Norge avskaffer Statskirken

[αкαѕнα]

Nå har ikke jeg lest hele tråden her, men anbefaler dere å lese dette:

 

Nei, det er ikke "slutt på statskirken"

 

URK.. jeg føler meg ført bak lyset... huff..

[Wyrd]

jeg må bare si at dette er en fantastisk dag..

 

Det er så digg at jeg nesten blir litt stolt over å være halvt norsk...

 

Gratulerer med dagen alle sammen <3

 

Ser ikke noe problem i at kirken blir skilt fra staten, men kan heller ikke si at jeg liker hvordan de har sneket inn "humanisme" og "menneskerettigheter" i Grunnloven... Det er kvalmt hvor politisk korrekt dette er.

[Abigor]

alt hadde vært så mye bedre hvis vi kunne ta fra rettighetene til folk. Bare se på Aserbajdsjan!

Endret 21. mai 2012 av Abigor

[Cxz]

Ser ikke noe problem i at kirken blir skilt fra staten, men kan heller ikke si at jeg liker hvordan de har sneket inn "humanisme" og "menneskerettigheter" i Grunnloven... Det er kvalmt hvor politisk korrekt dette er.

 

Hva er det som er "politisk korrekt" med denne formuleringen?

Endret 21. mai 2012 av Concrux

[Wyrd]

alt hadde vært så mye bedre hvis vi kunne ta fra rettighetene til folk. Bare se på Aserbajdsjan!

 

Ethvert samfunn som ikke kun er bygget på slaveri, har både rettigheter og plikter for de som inngår i fellesskapet. Alt fokuset på disse såkalte "universelle menneskerettighetene" er derimot kun en hyklersk form for fundamentalistisk pseuo-religion, som i seg selv fungerer som et system for globalistisk dominanse. "Menneskerettigheter" er et fantasifoster, ikke noen objektiv, universell "sannhet" slik dets forkynnere forsøker å fremstille det. Jeg mener rettigheter skal utvikle seg i tråd med et spesifikt samfunns organiske utvikling, ikke kunstig fremstilles av en overnasjonal instans og forsøkes innføres overalt, næret av en slags fanatisk overbevisning om ens egen moralske overlegenhet.

 

"Universelle menneskerettigheter" er kun en moderne form for de universalistiske, intolerante abrahamske tradisjonene. Det er bare drakten som er ny, essensen er uforandret.

Endret 21. mai 2012 av Wyrd

[Abigor]

Universelle menneskerettigheter har ingenting med monoteisme å gjøre. Monoteisme har alltid vært motstander av menneskerettigheter.

[Wyrd]

Universelle menneskerettigheter har ingenting med monoteisme å gjøre. Monoteisme har alltid vært motstander av menneskerettigheter.

 

Den abrahamske monoteismen er absolutistisk og universalistisk. Den står for en eneste absolutt, universell sannhet som ideelt sett bør gjelde for alle folkeslag, alle kulturer, til enhver tid og ethvert sted.

Dette er tydeligst i kristendommen og islam, og grunnen til islams aggressive ekspansjonisme og kristendommens misjonering og til tider tvangskonvertering av ikke-troende - men røttene finnes likevel i jødedommens lære om at alle andre folks guder og tradisjoner er falske, og at Jahweh er den eneste sanne guden, som igjen vil komme til å herske over alle jordens folk. Forskjellen er her jødedommens tidlige etnosentrisme - altså det utvalgte folk. Både kristendommen og islam er på denne måten mer universalistiske enn jødedommen, men tanken om en gyldig lov for alle mennesker er like fullt viktig i den tidlige abrahamske tradisjonen.

 

I motsetning til alt dette kan du se de før-abrahamittiske hedenske/paganistiske tradisjonene i Europa (vår egen germansk-nordiske inkludert) som organiske folketradisjoner, som først og fremst gjaldt for det egne folket og den egne stammen som hadde nedarvet dette fra sine forfedre. I disse tradisjonene manglet det metafysiske konseptet om at den egne troen/tradisjonen var universelt gyldig for alle, en absolutt sannhet som burde innføres overalt for å fordrive "vantro", mens andre folkeslags og stammers tradisjoner var "falske". Denne tidlige europeiske religiøse toleransen er klart illustrert av det faktum at de nordiske folkene var såpass åpne for "Kvitekrist" som de strengt tatt var (til tross for den lojaliteten og preferansen mange av dem sterkt viste for sin egen forfedrearv), og at mange av dem ikke hadde noe problem med å akseptere at Kvitekrist også kunne være en gyldig guddom, gjerne side om side med Tor og de germanske gudene og gudinnene. Dette er kanskje ihvertfall en indoeuropeisk "svakhet" (en ganske sympatisk svakhet i så måte) som førte til at hele kontinentet såpass lett ble infiltrert av den mer intolerante og fanatiske abrahamske kristendommen.

Enda et illustrerende eksempel på den europeiske toleransen i denne sammenhengen, er at det i det gamle hedenske Athen fantes et alter viet den ukjente guddom.

De europeiske folkestammers naturlige ånd har alltid vært forholdsvis tolerant og åpen sammenlignet med visse andre folk rundt omkring i verden, men dette har ikke alltid ført til det beste for oss selv. Kristendommens infiltrering av kontinentet og den moderne masseinnvandringen og multikulturaliseringen er begge gode eksempler på dette.

 

Alle forutsetningene for konstrueringen av de "universelle" menneskerettighetene lå i den abrahamske absolutismen og fanatismen (den absolutte monoteismen), samt i Jesus' egalitære lære om alles likhet etc.

Uten abrahamittisk kristendom, ingen "universelle" menneskerettigheter.

Dermed har dette ALT å gjøre med abrahamsk monoteisme og kristendom.

Ønsket om å innføre en standard (med nesten religiøse tendenser) på hele planeten og likestille alle mennesker er i dets essens kristen, og en trussel mot alt folkelig og kulturelt mangfold.

Tro gjerne at du er tøff som kritiserer kristendommen (ikke at dette er noe uvanlig eller originalt i den delen av verden og den tiden du befinner deg i), men din ånd og innstilling er like fullt dypt kristen.

 

Den nye Vestlige pseudo-religionen er "Universelle Menneskerettigheter". Det er ikke tøft eller opprørsk å kritisere kristendommen lenger, men om noen her hjemme våger å sette spørsmål ved de "universelle menneskerettighetenes" absolutte gyldighet og hellighet (uansett hvilken kultur, folk og nasjon som det dreier seg om), kan man regne med sjokkerte reaksjoner.

 

La meg anbefale boken 'Beyond Human Rights: Defending Freedoms'. Den går grundig gjennom hele dette konseptet, ser på opprinnelsen og utviklingen, hvordan det misbrukes i moderne tid, og dekonstruerer den utbredte oppfatningen om deres universelle gyldighet og sannhet.

Endret 22. mai 2012 av Wyrd

[тurbonєℓℓo]

TV2 melder mandag kveld at Stortinget vil endre Grunnloven og fjerne kristendom som statsreligion:

 

http://www.tv2.no/ny...en-3781823.html

Det var virkelig på tide! ;-)

[тurbonєℓℓo]

Universelle menneskerettigheter har ingenting med monoteisme å gjøre. Monoteisme har alltid vært motstander av menneskerettigheter.

Den abrahamske monoteismen er absolutistisk og universalistisk. Den står for en eneste absolutt, universell sannhet som ideelt sett bør gjelde for alle folkeslag, alle kulturer, til enhver tid og ethvert sted.

Den står for en absolutt universiell løgn, som absolutt ikke burde gjelde for noen som helst noensinne... Fylt med trangsyn og dårlig moral... Spekket med gamle myter, sagn og eventyr, som forsøker å formiddle et bestemt syn på livet og verden.

 

Den er bygget opp av massevis av ulike typer bøker og brev skrevet av mange forskjellige forfattere ofte med helt ulike syn på verden og selve guds-ideen...

