LØST: Canon 7D Mark II - Annonsert 15.09.2014

[knutinh]

18.04.2013 - Canon 7D mark2 får 21mp?

Det ryktes av Canon kanskje vil bruke en 21mp sensor for både 7D mark2 og 70D, og problemer med masseproduksjon av sensoren har forsinket annonsering av nye APS-C kamera.

For meg høres 21mp bra ut, og det er den samme informasjonen som ble gitt i slutten av mars også. Det vil være lurt av Canon å gi både 70D og /d mark2 den samme sensoren, slik at de endelig viser de har noe mer å by på enn den etter hvert aldrende 18mp sensoren.

21MP vs 18MP betyr ingenting i seg selv. Hvis dette betyr at de har oppgradert sensor-teknologien (DR@ISO100) så er det lovende.

 

-k

[TorVidle]

21MP vs 18MP betyr ingenting i seg selv. Hvis dette betyr at de har oppgradert sensor-teknologien (DR@ISO100) så er det lovende.

Tja, det kan faktisk bety noe på høy ISO (som kan være viktig for 7Dmk2 brukerne), hvor mye vil vi nok antagelig aldri få vite. Men det vil bli litt håpløst dersom de 3mp ekstra spiser opp en eventuell ISO-gevinst med den nye teknologien kontra den gamle og noe mindre oppløsning.

 

Tor

[Trondster]

Tja, det kan faktisk bety noe på høy ISO (som kan være viktig for 7Dmk2 brukerne), hvor mye vil vi nok antagelig aldri få vite. Men det vil bli litt håpløst dersom de 3mp ekstra spiser opp en eventuell ISO-gevinst med den nye teknologien kontra den gamle og noe mindre oppløsning.

Njæ - større oppløsning betyr sjelden noe negativt for total mengde støy i bilde. Litt mer støy pr piksel - javisst - men når du skalerer begge bildene til samme oppløsning vil du se at det er like mye støy i begge.

 

Håper virkelig på mer dynamikk på lav ISO - det er der Canon-sensorene halter litt etter "de andre". Og gjerne fjern AA-filteret, eller gjør det svakt.

[se#]

Njæ - større oppløsning betyr sjelden noe negativt for total mengde støy i bilde. Litt mer støy pr piksel - javisst - men når du skalerer begge bildene til samme oppløsning vil du se at det er like mye støy i begge.

Enig med Trondster her, så lenge pikseltettheten ikke blir så høy at supportelektronikken begynner å ta uforholdsmessig stor andel av sensorarealet betyr ikke antal piksler noe særlig for bildestøy når man ser bildet som helhet. Nikon og Sony har jo allerede 24MP uten at det har hatt noen negativ effekt og det er sikekrt mulig å gå langt høyere, men de er ikke noe vits i å gå høyere før bildeprosessoren klarer å ta unna data raskt nok. Se på D7100 f.eks som klarer 7 bps bare i crop-modus, sannsynligvis fordi Nikon ikke ønsker å øke antall prosessorer i et mellomklassekamera.

[knutinh]

Hvis vi sammenligner Canon 650D (18MP) og Nikon D5200 (24MP) på dxo mark ("print") så later det til at det er fullt mulig å både øke oppløsningen fra 18->24MP og forbedre DR (0.8 stop v/høy ISO, 2.7 stop v/lav ISO)

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/850|0/(brand)/Nikon/(appareil2)/813|0/(brand2)/Canon

 

Gitt at man har patentene, prioriteringene etc til Nikon/Toshiba/Sony. Det kan tenkes at Canon heller prioriterer video, komponent-kost, leverings-dyktighet eller noe annet.

 

Jeg valgte akkurat disse to fordi de var relativt nylig testede APS-C kamera fra Canon og Nikon.

 

-k

Endret 23. april 2013 av knutinh

[TorVidle]

Nikon og Sony har jo allerede 24MP uten at det har hatt noen negativ effekt

Jeg kan ikke si at 24mp cropsensoren til Sony har imponert meg på høy ISO av det jeg har sett av bilder. Jeg håper Canon klarer betydelig bedre enn det.

 

Tor

[TorVidle]

Hvis vi sammenligner Canon 650D (18MP) og Nikon D5200 (24MP) på dxo mark ("print") så later det til at det er fullt mulig å både øke oppløsningen fra 18->24MP og forbedre DR (0.8 stop v/høy ISO, 2.7 stop v/lav ISO)

http://www.dxomark.c.../(brand2)/Canon

(hva dxo måtte lage av grafer ut av resultatene fra deres software er uinteressant - jeg holder meg til hva øynene ser, forøvrig: hvis du legger til gamle 7D i sammenligningen så finner du ut at det er bedre enn nye 650D på samtlige punkter i dxosuppa, noe jeg finner noe merkelig: Men alt hos dxo er jo merkelig..)

 

DR er blitt et mas, det siste året særlig. Og da DR på lav ISO, men svært lite blir nevnt om DR når ISOen økes. For flertallet av 7D brukere vil jeg tippe at bedre ISO-egenskaper står øverst og DR på lav ISO rimelig langt nede på lista av ønsker angående 7Dmk2. Og jo mer man cropper et bilde jo mer synlig blir støyen. Mange 7D brukere er f.eks fuglefotografer ol og der i gården er det svært ofte at kraftig cropping er dagens melodi.

 

Hvis ikke Canon har en hittil ukjent trylleformular tviler jeg sterkt på at det er særlig ISO-støy gevinst å hente ved å øke oppløsningen godt over 20mp. Og jeg er såpass realistisk at jeg ikke tror Canon har noen tryllestav.

 

Tor

[tomsi42]

Jeg kan være enig i at det er mye DXO mas om dagen. Men det er en enkel måte å teste ut om 24Mpx sensoren har mer støy enn 16Mpx sensoren i praktisk bruk. Det er å ta et bilde med begge sensorene og skalere 24Mpx bildet ned til 16Mpx. Sammme motiv, samme ISO og samme bildevinkel.

 

Apropos DR på lav ISO; låner for tiden en Sony NEX-6 som har en rimelig ny utgave av 16Mpx APS-C sensoren til Sony. Og det er noen situasjoner at det er synlig at DR på lav ISO er bedre enn det jeg er vant til. Men om det er nok til å miste søvn over? Nei ...

[Oladal]

Jeg har kommet frem til at tallene til DXO stemmer meget bra i forhold til praktisk bruk .

Iso støy verdien til 16/24mpix sensorene er omtrent den samme som jeg selv ser i bildene mine .

DR på lav iso er der jeg ser den største forskjellen . Bildene tåler mye mere etterbehandling .

Feks så kan man gjøre bildene lysere uten å tilføre støy .

Jeg har tidligere brukt 7d , nå bruker jeg en D7100 . Bildekvaliteten fra disse to kamera er som natt og dag .

Noe som tallene til DXO også gir inntrykk av .

Det hadde vært ønskelig med en mye bedre sensor fra Canon i den nye kamera modellen .

Noe som igjen hadde øket presset på de andre kamera produsentene til å komme opp med noe bedre .

[knutinh]

(hva dxo måtte lage av grafer ut av resultatene fra deres software er uinteressant

Det står du selvsagt fritt til å mene, men noen av oss mener altså at det er interessant.

- jeg holder meg til hva øynene ser,

Jeg tror at det er opplagt at hva vi ser og oppfatter bør tillegges stor vekt. Nå eier jeg ikke 650D, og har ikke tenkt å kjøpe det, men dxo gjør at jeg likevel har en viss oversikt over hvordan sensoren fungerer.

forøvrig: hvis du legger til gamle 7D i sammenligningen så finner du ut at det er bedre enn nye 650D på samtlige punkter i dxosuppa, noe jeg finner noe merkelig:

7D er oppgitt til ca 0.6 stop bedre DR opp til ca ISO 800. Det er ca halvparten av målepunktene på DR, og DR er 1 av 5 ting som presenteres. Skal vi si at 7D er målt til marginalt bedre enn 650D på ca 10% av punktene i "dxo-suppa"?

 

Men alt hos dxo er jo merkelig..)

Bare for de som ønsker å finne dxo merkelig. For oss andre så framstår dxo ganske forståelig, med unntak av "karakterene" på topp-nivå som er ganske merkelig.

DR er blitt et mas, det siste året særlig. Og da DR på lav ISO, men svært lite blir nevnt om DR når ISOen økes. For flertallet av 7D brukere vil jeg tippe at bedre ISO-egenskaper står øverst og DR på lav ISO rimelig langt nede på lista av ønsker angående 7Dmk2.

Grunnen til at det er mye "mas" om DR ved lav ISO er at vi vet at det kan gjøres betydelig bedre enn av Canon gjør i sine kamera.

 

Grunnen til at det er mindre mas om DR ved høy ISO er kanskje at ingen gjør det så mye bedre enn Canon, mao kan det tenkes at alle produsentene stanger mot en barriere.

Hvis ikke Canon har en hittil ukjent trylleformular tviler jeg sterkt på at det er særlig ISO-støy gevinst å hente ved å øke oppløsningen godt over 20mp. Og jeg er såpass realistisk at jeg ikke tror Canon har noen tryllestav.

Nikon D7100 har (igjen: dxo) 6.8Ev DR ved ISO 25600. Canon 7D har til sammenligning 6.09 Ev ved ISO 25600. Ikke all verden, men altså både økning fra 18MP til 24MP og samtidig 0.7Ev bedre DR ved høy ISO.

 

Er det særlig "ISO-støy-gevinst ved å øke oppløsningen godt over 20MP"? Det later til at det er fullt mulig å lage et APS-C kamera som kombinerer 24MP med høy-ISO ytelse som er minst like bra som 7D. Kunne Nikon/Canon ha lagd et APS-C høy-ISO monster ved å gå for mer moderat oppløsning kombinert med moderne teknikk? Kanskje, debatten har eksistert like lenge som vi har hatt digital-kamera, jeg er skeptisk. Jeg tror at så lenge høyere oppløsning er tilgjengelig med minst like bra støy-ytelse som forrige generasjon kamera så er nettopp de som gjerne skulle ha hatt 800mm objektiv (men ikke har råd/rygg til det) en fornuftig målgruppe. Selvsagt er det uansett utfordrende å få praktisk gevinst av alle disse megapixlene.

 

-k

[knutinh]

Men det er en enkel måte å teste ut om 24Mpx sensoren har mer støy enn 16Mpx sensoren i praktisk bruk. Det er å ta et bilde med begge sensorene og skalere 24Mpx bildet ned til 16Mpx. Sammme motiv, samme ISO og samme bildevinkel.

dpreview har side-by-side med andre relevante kamera.

http://www.dpreview..../nikon-d7100/21

 

Jeg synes det er vanskelig å mene noe konklusivt om høy ISO relativt min 7D ut fra disse bildene. Forskjellene synes å være små, og vel så dominert av at scenen har endret seg litt mellom tidspunktet bildene ble tatt på, og .

 

-k

Endret 26. april 2013 av knutinh

[tomsi42]

dpreview har side-by-side med andre relevante kamera.

Kjenner til dpreview sinesammenlignings-skjemaer. Men jeg tenkte mer på se om man kunne få testet det ut selv. Det gir gjerne mer relevante test data.

[knutinh]

Kjenner til dpreview sinesammenlignings-skjemaer. Men jeg tenkte mer på se om man kunne få testet det ut selv. Det gir gjerne mer relevante test data.

Det er selvsagt en veldig solid indikator på hvordan kameraet vil fungere for den enkelte. Men de fleste av oss har ikke tid og mulighet til å låne/leie kamera hver gang det kommer en ny modell. Noen sammenligninger er så tidkrevende, teknisk utfordrende og kjedelige at jeg helst overlater dem til andre.

 

Jeg regner med å bytte ut min 7D om et par år dersom det rette kameraet dukker opp. Målinger og subjektive tester utført av andre er min måte å følge litt med på hva som skjer.

 

-k

[TorVidle]

Det later til at det er fullt mulig å lage et APS-C kamera som kombinerer 24MP med høy-ISO ytelse som er minst like bra som 7D.

Det er ikke godt nok å slå seg til ro med at så lenge man matcher en flere år gammel sensor/teknologi angående ISO-egenskapene er det liksom ok. Når det gjelder aps-c så mener jeg bestemt at der man må forbedre betydelig er høy-ISO egenskapene (derav vil det auto og følge med bedre DR på høyere ISO).

 

Bortsett fra en tanke mer detaljer på base ISO (men disse må peepes for å kunne oppdages) er det såvidt jeg ser ingenting å hente ekstra med nikon/sonys 24mp cropsensor (DR-tallene dxo får til er det kun de som får til, andre får mye mer moderate forskjeller, så det er noe med deres software som slår ekstra gunstig ut på nikon/sonys sensorer. Når det er sagt vil jeg tippe at mellom nikon og canon er det minst ca 1EV forskjell i standardoppsettet, dvs nikon overeksponerer rundt en halv EV og canon undereksponerer en halv EV. Tar man og kompenserer begge kameraene for dette vil DR-forskjellene bli betydelig mindre - og canons høy-ISO egenskaper enda bedre og motsatt for nikon)

 

Ser man på siste utviklingen innen ff har nikon og canon skilt lag, canon har lagt seg på en moderat/lav oppløsning mens nikon det motsatte. Håpet er at canon fortsetter denne linjen også angående den nye cropsensoren for å bedre høy-ISO egenskapene slik at det har en reell synbar gevinst. 18-20mp er mye oppløsning allerede for en cropsensor.

 

Tor

[knutinh]

Det er ikke godt nok å slå seg til ro med at så lenge man matcher en flere år gammel sensor/teknologi angående ISO-egenskapene er det liksom ok.

Mer presist så var det vel snakk om 0.7 Ev forbedring ved høy ISO relativt Canons aller nyeste APS-C-produkt...

Når det gjelder aps-c så mener jeg bestemt at der man må forbedre betydelig er høy-ISO egenskapene (derav vil det auto og følge med bedre DR på høyere ISO).

Alle vil selvsagt gjerne ha bedre ytelse på høy ISO men det kan jo tenkes at dette er fysisk umulig. Hvis det er fysisk umulig så kan man heller ikke klandre Canon for at de ikke får det til.

 

Jeg forstår det slik at støy ved høy ISO er dominert av shot-noise (foton-støy). Så lenge sensorens effektivitet i å omdanne fotoner til signal er ganske høy så er det ikke så mye man kan gjøre utenom å droppe fargefilteret, med de konsekvenser det får.

(DR-tallene dxo får til er det kun de som får til, andre får mye mer moderate forskjeller,

Dette er noe du har hevdet ved flere anledninger, blitt korrigert på, men fortsetter å hevde. Hva kan man si?

så det er noe med deres software som slår ekstra gunstig ut på nikon/sonys sensorer.

Hvis kilde A og kilde B gir motstridende data så er det temmelig ignorant å hevde at det beviser at kilden A benytter feil metode uten videre diskusjon.

Når det er sagt vil jeg tippe at mellom nikon og canon er det minst ca 1EV forskjell i standardoppsettet, dvs nikon overeksponerer rundt en halv EV og canon undereksponerer en halv EV. Tar man og kompenserer begge kameraene for dette vil DR-forskjellene bli betydelig mindre - og canons høy-ISO egenskaper enda bedre og motsatt for nikon)

Bildesensor og kamera-meter er to forskjellige ting. Dxo tester bildesensor via rå-fila.

 

Jeg noterer meg at mange testere ikke forstår forskjellen mellom disse to.

Ser man på siste utviklingen innen ff har nikon og canon skilt lag, canon har lagt seg på en moderat/lav oppløsning mens nikon det motsatte. Håpet er at canon fortsetter denne linjen også angående den nye cropsensoren for å bedre høy-ISO egenskapene slik at det har en reell synbar gevinst. 18-20mp er mye oppløsning allerede for en cropsensor.

8 MP var mye for en APS-C sensor. Det er det ikke lengre.

 

Det vi faktisk ser i dag er at Canon nå tilbyr lavere oppløsning på sine APS-C kamera enn enkelte konkurenter, uten at de kan tilby "bedre bildekvalitet".

 

-k

 

edit:

selv-moderasjon

Endret 26. april 2013 av knutinh

[tomsi42]

Dette er noe du har hevdet ved flere anledninger, blitt korrigert på, men fortsetter å hevde. Hva kan man si?

Og jeg har ved flere anledninger bedt om bilder som viser at DXO tallene faktisk stemmer*. Og venter fortsatt ...

 

*) Om det var til deg, i tillegg til andre DxoMark tilhengere, husker jeg ikke akkurat nå.

Endret 26. april 2013 av tomsi42

[knutinh]

Og jeg har ved flere anledninger bedt om bilder som viser at DXO tallene faktisk stemmer*. Og venter fortsatt

Vil du ha side-by-side av alle modeller og settinger som dxo noensinne har testet? Eller er det noen spesielle resultater som (i dine øyne) er kontroversielle (og dermed interessant å verifisere)?

Om det var til deg, i tillegg til andre DxoMark tilhengere,...

Jeg vet ikke om jeg føler meg helt tilpass med stempelet "DxoMark-tilhenger". DxOMark måler noen aspekter ved kamera, og ut fra min forståelse og erfaring gjør målingene det de gir seg ut for å gjøre.

 

Det betyr ikke at jeg mener at DxOMark sier alt som er verdt å si om et kamera, ei heller nødvendigvis det viktigste for enhver bruker. God optikk, ergonomi, batterilevetid og mye annet kan være vel så viktig som 3dB forbedring av DR for å få til gode bilder (og det er vel det vi driver med?).

 

-k

Endret 26. april 2013 av knutinh

[tomsi42]

Vil du ha side-by-side av alle modeller og settinger som dxo noensinne har testet? Eller er det noen spesielle resultater som (i dine øyne) er kontroversielle (og dermed interessant å verifisere)?

Nei, det jeg etterlyser er bilder som viser at Sony sensorene faktisk har såpass mye mer DR enn Canon på lav ISO som DXO målingene tilsier. F.eks. Nikon D600 kontra Canon 6D.

 

Jeg vet ikke om jeg føler meg helt tilpass med stempelet "DxoMark-tilhenger". DxOMark måler noen aspekter ved kamera, og ut fra min forståelse og erfaring gjør målingene det de gir seg ut for å gjøre.

Det er nok ikke deg jeg har mest i tankene når jeg snakker om DXO-tilhengerne. For meg, så minner DXO målingene litt for mye av måling av hestekrefter ut av en bilmotor. Mens jeg er mer interessert i hvor mange hestekrefter som når hjulene (samt hvor mye bilen faktisk veier ).

 

Det betyr ikke at jeg mener at DxOMark sier alt som er verdt å si om et kamera, ei heller nødvendigvis det viktigste for enhver bruker. God optikk, ergonomi, batterilevetid og mye annet kan være vel så viktig som 3dB forbedring av DR for å få til gode bilder (og det er vel det vi driver med?).

 

-k

Jeg skal ikke protestere på at DXO målingene kan bli med som en del av totalbildet; men det er desverre noen som tar disse målingene som alfa og omega.

 

Og det å få gode bilder, er det som gjelder for meg også

[polljen]

Noen ser på DxOMark som bibelen, noen ser på det som noe totalt uten interesse, For meg så tar begge leirer "feil".

Det finnes mange kilder som det er verdt å besøke når en skal vurdere et kamera, og ingen av de har den hele og fulle sannheten.

 

Selv om jeg ikke er så opptatt av akkurat DxO så synes jeg enkelte bagatelliserer denne litt for mye, men jeg blir enda mer "skremt" når enkelte (har ikke navn i hodet, men tror ikke de så langt har involvert seg i denne tråden) så totalt ensidig bruker DxOMark som den hele og fulle sannhet. Jeg mener å erindre at jeg har opplevd at noen i forumet nærmest har avfeid enkeltes personlige erfaringer med at det ikke stemmer med DxOMark sin konklusjon.

 

Tester har mye for seg, men ingenting slår personlig erfaring. Feilen med den personlige erfaringen er selvsagt at den er meget subjektiv, men jeg tror ikke at jeg ennå har lest en test noe sted som ikke i større eller mindre grad også inneholder subjektive vurderinger og vektlegging.

 

Selv om det er et nettsted/tester sin intensjon å være nøytral og objektiv, så vil det være et snev av subjektivitet når grunnlaget for en test blir "opprettet". Det er vel grunnen til at noen nettsteder "passer" bedre for noen merker enn for andre merker.

 

Så hvis et nettsted passer godt til din erfaring med et merke så bruk det gjerne som en "ledesnor". Er du uenig med det et nettsted skriver, så er det greit å si fra om dette.

 

Det eneste problemet som egentlig finnes på slike forum er usaklige "fanboys" eller "anti-fanboys", uansett om det omhandler kamerasystem, testsider, software eller alt annet.

 

(saklige "fanboys" eller de som er "anti" har jeg ingen problem med, kun de som har den hele og fulle sannhet innenbords,)

[knutinh]

Det er nok ikke deg jeg har mest i tankene når jeg snakker om DXO-tilhengerne. For meg, så minner DXO målingene litt for mye av måling av hestekrefter ut av en bilmotor. Mens jeg er mer interessert i hvor mange hestekrefter som når hjulene (samt hvor mye bilen faktisk veier ).

Jeg er ingen bil-ekspert, men om jeg får fortsette analogien din:

DXO: "Denne Toyotaen har 139 hestekrefter i følge våre målinger."

Et par svært teknisk oppegående bloggere: "Vi måler samme Toyotaen til hhv 138 og 141 HK med våre egne metoder."

knutinh: "Målingene later til å være sammenfallende og metodikken fornuftig. Jeg tror at dette er til å stole på."

Enkelte Toyota-brukere: "Er dette mulig?? Dere må jo være korrupte og dårlige bilførere hele gjengen?? Alle vet jo at Toyota er mye raskere enn 140HK!".

 

Er det bare jeg som ser at det diskuteres i forskjellige "banehalvdeler"? HK er (går jeg ut ifra) en veldefinert fysisk størrelse (746 Watt). Så kan man sikkert diskutere tekniske betingelser, som luft-temperatur, luft-trykk, type bensin testens varighet og sånt, men det er kanskje et teknisk villspor og mindre relevant dersom alle biler testes ut fra samme betingelser. Feilkommunikasjonen oppstår idet noen mener at HK er ensbetydende med "fart", eller, analogt, at DR er ensbetydende med gode biler. Som du sier, bilens vekt er også viktig. Hvis man møter en person som utelukkende fokuserer på HK som mål på en bils ytelse (på bane?) så er det antagelig ikke saklig å sable vedkommende ned med at alle målinger er satans verk. Et mer konstruktivt innspill ville være å vise til at også vekt betyr noe, og at dersom vedkommende velger bil bare ut fra HK så kan han bli skuffet.

 

Testen er hva testen er, og om testen er godt gjennomført (og dokumentert) så burde det være opplagt hva test-resultatet innebærer direkte. Det som ikke alltid er like opplagt er hvordan test-resultatet kan omtolkes/ekstrapoleres til mer generelle egenskaper ved bilen/kameraet.

 

-k

Endret 27. april 2013 av knutinh