Nasjonalismen - En ideologisk grunnsten

[Skatteflyktning]

Såvidt jeg kan se hviler ABBs ideologi på minst to grunnstener: Religion og Nasjonalisme (som mange forveksler med rasisme).

 

Muligens er der flere, og man kan gjerne diskutere om det dreier seg om Nasjonalisme eller/og Rasisme i en annen dertil egnet tråd. Også den religiøse grunnsten anbefales å åpne egen tråd for om noen ønsker å diskutere den.

 

Mens jeg ser mye kritikk av hans handlinger, som er neturlig nok, ser det ut til å være fryktelig stille omkring hans ideologiske grunnstener, trolig fordi disse har han til felles med veldig mange om ikke et flertall mht nasjonalismen (uten at de av den grunn tyr til vold).

 

Om man virkelig skal ta ett oppgjør med ABBs handlinger tror jeg det uungåelig å også ta ett oppgjør med hans ideologiske grunner for sine handlinger, ellers blir det hele noe overfladisk.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Nasjonalisme

Nasjonalisme er en politisk ideologi som sier at hvert folk skal ha selvbestemmelse i sin egen stat. Det faktum at de de fleste av Europas statsgrenser i relativt stor grad også gjenspeiler befolkningens etnisitet, viser at nasjonalistisk ideologi har hatt så stor gjennomslagskraft at de fleste tar dens verdisyn nærmest for gitt.

 

Nasjonalismen i sin nåværende form oppsto under Den franske revolusjon og spredte seg til resten av verden i løpet av de 200 årene etter revolusjonen. Det er ofte debattert i hvilken grad nasjonale følelser eksisterte før 1800-tallet, men som politisk massebevegelse fikk nasjonalismen først betydning på 1800-tallet.

 

 

Relevante engelske lenker

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

[BlueEAGLE]

...og poenget ditt er?

[Skatteflyktning]

...og poenget ditt er?

 

Å diskutere grunnlaget for nasjonalismen og dens innflytelse på hendelsene.

 

Jeg er Kosmopolitt, så jeg kommer til å argumentere at nasjonalismen er uten noe som helst rasjonellt grunnlag, samt at denne har bidradd til de fleste kriger de siste 200år.

[BlueEAGLE]

Å diskutere grunnlaget for nasjonalismen og dens innflytelse på hendelsene.

 

Jeg er Kosmopolitt, så jeg kommer til å argumentere at nasjonalismen er uten noe som helst rasjonellt grunnlag, samt at denne har bidradd til de fleste kriger de siste 200år.

Åja. Greit å vite. Så ikke det ut i fra første posten nemlig.

[mofomofo]

Hvorfor er nasjonalismen mindre rasjonell enn dens motpol?

[Skatteflyktning]

Hvorfor er nasjonalismen mindre rasjonell enn dens motpol?

 

Fordi der ikke eksisterer noen akseptert definisjon på de forskjellige "nasjonene" som nasjonalistene hevder å tilhøre.

 

Fordi nasjonalismen til en stor grad er skapt av Staten for å bygge opp støtte om de Herskerne som til enhver tid råder.

 

Fordi ingen historisk forankring for nasjonalismen eksisterer

Endret 13. mai 2012 av Skatteflyktning

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor er nasjonalismen mindre rasjonell enn dens motpol?

 

Fordi der ikke eksisterer noen akseptert definisjon på de forskjellige "nasjonene" som nasjonalistene hevder å tilhøre.

 

Fordi nasjonalismen til en stor grad er skapt av Staten for å bygge opp støtte om de Herskerne som til enhver tid råder.

 

Fordi ingen historisk forankring for nasjonalismen eksisterer

 

Vel, ulike folkegrupper og kulturar har eksistert i mange tusen år. Og det er ikkje heilt uten grunn at Noreg vart til igjen etter 1814, og vart ein stat i 1905, og grunnen var ikkje at nokre folk ville ha makt. Heller at vi ville ha råderett over eigne resursar og eige land.

 

Vi har ganske gode definisjonar på dei ulike landa og folkegruppene, f.eks språk, gener, kultur, til dels oppførsel osv. Det er klar forskjellar mellom desse landa og at vi har forskjellige landegrenser av ein grunn.

 

Kan du være forklare litt meir kva du meinar med at det er ingen forankring i nasjonalismen?

 

...og poenget ditt er?

Å diskutere grunnlaget for nasjonalismen og dens innflytelse på hendelsene.

Jeg er Kosmopolitt, så jeg kommer til å argumentere at nasjonalismen er uten noe som helst rasjonellt grunnlag, samt at denne har bidradd til de fleste kriger de siste 200år.

 

Nja, det er vel som regel enkeltpersonar sin grådigheit som er grunnen til krigane dei siste to hundre åra. Til slutt handlar alle krig og elendigheit om personar sin egoisme.

Endret 13. mai 2012 av medlem-141789

[Skatteflyktning]

Vel, ulike folkegrupper og kulturar har eksistert i mange tusen år.

Har de? Og har de tenkt på seg selv som en "nasjon"?

Og det er ikkje heilt uten grunn at Noreg vart til igjen etter 1814

Grunnen heter Kielfreden og prins Christian Frederik. Ellers bare bemerke at denne ikke hadde noe som helst imot en sammenslåing av Norge og Sverige, han var kun uenig i hvem som burde bli Konge over Norge/Sverige, ham selv eller Bernadotte.

, og vart ein stat i 1905, og grunnen var ikkje at nokre folk ville ha makt.

Ikke? Er du sikker? Høres "All makt i denne sal" kjent ut?

Heller at vi ville ha råderett over eigne resursar og eige land.

Hvor har du troen på at folk trodde de HADDE noe slags "felleseie" i ressurser/land fra?

 

Vi har ganske gode definisjonar på dei ulike landa og folkegruppene, f.eks språk, gener, kultur, til dels oppførsel osv. Det er klar forskjellar mellom desse landa og at vi har forskjellige landegrenser av ein grunn.

Din definsijon på "norsk"?Landegrensene er fullstendig vilkårlige og ble satt av Konger uten noen som helst innflytelse av innbyggerne. Grensene kan best sees på som grensene mellom nabokongers SkatteFarmer for å unngå konflikt mellom disse.

 

Kan du være forklare litt meir kva du meinar med at det er ingen forankring i nasjonalismen?

Det er av ny opprinnelse og til stor grad skapt av Staten selv.

 

Nja, det er vel som regel enkeltpersonar sin grådigheit som er grunnen til krigane dei siste to hundre åra. Til slutt handlar alle krig og elendigheit om personar sin egoisme.

Ja, men før nasjonalismens fremmars var krig noe som skjedde mellom Konger og Aristokrater, ikke noe som folket deltok i. Folkets evne til å betale skatt var strengt tatt det som Kongene sloss om kontrollen over. Altså hvem skulle ha rett til å beskatte undersåttene. Endret 13. mai 2012 av Skatteflyktning

[Abigor]

...og poenget ditt er?

Poenget er å vri alt mulig til å handle om anarkisme og bruke det til fordel for anarkisme. Å diskutere med Skatteflyktning er både forutsigbart, ensformig og kjedelig. same old

[Skatteflyktning]

Poenget er å vri alt mulig til å handle om anarkisme og bruke det til fordel for anarkisme.

Har ikke nevnt anarkisme i denne tråd, ei heller ser jeg nødvendigheten av dette.

Eneveldige monarkier besto i hundrevis av år uten ett snev av nasjonalisme, faktisk tror jeg ingen har fremlagt noe som helst bevis på et nasjonalismen eksisterte i "Norge" før på 1800-tallet. Staten er ikke entydig med Nasjonalismen, selv om mange idag har blitt ledet til å tro dette.

[QBab]

Klart kulturer har eksistert i tusenvis av år? Hva med, Egypt, Aten og Rommeriket? For å nevne noen rimelig gamle gigantkulturer. Innbyggerne av bystatene i Aten hadde blant annet en grad av nasjonalfølelse, men ikke til et helt land slik det er i dag, men nettopp bystaten de bodde i. Bystatene fungerte som nasjoner fungerer i dag, bare at de var begrenset til et mindre område. Så du kan si du har spor av nasjonalisme allerede der.

 

Når det gjelder 1814, var det aldri et spørsmål om Norge, Sverige og Danmark skulle gå inn i et fellesskap. Christian Fredrik ville bli konge over Norge og Dannmark, mens Bernadotte ville bli konge over Sverige og ta Norge med makt. Med støtte fra stormaktene, etter å hjulpet til med å bekjempe Napoleon, fikk han ta nettopp Norge. Og danskene hadde ikke stort de skulle ha sagt, for Bernadotte hadde Storbrittania, Frankrike og Russland i ryggen. Grensen mellom Norge og Sverige er heller ikke "vilkårlig" dratt opp som du sier, den er tegnet opp med tanke på en naturlig fjellkjede som skiller Sverige og Norge, samt var den tilsiktet slik at folk som snakket norsk havnet på ene siden og folk med svensk språk på andre siden.

 

"All makt fra denne sal" kom fra at representativt utvalg av Norges innbyggere (handelsmenn, teologer, og en hel del bønder). Dette var et utsagn myntet mot monarkiets tidligere dominans, og at det nå var folket som skulle styre, etter fransk og britisk modell, og ikke lenger en konge med fullmakt. Dette var ikke noe kupp av en gjeng maktsyke rikinger som du får det til høres ut.

 

Og kriger før nasjonalismen var ikke kun for å underlegge seg skattebetalere, men også for å tilegne seg land, ressurser, materielle goder, slaver etc. Omtrent som det er i dag. Og hvem var det som kriget hvis ikke folket var med? To konger i en sverdduell?

 

Som sagt i en annen tråd, hvor er det du får historiekunnskapene dine fra? Wikipedia og diverse forum, med medlemmer som kan like lite som deg selv?

 

Edit: Christian Frederik ikke i mot sammenslåing av Norge og Sverige? Han var nettopp veldig imot akkurat dette, da det ville innebære at han ikke fikk regjere over Norge. Som jo var nettopp det som hendte.

Endret 14. mai 2012 av QBab

[Skatteflyktning]

Klart kulturer har eksistert i tusenvis av år? Hva med, Egypt, Aten og Rommeriket? For å nevne noen rimelig gamle gigantkulturer. Innbyggerne av bystatene i Aten hadde blant annet en grad av nasjonalfølelse, men ikke til et helt land slik det er i dag, men nettopp bystaten de bodde i. Bystatene fungerte som nasjoner fungerer i dag, bare at de var begrenset til et mindre område. Så du kan si du har spor av nasjonalisme allerede der.

Stemmer ikke. Ingen av de skrivtlige overlevninger fra disse samfunn tyder på noe slikt blandt folket, klart herskerne seg imellom anså seg som likeverdige (men potensielle fiende) og kan muligens sies å ha hatt en slik følelse av tilhørlighet men kan ikke si at dette stemmer bortsett muligens fra noen enkelte unntak som Sparta.

 

Når det gjelder 1814, var det aldri et spørsmål om Norge, Sverige og Danmark skulle gå inn i et fellesskap. Christian Fredrik ville bli konge over Norge og Dannmark, mens Bernadotte ville bli konge over Sverige og ta Norge med makt. Med støtte fra stormaktene, etter å hjulpet til med å bekjempe Napoleon, fikk han ta nettopp Norge. Og danskene hadde ikke stort de skulle ha sagt, for Bernadotte hadde Storbrittania, Frankrike og Russland i ryggen. Grensen mellom Norge og Sverige er heller ikke "vilkårlig" dratt opp som du sier, den er tegnet opp med tanke på en naturlig fjellkjede som skiller Sverige og Norge, samt var den tilsiktet slik at folk som snakket norsk havnet på ene siden og folk med svensk språk på andre siden.

1. Les Christian Fredriks dagbok og gråt en skvett da. Han hadde praktisk talt avskrevet Danmark så den var ikke med i beregningen.

2. Det eksisterte ikke på dette tidspunkt noe "norskt språk" (ei heller norsk historie), dette ble laget mye senere

 

"All makt fra denne sal" kom fra at representativt utvalg av Norges innbyggere (handelsmenn, teologer, og en hel del bønder).  Dette var et utsagn myntet mot monarkiets tidligere dominans, og at det nå var folket som skulle styre, etter fransk og britisk modell, og ikke lenger en konge med fullmakt. Dette var ikke noe kupp av en gjeng maktsyke rikinger som du får det til høres ut.

Representativt? Si meg hvem hadde stemmerett? Og hvordan ble valgene gjennomført? Samme valgfusket som senere i 1905 ved folkeavstemmningen om splittelse fra Sverige?

 

Og kriger før nasjonalismen var ikke kun for å underlegge seg skattebetalere, men også for å tilegne seg land, ressurser, materielle goder, slaver etc. Omtrent som det er i dag. Og hvem var det som kriget hvis ikke folket var med? To konger i en sverdduell?

 

Som sagt i en annen tråd, hvor er det du får historiekunnskapene dine fra? Wikipedia og diverse forum, med medlemmer som kan like lite som deg selv?

Aristokratene og leiesoldater som oftest. Si meg hva lærer dere på skolen i Norge i historietimene. Synger dere bare "Ja vi elsker" hele tiden?

 

Edit: Christian Frederik ikke i mot sammenslåing av Norge og Sverige? Han var nettopp veldig imot akkurat dette, da det ville innebære at han ikke fikk regjere over Norge. Som jo var nettopp det som hendte.

Som tidligere påpekt var han IKKE imot sammenslåingen, han var KUN uenig i HVEM som skulle bli Konge, ham selv eller Bernadotte. Gjett hvem han foretrakk? At planen skar seg, vel det tyder på inkompetanse.

 

Dere er vel heller ikke klar over at han hadde en finger, for ikke å si TI, med i utformingen av Grunnloven. Man kan vel godt kalle Falsen for Prinsens pennefører.

Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[QBab]

Du som driver å maser om kilder hele tiden. Her vil jeg ha kilder på samtlige, for dette tror jeg ikke en skvett på.

 

Ting som du må bevise:

At Atenere ikke hadde noen tilhørighetsfølelse til Aten.

At bønder ikke ble brukt i krig.

At stemmeretten i Norge var noe annet en svært liberal i forhold til andre nasjoner i 1814.

At det forekom valgfusk av betydning i Norge på 1800-tallet og 1905.

At det ikke var noe nevneverdig forskjell på Norsk og Svensk språk og kultur 18-1900 tallet. (tenker ikke på skriftspråket, for det var jo dansk frem til Aasen og Co, men talespråket)

 

Edit: Og hva er det du egentlig du vil fremtil i tråden? Hva nasjonalisme er? Ikke er? Effekten av nasjonalisme? What?

Endret 14. mai 2012 av QBab

[Gjest medlem-141789]

Har de? Og har de tenkt på seg selv som en "nasjon"?

 

Jepp, "Nasjonene av Israel", Perserane, Babylonerane, Egypterane. Alle mennesker som er like og tjenar på å holde saman. Kan også nevne grekerane, som sa at "kjærleiken til bystaten var så sterk som seksuell lyst".

 

Grunnen heter Kielfreden og prins Christian Frederik. Ellers bare bemerke at denne ikke hadde noe som helst imot en sammenslåing av Norge og Sverige, han var kun uenig i hvem som burde bli Konge over Norge/Sverige, ham selv eller Bernadotte.

 

Vel, så var det nå Sverige som hadde makt over Noreg då, noko ingen er i mot å få

 

Er du sikker? Høres "All makt i denne sal" kjent ut?

 

Som QBab sa var det representanter frå det norske folk, sjølvsagt uten kvinner og landlause menn, men likevel var det ingen som kunne tjene på at staten ved å bruke makta si.

 

Hvor har du troen på at folk trodde de HADDE noe slags "felleseie" i ressurser/land fra?

 

Folk betalar skatt til staten, folk sine resursar. I tillegg har vi demokrati, og vi er på mange måtar staten og kan difor beskytte eigendelane våre betre.

 

Din definsijon på "norsk"?Landegrensene er fullstendig vilkårlige og ble satt av Konger uten noen som helst innflytelse av innbyggerne. Grensene kan best sees på som grensene mellom nabokongers SkatteFarmer for å unngå konflikt mellom disse.

 

Har hatt mykje om det "norske" i norsktimane, og vi kan generelt har med språk, kultur, klesplagg, vår levestad (naturen osv.), korleis folket ser ut og mykje anna. Nordmenn er eit spesielt folk og er lett å kjenne igjen, på både godt og vondt.

 

Det er ganske rart at inne i desse skattefarmene har vi nogelunde like språk, kulturar, folkegruppe osv. når det berre var skattefarmar for kongar. Trur heller landegrensene vart til fordi dette var dei naturlige grensene for folkegrupper med ulike språk, som ikkje forstod kvarandre og hadde problem med å leve med kvarandre på grunn av dette. Vi ser også på historien at landområde som ikkje tilhører eit viss land kongen styrer over vil området gjere opprør, fordi dei ikkje føler at staten er til for dei og berre utnyttar dei.

 

Det er av ny opprinnelse og til stor grad skapt av Staten selv.

 

Det tvilar eg på du. Kvifor samla Harald Hårfagre "Noreg" då, dersom det ikkje var eit landområde som hette "Noreg". Og kva definerar eigentleg Noreg? Jo det er der det norske folk bur.

 

Ja, men før nasjonalismens fremmars var krig noe som skjedde mellom Konger og Aristokrater, ikke noe som folket deltok i. Folkets evne til å betale skatt var strengt tatt det som Kongene sloss om kontrollen over. Altså hvem skulle ha rett til å beskatte undersåttene.

 

Mange folk deltok i krig for å beskytte landet sitt og, det er ikkje berre aristokratane og kongane som tapar på krig.

Bestod ikkje hærane også av vanlige folk? Eller var det kun aristokratar som var i krig. I antikke roma var det ein vanlig måte for fattige å overleve å blir med i hæren.

 

Ein kan ikkje skape ein hær uten folk, og dersom ikkje folket tjenar på krig er det heller ingen hær.

 

Det du tenker på nok, er at vanlige folk vart tvingt inn i hæren under andre verdenskrig. Tvilar på at det var mange av folket som ønskte krig. Trur det heller var lederskapet som ønska krig i gamledager også, sjølv om folket her og måtte delta i krigen for at det skulle være nokon hær.

 

PS!: Viktig at du legger mellomrom når du skriver, det blir veldig vanskelig å svare når det ligger helt inntil kvarandre.

Endret 14. mai 2012 av medlem-141789

[Skatteflyktning]

Du som driver å maser om kilder hele tiden. Her vil jeg ha kilder på samtlige, for dette tror jeg ikke en skvett på.

Mener du virkelig at du ikke har fått riktig historisk informasjon på Skolen?Prinsens dagbok: http://no.wikisource...iks_Dagbok.djvu

 

Ting som du må bevise:

At Atenere ikke hadde noen tilhørighetsfølelse til Aten.

Nei, det må jeg ikke ettersom det jeg påpekte var at såvidt meg bekjent finnes ikke noe som tilsier at dette var tilfellet. Om du mener at det VAR tilfellet er det du som må legge frem bevis.

At bønder ikke ble brukt i krig.

Ikke akkurat det jeg sa var det vel? Les deg opp her: http://en.wikipedia....edieval_warfare

At stemmeretten i Norge var noe annet en svært liberal i forhold til andre nasjoner i 1814.

Sammenlignet jeg med andre "nasjoner"? Eller påpekte jeg at der var ett problem med representasjonen, som det ble hevdet var så bra.

At det forekom valgfusk av betydning i Norge på 1800-tallet og 1905.

http://no.wikipedia.org/wiki/Unionsoppl%C3%B8sningen

Jeg har ikke engang hørt om 99.95% oppsluttning om regjeringens forslag selv i NordKorea hvor det KUN er EN kandidat og man risikerer livet ved å stemme imot.

At det ikke var noe nevneverdig forskjell på Norsk og Svensk språk og kultur 18-1900 tallet. (tenker ikke på skriftspråket, for det var jo dansk frem til Aasen og Co, men talespråket)

Jeg sa ikke det, gjorde jeg vel? Jeg sa at det ikke eksisterte noe NORSK språk på den tiden. "Nordmenn" snakket dialekt av DANSK, noe de fortsatte har preg av men nå blandet med Svenskt etter nesten hundre år med svenskt styre. Man kan fortsatt godt si at de man snakker rundt om i landet like godt kan beskrives som dialekter av svensk eller dansk som dialekter av norsk!

 

Edit: Og hva er det du egentlig du vil fremtil i tråden? Hva nasjonalisme er? Ikke er? Effekten av nasjonalisme? What?

Les mine første og andre innlegg. Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[Nihilist1]

Helt enig med Skatteflyktning. Flokkdyr som legger for mye av sjela si i nasjon og andre kunstige entiteter, de er skyld i avgrensning av andre grupper, og er en del av Breiviks handlinger. Folk som feirer 17.mai, men syns Breivik er forferdelig, de har misforstått noe vesentlig, eller så er de så seksuelt glad i å kle seg i spesielle drakter at de forsøker å overse innenfor/utenfor-aspektet ved uniformeringen.

[QBab]

Du må da være litt av en luring med all den kverruleringen din.

 

Hva er egentlig problemet? Norge ble gradvis modnet som en nasjon, under eidsvoll i 1814 fantes det ingen nasjoner med lang demokratisk sedvane, og fullmektige monarkier hadde i lang tid vært normen. Forventet du at Norge allerede fra møtene på eidsvold skulle følge moderne politiske prinsipper, med representasjon for hver en lille minoritet og full stemmerett for alle menn og kvinner over 18 år? Klart det ikke var full representasjon for alle i Norge, men det var en imponerende demokratisk bevegelse, og en liberal radikal grunnlov, som la grunnmuren for videre oppbygning av det norske demokrati.

 

Etter hvert ble jo Norge som vi vet et av de frieste landene i verden, med mest jevnlig fordeling av ressurser, lavest kriminalitets rate pr.innbygger og et velfungerende demokrati. Hva er det da du driver å sutrer over? Er det ikke bra nok for deg? Vil du heller bo et annet sted? Så flytt da mann. