kamera".

Endret 28. april 2013 av Helge Bringeland

[Nautica]

5 sider med massiv sitering kanskje legge dxo-diskusjon død i denne tråden og gå tilbake til topic begynner å bli ganske lei av og lese det samme side opp og side ned

Endret 28. april 2013 av Nautica

[Bringisen]

5 sider med massiv sitering kanskje legge dxo-diskusjon død i denne tråden og gå tilbake til topic begynner å bli ganske lei av og lese det samme side opp og side ned

 

Ja , jeg ser du har rett. Det er av og til så lett å la seg rive med uten å tenke på emnet. Fra min side skal jeg slutte nå og helle vente i spenning å se hva 7D MkII kan levere i praksis når det kommer.

[TorVidle]

5 sider med massiv sitering kanskje legge dxo-diskusjon død i denne tråden og gå tilbake til topic begynner å bli ganske lei av og lese det samme side opp og side ned

Amen - og jeg skulle ønske folk helst sluttet med denne masingen om dxo hver gang det er snakk om kamerasensorer og bildekvalitet - det finnes og en haug andre som tester kamera dersom man absolutt må nevne noe i den leia.

 

Ellers håper jeg inderlig at 7Dmk2 får autofokus ved f8 som nå 5Dmk3 får. 5Dmk3 ble plutselig mer interessant med den oppdateringen.

 

Tor

[knutinh]

5 sider med massiv sitering kanskje legge dxo-diskusjon død i denne tråden og gå tilbake til topic begynner å bli ganske lei av og lese det samme side opp og side ned

Jeg har opprettet en tråd om DxO. Jeg kommer til å henvise til DxO når jeg mener at det er saklige grunner til det, men kanskje kan vi ta tekniske, filosofiske debatter i den tråden, og med litt flaks oppklare misforståelser en gang for alle.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1510695

 

-k

[tomsi42]

Jeg har opprettet en tråd om DxO. Jeg kommer til å henvise til DxO når jeg mener at det er saklige grunner til det, men kanskje kan vi ta tekniske, filosofiske debatter i den tråden, og med litt flaks oppklare misforståelser en gang for alle.

http://www.diskusjon...owtopic=1510695

 

-k

Godt tiltak; kanske spørre en moderator om å flytte diskusjonen dit?

[egilh]

Dette kommer vel som en skuffelse på alle som har ventet på ny 7D.

Spørsmålet er da om 70D kommer med ny sensor, eller om det blir fortsatt gjenbruk inntil 7DII er klar.

[Nautica]

Dette kommer vel som en skuffelse på alle som har ventet på ny 7D.

Spørsmålet er da om 70D kommer med ny sensor, eller om det blir fortsatt gjenbruk inntil 7DII er klar.

 

Leste dette, kun et kamera i 2013 og det blir sannsynligvis en 70D, men det er rykter så vi får se hva som skjer. Tror mye er avhengig av utviklingen av den nye sensoren, og når den er på plass er det nok noen kameraet rett rundt hjørnet.

Positivt dog at Canon skal lansere flere objektiver i år, kanskje kommer det et par pannekake-objektiver som blir en fin kompanjong til 100D

[TorVidle]

Dette kommer vel som en skuffelse på alle som har ventet på ny 7D.

Spørsmålet er da om 70D kommer med ny sensor, eller om det blir fortsatt gjenbruk inntil 7DII er klar.

Ingen bombe for min del - canon har antagelig problemer med å få i gang produksjon av den nye sensoren. Men jeg tror og at her er det litt strategi med i bildet, det er nok ikke ønskelig å lansere 70D og 7Dmk2 for tett på hverandre.

 

Angående ny sensor er det vel heller ikke sikkert at begge får samme sensor av den nye generasjonen - vil ikke forundre meg om 7Dmk2 får (som 1DX) en med lavere oppløsning med tanke på øket antall bps og støy ved høyere iso og at kameraene under deler en annen med høyere oppløsning. Dersom det skjer kan godt tenkes at 70D får "æren" av å lansere den nye sensorgenerasjonen. Sony kjører og 2 forskjellige cropsensorer, en på 16mp og en på 24mp så det er ikke utenkelig at canon og ser nytten/gevinsten av dette.

 

Men 7Dmk1 får sannelig en lang levetid, det er det ingen tvil om allerede, og skulle den bli nær et år til så håper jeg canon kan gi den gamle traveren en firmwareoppdatering til, en som gir autofokus ved f8.

 

Tor

[Frijazz]

09.07.2013 - 7D mark2 kommer i 2014 (CR2)

2 ulike sensorer er under testing, den samme 20,2mp som i 70D og en ny 24,1mp. Vi vil neppe se noen 7D mark2 i år, men når den kommer kan være avhengig av når Nikon evt. kommer med D400.

[Nautica]

men når den kommer kan være avhengig av når Nikon evt. kommer med D400.

 

Der sier du noe vesentlig, tror ikke vi ser en MkII før Nikon lanserer en D400, eller at den er på trappene.

 

For meg ser det ut som Canon har en grei rekke med kameraer akkurat nå, det de må gjøre er og selge kameraene endel billigere så jeg kan kjøpe et par av de jeg har lyst på

[Frijazz]

03.08.2013 - 7D mark2 med samme sensor som 70D

- Samme sensor som 70D

- Dual Pixel AF

- Innebygget GPS

- Lanseres i andre halvdel av 2014

Ikke bra at den kommer med samme sensor som 70D, men håper på noe bedre enn den. Det kan virke som om Canon ikke har det travelt med å lansere 7D mk2. Dual Pixel AF var jo som forventet, og det åpner opp for nye muligheter med 2x konverter.

[Frijazz]

08.08.2013 - Basic Specs for 7D mark 2

EOS 7D Mark II Rumoured Specs:

- 20.2mp APS-C

- 12 fps is possible – target is 10

- Video features are said to be limited by marketing (or by Magic Lantern)

- ISO 100-25600

- A “new” AF system, probably built on the EOS-1D X system

- Dual Pixel AF (possibly improved)

 

Intet nytt med dette. Fremdeles kan vi håpe 7D mk2 får en forbedret utgave/ny sensor i forhold til 70D. 70D har merkbar bedre Read Noise enn sine forgjengere, men forhåpentligvis blir det enda bedre med 7d mk2.

[Frijazz]

09.10.2013 Mer snakk om 7d mk2

- Mer videofunskjoner

- Ny sensor, ikke den samme som i 70D

- Annonseres Q2 2014

 

Ikke så mye nytt, men positivt med en helt ny sensor.

Regner med Dual pixel AF fra 70D eller en forbedret utgave av den er blandt de nye videofunksjonene.