 

Derfor har du også alle de ulike rettningene som hver for seg baserer seg på ulike skriftsteder, og disse motsier hverandre ganske ofte også.. Så noen "universiell sannhet" er det neppe... Du finner den sannheten du selv ønsker at du skal finne.. Man leser med forståelsen...

 

Dette er tydeligst i kristendommen og islam, og grunnen til islams aggressive ekspansjonisme og kristendommens misjonering og til tider tvangskonvertering av ikke-troende - men røttene finnes likevel i jødedommens lære om at alle andre folks guder og tradisjoner er falske,

Alle disse religionene er "djevelens" religion... Kanskje litt dårlig billedbruk her, men..... ;-P Både kristendommen og islam har til alle tider hatt en aggressiv ekspansjonisme i og med at de som tror på dette vaset mener og tror innerst inne at de vet det det er og vite og at de kjenner hele og fulle "sannheten" ... Ikke alle naturligvis... Men mange av dem...

 

Det så ut som du gjorde et skille her.. Jeg mener "islams aggressive(...) og kristendommens misjonering og til tider tvangskonvertering(...) ... Jeg ser ikke dette skille.... "Tvangskonvertering/tvangskristning" = aggressiv ekspansjonisme... Slik jeg ser det...

 

Forskjellen på kristendom og islam er at islam har en mye mer aggresiv og jævelig Gud enn kristendommen... Kristendommens Gud er en snillere variant av den demonguden man finner igjen i det gamle testamentet....

 

og at Jahweh er den eneste sanne guden, som igjen vil komme til å herske over alle jordens folk.

Enten det, eller være "i alt i alle", "ta bolig i blandt oss" ... som det også står i NT, som forøvrig er panteisme... Som sagt er bibelen svært tvetydig og har ikke i seg selv ett bestemt syn... Derfor må de som tror på den tolke den slik de selv føler er riktig for seg selv, og da får man egentlig mange ulike typer trosrettninger der hvor man bruker samme navnene og historiene, men tror helt forskjellige ting grunnleggende sett...

 

Forskjellen er her jødedommens tidlige etnosentrisme - altså det utvalgte folk. Både kristendommen og islam er på denne måten mer universalistiske enn jødedommen, men tanken om en gyldig lov for alle mennesker er like fullt viktig i den tidlige abrahamske tradisjonen.

Hvis man ikke har noen kunnskaper om verden og vårt opphav overhodet, men kun har lest bibelfortellingene, slik det syntes å ha vært tilfelle blandt mange av de tradisjonelle konservative kristne, så tror jo de at dette utvalgte folket er absolutt alle som lever og ånder da absolutt alle stammer fra Adam (som da selvsagt er en rent mytologisk/billedlig skapnig...)

 

Absolutt alle skulle følge den guden, ellers ville det få katastrofale følger...

Både på den ene og den andre måten... Det er ikke noe bra med dette overhodet... Ingen ting i bibelen gjenspeiler det som blir nevn angående "menneskerettigheter"(...)

 

I motsetning til alt dette kan du se de før-abrahamittiske hedenske/paganistiske tradisjonene i Europa (vår egen germansk-nordiske inkludert) som organiske folketradisjoner, som først og fremst gjaldt for det egne folket og den egne stammen som hadde nedarvet dette fra sine forfedre. I disse tradisjonene manglet det metafysiske konseptet om at den egne troen/tradisjonen var universelt gyldig for alle, en absolutt sannhet som burde innføres overalt for å fordrive "vantro", mens andre folkeslags og stammers tradisjoner var "falske".

Vel... Man kunne jo brukt en "tidsmaskin" og reist tilbake i tid å spurt disse menneskene som trodde på de hedenske gudene, om det var mulig... De ville nok ha svart at det de trodde "var universielle sannheter" de også... =)

 

Denne tidlige europeiske religiøse toleransen er klart illustrert av det faktum at de nordiske folkene var såpass åpne for "Kvitekrist" som de strengt tatt var

Vel... Det kan jo diskuteres(...)

De "nordiske" folkene som du kaller dem, var ikke egentlig veldig åpne til kristendommen, "kvitekrist" og alt det der... Men det kom inn mektige menn fra utlandet i skråsikkerhetens navn som innførte kristendommen med det største alvoret i ansiktet som du kan tenke deg... Og de som nektet, ble verbalt mobbet... Og i mange tilfeller også fysisk tortrurert og/eller drept...

 

De hadde jo for faen utdannet en skokk med veltalende mennesker, såkalte prester, ... og disse var opplært og hadde god trening i overtalelse (retorikk) (apologetik) , med andre ord: proffesjonelle hjernevaskere ... Kristendommen var også i mye større grad bedre organisert enn hedendommen... Den kom inn og pressenterte seg som "den eneste sannheten", og lærte bort at de som ikke trodde på den ville brenne i helvete... Sannheten var at de uansett ville få en masse trøbbel dersom de ikke godtok denne "sannheten" både på den ene og den andre måten... Unødvendig trøbbel... Men det var enkelte som alikvel tok til motmæle, og disse menneskene er jo ganske kjente også...

 

(til tross for den lojaliteten og preferansen mange av dem sterkt viste for sin egen forfedrearv), og at mange av dem ikke hadde noe problem med å akseptere at Kvitekrist også kunne være en gyldig guddom, gjerne side om side med Tor og de germanske gudene og gudinnene.

 

Dette er kanskje ihvertfall en indoeuropeisk "svakhet" (en ganske sympatisk svakhet i så måte) som førte til at hele kontinentet såpass lett ble infiltrert av den mer intolerante og fanatiske abrahamske kristendommen.

Enda et illustrerende eksempel på den europeiske toleransen i denne sammenhengen, er at det i det gamle hedenske Athen fantes et alter viet den ukjente guddom.

Dette er jo bare reneste tøv det du kommer med her... "Europeisk toleranse" ... Bare fordi man ikke hadde konstruert akkurat samme trangsynte religion her....

 

Det var først og fremst intolerante europeere som innførte kristendommen i Norge... Religionens opphav har intet å si i denne sammenhengen... Og etterhvert spredte denne religionen seg som mildtbrann og skapte utrolig mange intolerante europeere...

 

De europeiske folkestammers naturlige ånd har alltid vært forholdsvis tolerant og åpen sammenlignet med visse andre folk rundt omkring i verden, men dette har ikke alltid ført til det beste for oss selv.

Egentlig ikke noe mer her enn andre steder i verden... Det er et mangfold innad i en hver befolkning av mange ulike meninger...

 

Du har den oppgave å bevise at "De europeiske folkestammers naturlige ånd" er annerledes enn andre folkestammers naturlige ånd.... Lykke til...

 

 

Alle forutsetningene for konstrueringen av de "universelle" menneskerettighetene lå i den abrahamske absolutismen og fanatismen (den absolutte monoteismen), samt i Jesus' egalitære lære om alles likhet etc.

Uten abrahamittisk kristendom, ingen "universelle" menneskerettigheter.

Nei... Det er feil.

 

Dermed har dette ALT å gjøre med abrahamsk monoteisme og kristendom.

Ønsket om å innføre en standard (med nesten religiøse tendenser) på hele planeten og likestille alle mennesker er i dets essens kristen, og en trussel mot alt folkelig og kulturelt mangfold.

Å inføre en standard... Å innføre en felles verdiplattform er en idé, alt dette er ideer, ganske gode ideer som da er blitt godtatt av maioriteten. Det har ikke noe som helst å gjøre med jødedom, kristendom, eller islam... Eller noen som helst religion...

 

 

Tro gjerne at du er tøff som kritiserer kristendommen (ikke at dette er noe uvanlig eller originalt i den delen av verden og den tiden du befinner deg i), men din ånd og innstilling er like fullt dypt kristen.

Jeg tviler på at abigor "tror han er tøff fordi han kritiserer kristendommen"...

Og nei, han er ikke kristen... Det tviler jeg ikke på... Man er ikke kristen om man ikke tror på innholdet i kristendommen....

 

Den nye Vestlige pseudo-religionen er "Universelle Menneskerettigheter". Det er ikke tøft eller opprørsk å kritisere kristendommen lenger, men om noen her hjemme våger å sette spørsmål ved de "universelle menneskerettighetenes" absolutte gyldighet og hellighet (uansett hvilken kultur, folk og nasjon som det dreier seg om), kan man regne med sjokkerte reaksjoner.

 

La meg anbefale boken 'Beyond Human Rights: Defending Freedoms'. Den går grundig gjennom hele dette konseptet, ser på opprinnelsen og utviklingen, hvordan det misbrukes i moderne tid, og dekonstruerer den utbredte oppfatningen om deres universelle gyldighet og sannhet.

Det er vel ikke så mange som har så utrolig mye i mot menneskerettighetene da... Er jo ikke akkurat slik at folk flest føler at disse menneskerettighetene er plagsomme eller noe sånt... Men om du vil kritisere dem så kjør på....

[Wyrd]

Det så ut som du gjorde et skille her.. Jeg mener "islams aggressive(...) og kristendommens misjonering og til tider tvangskonvertering(...) ... Jeg ser ikke dette skille.... "Tvangskonvertering/tvangskristning" = aggressiv ekspansjonisme... Slik jeg ser det...

 

Neida, jeg gjorde ikke noe egentlig skille der, selv om jeg kan forstå at det er mulig å tolke formuleringen slik.

 

Forskjellen på kristendom og islam er at islam har en mye mer aggresiv og jævelig Gud enn kristendommen... Kristendommens Gud er en snillere variant av den demonguden man finner igjen i det gamle testamentet....

 

På grunn av at Kristus er en svært sentral figur i kristendommen, mens han i islam er en godkjent profet som man likevel ikke legger så mye vekt på. Mohammed er den nyeste oppdateringen på profet-fronten, og som vi vet var Mohammed langt mer militaristisk i sine utsagn og handlinger enn Jesus' mer pasifistiske lære ga uttrykk for.

 

Ellers har jeg ikke stort mer å tillegge det du har skrevet hitils.

 

I motsetning til alt dette kan du se de før-abrahamittiske hedenske/paganistiske tradisjonene i Europa (vår egen germansk-nordiske inkludert) som organiske folketradisjoner, som først og fremst gjaldt for det egne folket og den egne stammen som hadde nedarvet dette fra sine forfedre. I disse tradisjonene manglet det metafysiske konseptet om at den egne troen/tradisjonen var universelt gyldig for alle, en absolutt sannhet som burde innføres overalt for å fordrive "vantro", mens andre folkeslags og stammers tradisjoner var "falske".

Vel... Man kunne jo brukt en "tidsmaskin" og reist tilbake i tid å spurt disse menneskene som trodde på de hedenske gudene, om det var mulig... De ville nok ha svart at det de trodde "var universielle sannheter" de også... =)

 

Ja, naturligvis. Hvorfor skulle de si at deres egne forfedretradisjoner var falske, eller sludder og pølsevev? Men det å ha en overbevisning om sin egen tradisjons realitet og viktighet, er på langt nær det samme som å mene at det er noe som bør prakkes på alle andre - om nødvendig, med voldelige midler. Noen slik tendens har aldri blitt vist av indoeuropeiske hedenske folkeslag.

 

Nok et illustrerende eksempel: når hedenske romerske forfattere skrev om de germanske stammene og omtalte deres tro og tradisjoner, ble det flere ganger dratt paralleller mellom romernes egne guddommer og germanernes. Dette er omtrent det motsatte av å antyde at germanernes folketradisjoner var "vranglære".

Romerne mente riktignok at keltere, germanere o.l. var "barbarer" sammenlignet med romernes egne høytstående sivilisasjon (selv om det også ble påpekt av historieskriveren Tacitus at germanernes moral og dyder var skikkeligere enn romernes), så var aldri religiøs konvertering o.l. noe mål.

Da Alexander den Store og hans hærmenn dro østover på felttog og nådde India, ble det igjen dratt paralleller mellom de hellenske guddommene og hva man observerte i India, selv om både navnene, ritualene og overfladiske attributter kunne være svært forskjellige.

Man kan også merke seg at romerne i flere tilfeller adopterte guder fra andre folk, noe som ikke akkurat tyder på fanatisme og grenseløs forakt for andre folks "vantro". Mithra er et godt eksempel. Mithraismen var faktisk en motkandidat til kristendommen i perioden før overgang til ny statsreligion.

 

Denne tidlige europeiske religiøse toleransen er klart illustrert av det faktum at de nordiske folkene var såpass åpne for "Kvitekrist" som de strengt tatt var

Vel... Det kan jo diskuteres(...)

De "nordiske" folkene som du kaller dem,

 

Har du noe imot at jeg kaller dem det, slik jeg nå får inntrykk av? I så fall, hvorfor?

 

var ikke egentlig veldig åpne til kristendommen, "kvitekrist" og alt det der... Men det kom inn mektige menn fra utlandet i skråsikkerhetens navn som innførte kristendommen med det største alvoret i ansiktet som du kan tenke deg... Og de som nektet, ble verbalt mobbet... Og i mange tilfeller også fysisk tortrurert og/eller drept...

 

Ja, dette er jeg fullt klar over. De nordtyske sakserne (en germansk stamme som tidligere også hadde emigrert i store tall til England, og fortsatt utgjør en viktig del av engelskmennenes avstamning) ble kristnet av Karl den store gjennom at omkring 5000 av deres viktigste menn ubevæpnet ble massakrert på en ting-sammenkomst. Forræderi av verste sort.

 

De hadde jo for faen utdannet en skokk med veltalende mennesker, såkalte prester, ... og disse var opplært og hadde god trening i overtalelse (retorikk) (apologetik) , med andre ord: proffesjonelle hjernevaskere ... Kristendommen var også i mye større grad bedre organisert enn hedendommen... Den kom inn og pressenterte seg som "den eneste sannheten", og lærte bort at de som ikke trodde på den ville brenne i helvete... Sannheten var at de uansett ville få en masse trøbbel dersom de ikke godtok denne "sannheten" både på den ene og den andre måten... Unødvendig trøbbel... Men det var enkelte som alikvel tok til motmæle, og disse menneskene er jo ganske kjente også...

 

Det fantes mange årsaker til at Norden ble kristnet. Jeg tror nok det er trygt å si at politikk og maktfaktorer var langt viktigere enn kristne presters fantastiske overtalelsesevne. Mulig at teologisk manipulering kan ha spilt en viktig rolle i døpningen av norrøne konger i England, men også her spilte nok politiske faktorer inn. Husk også at det hedenske Norden ikke var noen spesielt individualistisk kultur i moderne forstand. Hele ætter og alle kongens menn kunne bli kristnet uten at hvert enkelt individ tok dette som bevisst valg på grunnlag av religiøs overbevisning. Du har mange eksempler på dette i saga-litteraturen, Snorre osv. Kristningen av Norge var en langt mer kollektivistisk ting med (mer eller mindre frivillig) massekonvertering av mennesker, enn en sakte, individuell prosess. Overgangen fra hedensk til kristen tid ble også kjennetegnet av et langt mindre desentralisert samfunn, og de enkelte ættene og samfunnene fikk mindre selvbestemmelse og mindre integritet. En overgang til en mer despotisk kongsmakt, med andre ord.

 

http://www.sagabok.n...atibyggere.html

 

Du har rett i at mange viste sterk motstand, og t.o.m. døde som martyrer istedenfor å gå over til kristendommen. (Mostanden kan praktisk talt ikke bli sterkere enn dette.) Et annet, mer morsomt eksempel: når frankiske misjonskrefter forsøkte å døpe den (hedenske) frisiske kong Radbod, spurte han dem hvor hans avdøde forfedre befinner seg nå. "I Helvete, hvor de brenner sammen med alle andre ukristelige", kom svaret. Kong Radbod, som nesten hadde blitt overtalt til å konvertere til kristendommen, vendte da om og repliserte: "Da vil jeg heller brenne i Helvete med mine ærefulle forfedre, enn dra til Himmelen sammen med en gjeng tiggere" (referanse til de kristne frankerne). Og friserne forble hedenske for en tid til.

 

Men likevel er det et faktum at veldig mange nordboere til å begynne med var temmelig tolerant innstilt overfor kristendommen. Vi har historiske kilder på nordboere som dyrket både sine forfedres guder og Kvitekrist samtidig. Med andre ord ingen drastisk forandring, utover det at nok en gud ble inkludert i pantheonen på lik linje med de andre. Konflikter oppsto først og fremst når de kristne ville tvangskristne hedninger, og altså begynte å bli en direkte trussel og fiende.

 

Dette er jo bare reneste tøv det du kommer med her... "Europeisk toleranse" ... Bare fordi man ikke hadde konstruert akkurat samme trangsynte religion her....

 

Det var først og fremst intolerante europeere som innførte kristendommen i Norge... Religionens opphav har intet å si i denne sammenhengen... Og etterhvert spredte denne religionen seg som mildtbrann og skapte utrolig mange intolerante europeere...

[...]

Egentlig ikke noe mer her enn andre steder i verden... Det er et mangfold innad i en hver befolkning av mange ulike meninger...

 

Du har den oppgave å bevise at "De europeiske folkestammers naturlige ånd" er annerledes enn andre folkestammers naturlige ånd.... Lykke til...

 

Det jeg snakket om er det som utvilsomt kjennetegner den europeiske ånden som basert på våre egne indoeuropeiske tradisjoner. Det er et faktum at den typen religiøs intoleranse og fanatisme som kjennetegner religioner med semittisk opprinnelse ikke forekom i den indoeuropeiske paganismen. Disse tradisjonene var ingen "bokens religion" som skulle gjelde for alle folk som den høyeste sannhet og en absolutt lov for alle mennesker uavhengig av forfedrearv. Hedenske europeiske folk kriget mot hverandre, drepte hverandre og hadde slaver (av politiske grunner), men dette aspektet med religiøs fanatisme og intoleranse fantes ikke, inkludert konvertering av folk med annen tro. Det at noen valgte å konvertere til abrahamsk monoteisme og lot seg rive med av denne fanatismen, endrer ikke på det jeg har sagt om den indoeuropeisk-hedenske tilstanden.

 

Jeg står forøvrig fortsatt for utsagnet om at denne mer åpne innstillingen til annet tankegods var ihvertfall delvis grunnen til at de europeiske folkestammene ble infisert såpass lett av den monoteistiske fanatismen - og det samme mønsteret kan jeg se idag med tanke på fremmedkulturell masseinnvandring til Europa og vår toleranse mot å la disse kulturene få fotfeste på kontinentet.

 

Alle forutsetningene for konstrueringen av de "universelle" menneskerettighetene lå i den abrahamske absolutismen og fanatismen (den absolutte monoteismen), samt i Jesus' egalitære lære om alles likhet etc.

Uten abrahamittisk kristendom, ingen "universelle" menneskerettigheter.

Nei... Det er feil.

 

Bevis det. Det finnes veldig reflekterte og høyt utdannede mennesker (Alain de Benoist blant annet) som etter lange studier har kommet frem til helt motsatt konklusjon enn deg. Om man setter seg ordentlig inn i de "universelle" menneskerettighetenes historie i Europa, hvordan de oppsto og hvordan de ble utformet, samt hvilken tankegang og mytologi (ja, mytologi) som ligger bak, er det ikke så lett å avvise den åpenbare påvirkningen fra kristen teologi.

 

Dermed har dette ALT å gjøre med abrahamsk monoteisme og kristendom.

Ønsket om å innføre en standard (med nesten religiøse tendenser) på hele planeten og likestille alle mennesker er i dets essens kristen, og en trussel mot alt folkelig og kulturelt mangfold.

Å inføre en standard... Å innføre en felles verdiplattform er en idé, alt dette er ideer, ganske gode ideer som da er blitt godtatt av maioriteten. Det har ikke noe som helst å gjøre med jødedom, kristendom, eller islam... Eller noen som helst religion...

 

Nei, å innføre en standard på hele planeten er totalitært, fundamentalistisk og intolerant i forhold til det mangfoldet menneskeheten alltid har representert. Det er en farlig tanke, og essensen bak all totalitarisme - fundamentalistisk kristendom og islam inkludert.

Å redusere alle mennesker til en modell og en type, er også uten grunnlag i virkeligheten, og det motsatte av respekt for forskjeller, egenart og partikularitet. Dette har også sin opprinnelse i monoteistisk teologi.

 

Tro gjerne at du er tøff som kritiserer kristendommen (ikke at dette er noe uvanlig eller originalt i den delen av verden og den tiden du befinner deg i), men din ånd og innstilling er like fullt dypt kristen.

Jeg tviler på at abigor "tror han er tøff fordi han kritiserer kristendommen"...

Og nei, han er ikke kristen... Det tviler jeg ikke på... Man er ikke kristen om man ikke tror på innholdet i kristendommen....

 

Om han ikke tror (bokstavelig talt) på at det finnes en individuell gud i himmelen, at Jesus skal komme tilbake, dommedag, frelse osv. er ikke det viktigste i denne sammenhengen. Det som er viktig er den grunnleggende holdningen man har til livet, altså ens grunnleggende ideologi og verdensanskuelse. Om man ser på dette, står det helt klart at veldig mange av de som idag kaller seg "sekulære" eller ateister, i virkeligheten har en dypt kristen ånd. "Humanisme" har f.eks. langt mer til felles med kristendommen enn nordisk hedendom. Disse "religiøse" tradisjonene dreier seg om langt mer enn en krangel om hvor mange guder det finnes. Bare de med en svært overfladisk forståelse vil tro at dette er det grunnleggende. Så altså, det er en viss forskjell mellom det å tro på kristendommen i dens mest bokstavelige form, og det å være preget av kristendommens ideologiske essens.

 

Den nye Vestlige pseudo-religionen er "Universelle Menneskerettigheter". Det er ikke tøft eller opprørsk å kritisere kristendommen lenger, men om noen her hjemme våger å sette spørsmål ved de "universelle menneskerettighetenes" absolutte gyldighet og hellighet (uansett hvilken kultur, folk og nasjon som det dreier seg om), kan man regne med sjokkerte reaksjoner.

 

La meg anbefale boken 'Beyond Human Rights: Defending Freedoms'. Den går grundig gjennom hele dette konseptet, ser på opprinnelsen og utviklingen, hvordan det misbrukes i moderne tid, og dekonstruerer den utbredte oppfatningen om deres universelle gyldighet og sannhet.

Det er vel ikke så mange som har så utrolig mye i mot menneskerettighetene da...

 

Nei, de er jo lært opp fra de var spedbarn til å tro på disse "universelle" menneskerettighetenes himmelske godhet og sannhet, samt deres universelle gyldighet, uavhengig av tid, sted, folk og kultur.

Folk flest hadde ikke noe imot kristendommen i Middelalderen heller, selv om de selvsagt hadde visse grunner til det (ingenting er svarthvitt, så la meg dog tillegge at det også fantes en rekke positive sider ved det kristne Europa i middelalderen, som vi også kan lære av idag).

 

Er jo ikke akkurat slik at folk flest føler at disse menneskerettighetene er plagsomme eller noe sånt... Men om du vil kritisere dem så kjør på....

 

Takk, takk...

 

Redigert: tastefeil og litt diverse

Endret 23. mai 2012 av Wyrd

[тurbonєℓℓo]

[...]

Ja, naturligvis. Hvorfor skulle de si at deres egne forfedretradisjoner var falske, eller sludder og pølsevev?

For dem, var det sant. Og de ER/VAR like "sanne" som jødenes forfedretradisjoner.

Men det å ha en overbevisning om sin egen tradisjons realitet og viktighet, er på langt nær det samme som å mene at det er noe som bør prakkes på alle andre - om nødvendig, med voldelige midler. Noen slik tendens har aldri blitt vist av indoeuropeiske hedenske folkeslag.

Det jeg forsøker å si, det er at det var gamle hedenske europeere, som ble omvendt og som kom tilbake å prakket det på andre europeere... Det kom ikke en skokk med asiatere, afrikanere, eller arabere hit å prakket det på oss... De hadde blitt overbevist av sine forfedres tradisjoner...

Men når man snakker om 'voldlige', så har jo faktisk europeerne også en ganske blodig historie bak seg også...

De forsøkte ikke å prakke på noen religion, men "det å dø i krig var et ideal som også i følge religionen deres ville gi dem en fordel i etterlivet. Det ville føre dem til Valhall.

Hva slags tendens snakker vi da om? Tendensen av å bruke religion som en unnskyldning for undertrykkelse?

Nok et illustrerende eksempel: når hedenske romerske forfattere skrev om de germanske stammene og omtalte deres tro og tradisjoner, ble det flere ganger dratt paralleller mellom romernes egne guddommer og germanernes. Dette er omtrent det motsatte av å antyde at germanernes folketradisjoner var "vranglære".

Ja.

Romerne mente riktignok at keltere, germanere o.l. var "barbarer" sammenlignet med romernes egne høytstående sivilisasjon (selv om det også ble påpekt av historieskriveren Tacitus at germanernes moral og dyder var skikkeligere enn romernes), så var aldri religiøs konvertering o.l. noe mål.

Da Alexander den Store og hans hærmenn dro østover på felttog og nådde India, ble det igjen dratt paralleller mellom de hellenske guddommene og hva man observerte i India, selv om både navnene, ritualene og overfladiske attributter kunne være svært forskjellige.

Man kan også merke seg at romerne i flere tilfeller adopterte guder fra andre folk, noe som ikke akkurat tyder på fanatisme og grenseløs forakt for andre folks "vantro". Mithra er et godt eksempel. Mithraismen var faktisk en motkandidat til kristendommen i perioden før overgang til ny statsreligion.

Jepp. ...Du vet vel også at enkelte religiøse ble forfulgt, torturert og drept? I første omgang var det de første kristne (som absolutt ikke bestod i en "ren" kristendom eller forståelse av den, men som tok svært mange ulike former) som ble forfulgt, etc... Siden har det vært motsatt... Etter dette, var det de kristne selv som stod for alle korstogene, forfølgelsene, drapene i guds navn og torturen... Det er vel som de sier: "Vold avler vold"(...) Det er uansett ingen grunn til å syntes synd på de kristne fordi de i oppstartsfasen ble litt forfulgt.. Etter de ble det, så har de jo tilsynelatende ikke gjort annet selv... ;-P

Så da har jeg resonert meg frem til at Kristne ble forfulgt, sannsynligvis av det vi i dag kaller "hedninger", og at det var de "tolerante" menneskene som du snakker om som forfulgte dem... Og at de senere av den grunn, selv ble voldsomme og hevngjerrige. Man kan i alle fall ikke si at "De vendte det andre kinnet til"... ;-P

 

Svarer mer også, men legger ut dette i første omgang.

[тurbonєℓℓo]

Denne tidlige

europeiske religiøse toleransen er klart illustrert av det faktum at de nordiske

folkene var såpass åpne for "Kvitekrist" som de strengt tatt var

Vel... Det kan jo diskuteres(...)

De "nordiske" folkene som du kaller dem,

Har du noe imot at jeg kaller dem det, slik jeg nå får inntrykk av? I så fall,

hvorfor?

Ikke noe galt i det... Men jeg antar at du vil frem til at "De nordiske folkene, var mye bedre enn andre folk" ? Om ikke så virker det jo slik på formuleringene. Og det er jo mulig det, men basert på det som har kommet frem her og nå, så ser det ikke slik ut.

De var ikke strengt tatt ikke "åpne" for kvitekrist... Men når det kommer veltalende (eks. biskoper, prester etc) og mektige menn (F.eks. Olav Den Hellige etc.) og innfører denne religionen, og begynner å bygge kirker i stort antall... Vel, så overtar den naturligvis for de gamle religionene. Ikke med en gang, men over tid, da det er dette folk legger mest merke til og blir mest snakket om.

Det har altid vært og vil altid være den best tilpassningsdyktiges rett... Kristendommen hadde en evne til å tilpasse seg, eller i beste fall få folk til å tilpasse seg den på grunn av et ganske tiltrekkende innhold i og forseg... Både tiltrekkende og frastøtende på samme tid... Men i alle fall noe det nordiske folk ble utrolig nyskjerrige på... Og dem som ikke ville gå god for denne religionen, fordi de ville bevare troen på det de gamle trodde på, eller rett og sett anså kristendommen som det reneste vas, de fikk sin straff. Enten i form av negative sanksjoner (negativ omtale / omdømme / nedlatenhet) eller i form av fysisk straff(...) Det var ingen vei tilbake: Kristendommen var kommet for å bli...

Det er først nå i de senere tider, med vitenskapens og opplysningens oppblomstring at vi ser en kristendom som er i ferd med å miste sitt fotfeste og som er på vei til å gå samme rettningen som alle de gamle religionene som vi i dag omtaler som mytologier. For i bunn og grunn så er ikke kristendommen annet enn en veltalende mytologisk verdensanskuelse.

[тurbonєℓℓo]

[...]Korter av litt da jeg ikke har spessielle invendinger til det som er utelatt.

Du har rett i at mange viste sterk motstand, og t.o.m. døde som martyrer

istedenfor å gå over til kristendommen. (Mostanden kan praktisk talt ikke bli

sterkere enn dette.) Et annet, mer morsomt eksempel: når frankiske misjonskrefter

forsøkte å døpe den (hedenske) frisiske kong Radbod, spurte han dem hvor hans

avdøde forfedre befinner seg nå. "I Helvete, hvor de brenner sammen med alle andre

ukristelige", kom svaret. Kong Radbod, som nesten hadde blitt overtalt til å

konvertere til kristendommen, vendte da om og repliserte: "Da vil jeg heller

brenne i Helvete med mine ærefulle forfedre, enn dra til Himmelen sammen med en

gjeng tiggere" (referanse til de kristne frankerne). Og friserne forble hedenske

for en tid til.

Hehe. Ser man det. Sånn skal det låte!!! ;- )

Men likevel er det et faktum at veldig mange nordboere til å begynne med var

temmelig tolerant innstilt overfor kristendommen.

Ja, for vi hadde egentlig ingen grunn til å ikke være det... Men hadde det stått i en eller annen dum religiøs skrift at vi ikke skulle være det, så ville de vært akkurat like trangsynte som de ikke-europeiske (som i og for seg består i milliardervis av ulike individer av ulik forståelse og syn på verden...

 

Jeg kan nevne et mye mer vennelig folkeslag enn noen av disse vi har snakket om nå og det er hinduister og buddhister fra asia. Og de har heller aldri gitt etter for verken kristendommen eller islam... Noen har derimot inkorperert den inn i sin religion og ufarliggjort den, temmet den, og gjort det til en herlig filosofisk suppe hvor de har fjernet all intoleranse og trangsyn... Jesus var bare en annen opplyst læremester, og det er det....

 

Vi har historiske kilder på

nordboere som dyrket både sine forfedres guder og Kvitekrist samtidig. Med andre

ord ingen drastisk forandring, utover det at nok en gud ble inkludert i pantheonen

på lik linje med de andre. Konflikter oppsto først og fremst når de kristne ville

tvangskristne hedninger, og altså begynte å bli en direkte trussel og fiende.

Problemet med argumentasjonen din er jo det grunnleggende faktum at "De kristne" som du omtaler : selv var nordboere / europeere ... :-)

Du kan si det slik at nordboerne tvangskristnet andre nordboere... Det kom ikke en skokk med somaliere, eller asiatere, eller noen andre ikke-europeiske, ikke-nordboiske mennesker hit å tvang det på våre forfedre.. Våre forfedre var splittet i sine verdensanskuelser... De av våre forfedre som var kristne, de følte trang til å tvinge sin tro over på de av våre forfedre som ikke var kristne....

Problemet ditt wyrd, det er at det er våre egne forfedre som var kristne. Det var også dem som var hedningene. Men det virker som om du omtaler forfedrene våre som kun "de som var hedninger"... Dette er umulig.

[тurbonєℓℓo]

Dette er jo bare reneste tøv det du kommer med her... "Europeisk toleranse"

... Bare fordi man ikke hadde konstruert akkurat samme trangsynte religion her....

 

Det var først og fremst intolerante europeere som innførte kristendommen i

Norge... Religionens opphav har intet å si i denne sammenhengen... Og etterhvert

spredte denne religionen seg som mildtbrann og skapte utrolig mange intolerante

europeere...

[...]

Egentlig ikke noe mer her enn andre steder i verden... Det er et mangfold innad i

en hver befolkning av mange ulike meninger...

Du har den oppgave å bevise at "De europeiske folkestammers naturlige ånd" er

annerledes enn andre folkestammers naturlige ånd.... Lykke til...

Det jeg snakket om er det som utvilsomt kjennetegner den europeiske ånden som

basert på våre egne indoeuropeiske tradisjoner.

Ok. Den europeiske ånd, og den asiatriske for den del (Jf. Buddhister, og hindusister etc...) hadde ingen fiendtelig holdning til andre religioner. Grunnen er ganske simpel: Deres religioner sa ingen ting om at man skulle ha noen fientelig innstilling mot fremmede eller fremmede religioner...

Men var hedningene fredfulle, og fri fra intoleranse og trangsyn? Nei. Du sier det jo selv nedenfor her: De drepte hverandre på grunn av ulike politiske syn... Selv om de ikke hadde den religiøse intoleransen, så hadde de en politisk intoleranse. Og jeg vil mene at det er mye av det samme. Religion er på sett og vis politikk i det den ytrer politiske meninger. Den kristne religion er jo faktisk hovedsakelig kun politikk innbakt i en religiøs surdeig.

 

Det er et faktum at den typen

religiøs intoleranse og fanatisme som kjennetegner religioner med semittisk

opprinnelse ikke forekom i den indoeuropeiske paganismen. Disse tradisjonene var

ingen "bokens religion" som skulle gjelde for alle folk som den høyeste sannhet og

en absolutt lov for alle mennesker uavhengig av forfedrearv. Hedenske europeiske

folk kriget mot hverandre, drepte hverandre og hadde slaver (av politiske

grunner), men dette aspektet med religiøs fanatisme og intoleranse fantes ikke,

inkludert konvertering av folk med annen tro. Det at noen valgte å konvertere til

abrahamsk monoteisme og lot seg rive med av denne fanatismen, endrer ikke på det

jeg har sagt om den indoeuropeisk-hedenske tilstanden.

Men det var politisk fanatisme og liknende... Det eneste som skiller dem her er religion. Du må huske på at før noen i det hele tatt begynte å skrive de jødiske og kristne fortellingene, så var deres tilstand svært lik den tilstanden du beskriver, / den "ånden" du beskriver...

 

Men europeere var ikke noe bedre enn de andre som godtok kristendommen, om det er det du vil frem til. Deres ånd var like mottakelig for en trangsynt religion som alle de andre som godtok den som ikke var nordboere eller europeere...

 

Jeg står forøvrig fortsatt for utsagnet om at denne mer åpne innstillingen til

annet tankegods var ihvertfall delvis grunnen til at de europeiske folkestammene

ble infisert såpass lett av den monoteistiske fanatismen - og det samme mønsteret

kan jeg se idag med tanke på fremmedkulturell masseinnvandring til Europa og vår

toleranse mot å la disse kulturene få fotfeste på kontinentet.

Den mer åpne innstillingen, den har eksistert i alle samfunn... Det er ikke en utelukkende europeisk innstilling. Jeg ville bare nevne det.

Du tror at den fremmedkulturelle innvandringen vil gjøre oss til trangsynte muslimer?

Det jeg tror er at også islam blir mer og mer utvannet med tiden...

Jeg er dessuten av den formening at jordkloden vi bor på, er for alle mennesker, og jeg mener at man fritt burde kunne flytte hvor man vil på denne kula.

Multikulturalisme og folkevandring er noe som alltid så lenge menneskeheten har eksistert, har forekommet, og det vil aldri bli annerledes...

Det som vil bli annerledes er mobiliteten. Vi vil ikke lenger være mange forskjellige folk her og der, men være spredt rundt over hele kloden... Alle mennesker på jorda vil være ett folk, med ett og samme opphav.

 

Problemene kommer når man ikke snakker med hverandre. Når man fremmedgjør hverandre, og frykter hverandre og liknende. Av slikt blir det kun krig. Det var dette som var hovedproblemet i fortiden... Folk snakket ikke sammen.

De forstod hverandre ikke.....

Endret 24. mai 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Alle forutsetningene for konstrueringen av de "universelle" menneskerettighetene

lå i den abrahamske absolutismen og fanatismen (den absolutte monoteismen), samt i

Jesus' egalitære lære om alles likhet etc.

Uten abrahamittisk kristendom, ingen "universelle" menneskerettigheter.

Nei... Det er feil.

Bevis det. Det finnes veldig reflekterte og høyt utdannede mennesker (Alain de

Benoist blant annet) som etter lange studier har kommet frem til helt motsatt

konklusjon enn deg. Om man setter seg ordentlig inn i de "universelle"

menneskerettighetenes historie i Europa, hvordan de oppsto og hvordan de ble

utformet, samt hvilken tankegang og mytologi (ja, mytologi) som ligger bak, er det

ikke så lett å avvise den åpenbare påvirkningen fra kristen teologi.

Han kan ha funnet ut mye,. Og han har lest med /sin egen/ forståelse... Skrevet med sin egen forståelse av det han så...

Vi kommer da til et punkt der vi må definere kristendommen. Hva den er, og hva den ikke er. Er kristendommen alle de ideene som kristendommen har tatt til seg ettersom den har hatt fotfeste? Den har sugd til seg en masse verdisyn fra omgivelsene som en svamp og inlemmet det i sin egen forståelse av verden.

Menneskerettighetene i seg selv består i svært mye som strider med Bibelen, det kristne grunnlaget.

Kristne elementer må stadig fjernes fra skoler og liknende på grunn av menneskerettighetene... Menneskerettighetene er derfor ikke noe kristent, og har ikke sitt opphav i kristendommen.

Man finner slike ideer om menneskets egenverd allerede i de eldre buddhistiske tradisjoner. Egenverdet finner man ikke i jødisk religion i alle fall... Det er Gud og hans menn som er de viktigste, ikke menneskeverdet... Ikke egentlig... Mennesket var ikke verd mer enn Guds ord, påbud og forbud.. Brøt de disse, så skulle de dø, står det...

Kristendommen omhandler å underkaste seg Kristus, og på den måten bli akseptert som ett fullverdig menneske. Gjør man ikke det, så er man ikke verdig... Det står i bibelen: Den som ikke tror er alerede fortapt(...) ... I de tidligste årene til kristendommen, ble ikke-kristne kastet i gehinnomdalen og brent der... De fikk ikke noen ordentlig begravelse... I det var de ikke verdige... De fikk dermed ikke samme rettigheter...

Menneskerettighetene er noe som gjelder for alle mennesker over alt, så lenge myndighetene håndhever dem... Og de håndhever dem så lenge folket ønsker at de skal det.. Hvis det var viktig for folk at de ikke gjorde det, så ville de ikke kunnet gjort det, eller de ville ikke blitt valgt om de hadde gjort det....

[тurbonєℓℓo]

Dermed har dette ALT å gjøre med abrahamsk monoteisme og kristendom.

Ønsket om å innføre en standard (med nesten religiøse tendenser) på hele planeten

og likestille alle mennesker er i dets essens kristen, og en trussel mot alt

folkelig og kulturelt mangfold.

Å inføre en standard... Å innføre en felles verdiplattform er en idé, alt dette er

ideer, ganske gode ideer som da er blitt godtatt av maioriteten. Det har ikke noe

som helst å gjøre med jødedom, kristendom, eller islam... Eller noen som helst

religion...

Nei, å innføre en standard på hele planeten er totalitært, fundamentalistisk og

intolerant i forhold til det mangfoldet menneskeheten alltid har representert. Det

er en farlig tanke, og essensen bak all totalitarisme - fundamentalistisk

kristendom og islam inkludert.

Å redusere alle mennesker til en modell og en type, er også uten grunnlag i

virkeligheten, og det motsatte av respekt for forskjeller, egenart og

partikularitet. Dette har også sin opprinnelse i monoteistisk teologi.

Neinei. Det er ikke totalitært og fundamentalistisk. Tanken om respekt for enkeltinvididet og det å gi det en rekke rettigheter, og friheter (trosfrihet mm.) handler i bunn å grunn om å gjøre det vanskelig for noen å herske over andre på en ødeleggende negativ måte.

Det totalitære, er noe som er uungåelig.. Det er formen den tar som vi faktisk kan påvirke... Vi kan sette en standard som forsøker å sette et hinder for menneskelige overtramp.

Og intollerant til et mangfold? Ønsker du et anarkistisk og rotete mangfold der ingen mennesker har noen rettigheter? Skal vi alle leve i en verden full av usikkerhet, frykt og liknende? Er det den verden du ønsker å leve i? Er det da man får det mangfoldet man ønsker? Mangfoldet av forskjellige undertrykkelsesmåter rundt om kring på kloden og all slags urettferdighet?

Hva er best? Universielle menneskerettigheter som har som formål å beskytte mennesket mot overtramp, eller et mangfold av menneskelige overtramp fordi ingen har rettigheter?

[Wyrd]

For dem, var det sant. Og de ER/VAR like "sanne" som jødenes forfedretradisjoner.

 

Jau, har aldri hevdet noe annet. Personlig finner jeg den førkristne europeiske arven av større verdi på mange måter, men det får være en annen sak.

 

Det jeg forsøker å si, det er at det var gamle hedenske europeere, som ble omvendt og som kom tilbake å prakket det på andre europeere... Det kom ikke en skokk med asiatere, afrikanere, eller arabere hit å prakket det på oss... De hadde blitt overbevist av sine forfedres tradisjoner...

Men når man snakker om 'voldlige', så har jo faktisk europeerne også en ganske blodig historie bak seg også...

 

Trodde det kom tydelig frem i innlegget mitt at jeg ikke er uenig med deg der. La meg sitere:

 

(Wyrd)

"Hedenske europeiske folk kriget mot hverandre, drepte hverandre og hadde slaver (av politiske grunner), men dette aspektet med religiøs fanatisme og intoleranse fantes ikke, inkludert konvertering av folk med annen tro."

 

Dette dreier seg ikke om å hevde at førkristne europeere var pasifister, ikkevoldelige og superliberale (sannheten er en ganske annen). Det handler om å analysere en bestemt innstilling som omhandler religiøse spørsmål.

 

De forsøkte ikke å prakke på noen religion, men "det å dø i krig var et ideal som også i følge religionen deres ville gi dem en fordel i etterlivet. Det ville føre dem til Valhall.

Hva slags tendens snakker vi da om? Tendensen av å bruke religion som en unnskyldning for undertrykkelse?

 

Ja, det å ofre seg selv i krig ble sett på som en stor ære. Og strengt tatt er det vel vanskelig å gjennomføre noe større personlig offer enn dette. *

Den italienske filosofen Julius Evola har skrevet en del om krigen og krigerens rolle i den europeiske tradisjon, bl.a. i boken 'The Metaphysics of War', men også i kortere artikler som DENNE HER.

Konseptet Valhall og krigere i nordisk mytologi blir også tatt opp her.

En folketradisjon som germansk hedendom vil alltid gjenspeile et folks grunnleggende verdier. I et indoeuropeisk perspektiv, står heroisme veldig sentralt i så måte, selv om også mange andre elementer inngår. De indoeuropeiske tradisjonene er særdeles innholdsrike og mangfoldige...

 

Religionsforskeren Dumezil identifiserte 3 fundamentale "funksjoner" i det tidlige indoeuropeiske samfunn, som er å finne igjen i de ulike indoeuropeiske grenenes mytologi og religion.

Første funksjon er suverenitet, makt, kunnskap/visdom og lov (i Norden representert av Odin og Tyr, hvorav sistnevnte hadde en langt mer sentral rolle i eldre germansk tid); andre funksjon representerer fysisk styrke og krigerens vitalitet (i Norden representert av Tor i hans kamp mot jotnene og som menneskenes beskytter) - denne funksjonen kan ofte utarte seg problematisk og destruktivt om den kommer ut av kontroll og ikke er lojal mot den første funksjonens overordnede visdom; mens den tredje funksjonen representerer fruktbarhet, seksualitet, velferd, rikdom o.l. (først og fremst representert av Frøy og Frøya i Norden).

Krigerfunksjonen fungerer ideelt sett som en kraft som hjelper det egne fellesskapet, samfunnet og ordenen å bestå mot fremmede krefter, men det har alltid fantes en viss ambivalens mot denne funksjonen fra resten av samfunnet.

 

Dumezil – Stakes of the Warrior

 

Den indo-europeiske Oden

 

 

* Du kan på mange måter se en motsatt tendens til dette i dagens europeiske samfunn. Staten holder riktignok på med krigføring nå og da av ulike politiske motiver, men den sosiale oppfatningen er at individet ikke skal behøve å ofre seg selv for noe. Kulturen som helhet er mer nytelsesorientert.

 

Jepp. ...Du vet vel også at enkelte religiøse ble forfulgt, torturert og drept? I første omgang var det de første kristne (som absolutt ikke bestod i en "ren" kristendom eller forståelse av den, men som tok svært mange ulike former) som ble forfulgt, etc... Siden har det vært motsatt... Etter dette, var det de kristne selv som stod for alle korstogene, forfølgelsene, drapene i guds navn og torturen... Det er vel som de sier: "Vold avler vold"(...) Det er uansett ingen grunn til å syntes synd på de kristne fordi de i oppstartsfasen ble litt forfulgt.. Etter de ble det, så har de jo tilsynelatende ikke gjort annet selv... ;-P

Så da har jeg resonert meg frem til at Kristne ble forfulgt, sannsynligvis av det vi i dag kaller "hedninger", og at det var de "tolerante" menneskene som du snakker om som forfulgte dem... Og at de senere av den grunn, selv ble voldsomme og hevngjerrige. Man kan i alle fall ikke si at "De vendte det andre kinnet til"... ;-P

 

La meg påpeke at grunnen til at kristne ble forfulgt i det romerske imperiet ikke først og fremst var motivert av religiøs intoleranse, men politikk. De kristne ble på et tidspunkt utvist fra Roma på grunn av en økende konflikt mellom kristne og jøder, som ikke kunne aksepteres. De kristne viste også åpen forakt mot Roms statsreligion. Grunnen til den tidlige forfølgelsen av kristne var ikke på grunn av en dypt forankret religiøs intoleranse i den romerske paganismen (altså at romerne ville tvangs-paganisere de kristne og andre religiøse minoriteter), slik man kan se dypt forankret i Gamle Testamentets tradisjoner.

 

PS: Svarer på resten av innleggende dine senere.

Endret 24. mai 2012 av Wyrd

[Wyrd]

Denne tidlige

europeiske religiøse toleransen er klart illustrert av det faktum at de nordiske

folkene var såpass åpne for "Kvitekrist" som de strengt tatt var

Vel... Det kan jo diskuteres(...)

De "nordiske" folkene som du kaller dem,

Har du noe imot at jeg kaller dem det, slik jeg nå får inntrykk av? I så fall,

hvorfor?

Ikke noe galt i det... Men jeg antar at du vil frem til at "De nordiske folkene, var mye bedre enn andre folk" ? Om ikke så virker det jo slik på formuleringene. Og det er jo mulig det, men basert på det som har kommet frem her og nå, så ser det ikke slik ut.

 

Nei, jeg ikke skrevet noe om folkeslag som er "bedre" enn andre. Nå må jeg si at du tar deg litt vel store friheter i hvordan du tolker mine utsagn i denne debatten.

 

De var ikke strengt tatt ikke "åpne" for kvitekrist...

 

*Sukk*. Det burde ha kommet tydelig fram i mine innlegg at saken visstnok er mer detaljert enn hva du forsøker å legge i munnen på meg nå. *

Jeg hevder ikke at de nordiske folkene var "MEGA-ÅPNE" og "BARE SÅ BEGEISTRET ALTSÅ!!!" ( ) for kristendommen. Men det ligger i disse trossystemenes natur at en polyteistisk folketradisjon som nordisk hedendom i dets essens har en dypere toleranse mot andre folks tradisjoner og guder enn den abrahamske doktrinen om absolutt monoteisme med EN sann gud satt i motsetning til alle andre tradisjoners "vranglære". Mitt poeng var bare at den typen fanatisk tendens til å ville konvertere og "omvende" andre mennesker til ens egen religion ikke forekom i den førkristne europeiske hedendommen.

Dette er ikke for å si at det ikke fantes motstand blant de nordiske folkene mot denne nye læren (det er da godt dokumentert, som allerede nevnt), men den dypt forankrede religiøse fanatismen og inngrodde fiendtligheten mot andre trossystemer fantes ikke, og dette gjorde kristningen av Europa lettere. De mest fanatiske vant.

 

Men når det kommer veltalende (eks. biskoper, prester etc) og mektige menn (F.eks. Olav Den Hellige etc.) og innfører denne religionen, og begynner å bygge kirker i stort antall... Vel, så overtar den naturligvis for de gamle religionene. Ikke med en gang, men over tid, da det er dette folk legger mest merke til og blir mest snakket om.

Det har altid vært og vil altid være den best tilpassningsdyktiges rett... Kristendommen hadde en evne til å tilpasse seg, eller i beste fall få folk til å tilpasse seg den på grunn av et ganske tiltrekkende innhold i og forseg... Både tiltrekkende og frastøtende på samme tid... Men i alle fall noe det nordiske folk ble utrolig nyskjerrige på... Og dem som ikke ville gå god for denne religionen, fordi de ville bevare troen på det de gamle trodde på, eller rett og sett anså kristendommen som det reneste vas, de fikk sin straff. Enten i form av negative sanksjoner (negativ omtale / omdømme / nedlatenhet) eller i form av fysisk straff(...) Det var ingen vei tilbake: Kristendommen var kommet for å bli...

 

Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver her. Det står heller ikke i motsetning til noe av det jeg har skrevet.

 

Det som var viktigst i kristningen av Norden (og forøvrig det øvrige Europa) var som nevnt politiske maktfaktorer. Andre årsaker kom i tillegg.

 

Det er først nå i de senere tider, med vitenskapens og opplysningens oppblomstring at vi ser en kristendom som er i ferd med å miste sitt fotfeste og som er på vei til å gå samme rettningen som alle de gamle religionene som vi i dag omtaler som mytologier. For i bunn og grunn så er ikke kristendommen annet enn en veltalende mytologisk verdensanskuelse.

 

Pøh. En mytologi mister grepet og blir erstattet av en ny (Fremskritt, Fornuft, liberalisme, marxisme-sosialisme, humanisme, feminisme, Universelle Menneskerettigheter osv osv). Flere av de utopiske ideologiene som kjennetegner Moderniteten er forøvrig sterkt påvirket av kristendommens mytologi og verdensanskuelse, alt fra individualisme og egalitarisme, til den lineære historieoppfatningen om at historien beveger seg mot et Mål med stadig mer perfeksjon osv.

 

* PS: Leser nå ditt neste innlegg, og ser at en del misforståelser er blitt rettet opp.

Endret 24. mai 2012 av Wyrd

[Wyrd]

Men likevel er det et faktum at veldig mange nordboere til å begynne med var

temmelig tolerant innstilt overfor kristendommen.

Ja, for vi hadde egentlig ingen grunn til å ikke være det... Men hadde det stått i en eller annen dum religiøs skrift at vi ikke skulle være det, så ville de vært akkurat like trangsynte som de ikke-europeiske (som i og for seg består i milliardervis av ulike individer av ulik forståelse og syn på verden...

 

Jeg mener kristningen hadde en dårlig påvirkning på den europeiske verdensanskuelse ihvertfall når det gjelder dette.

 

Jeg kan nevne et mye mer vennelig folkeslag enn noen av disse vi har snakket om nå og det er hinduister og buddhister fra asia. Og de har heller aldri gitt etter for verken kristendommen eller islam... Noen har derimot inkorperert den inn i sin religion og ufarliggjort den, temmet den, og gjort det til en herlig filosofisk suppe hvor de har fjernet all intoleranse og trangsyn... Jesus var bare en annen opplyst læremester, og det er det....

 

Det stemmer. Finner mye å sympatisere med i den hinduistiske verdenen i så måte. Den tidlige vediske religionen hadde faktisk ganske store likheter til de europeiske tradisjonene. Grunnen til dette er den indoeuropeiske ekspansjonen (som sannsynligvis hadde områder i Ukrania og Russland som utgangspunkt) østover, bl.a. til nord-India. Moderne hinduisme er stort sett en blanding av indoeuropeisk/indoarisk religion og tidligere tradisjoner knyttet til induskulturen og de dravidiske folkene.

 

Common Ground of European Celts & Indian Vedic Hindus

 

Problemet med argumentasjonen din er jo det grunnleggende faktum at "De kristne" som du omtaler : selv var nordboere / europeere ... :-)

 

Dette er jeg fullt klar over, men det fører ikke til noe "problem" for argumentasjonen min, som er en ideologisk sammenligning mellom grener av indoeuropeisk paganisme og abrahamsk kristendom.

 

Du kan si det slik at nordboerne tvangskristnet andre nordboere... Det kom ikke en skokk med somaliere, eller asiatere, eller noen andre ikke-europeiske, ikke-nordboiske mennesker hit å tvang det på våre forfedre..

 

Sant nok. Har jeg hevdet noe slikt, da?

 

Våre forfedre var splittet i sine verdensanskuelser... De av våre forfedre som var kristne, de følte trang til å tvinge sin tro over på de av våre forfedre som ikke var kristne....

 

Riktig igjen.

 

Problemet ditt wyrd, det er at det er våre egne forfedre som var kristne.

 

Nei, dette er ikke "mitt" problem. Derimot var det et problem for rundt tusen år siden. Det er bare nok en bekreftelse på hvordan et folks og en kulturs største trussel så ofte befinner seg midt iblant oss, i form av forræderi, dekadense, degenerering, forfall og maktgalskap.

 

Det var også dem som var hedningene.

 

Vel, de VAR riktignok opprinnelig født som hedninger, men de forrådte den og assimilerte med den nye religiøse ånden. Ergo var de ikke hedninger lenger. Men biologisk sett var de av nordisk opphav og tilhørte dette folket.

 

Men det virker som om du omtaler forfedrene våre som kun "de som var hedninger"... Dette er umulig.

 

Nei, jeg har mange kristne forfedre siden den gang. Fantes ikke stort annet valg, vet du. Men siden dette var en diskusjon om visse religiøse elementer og kjennetegn, sammenlignet jeg hedendommen og kristendommen på dette området.

[Gjest Bruker-95147]

Takk for god lesing.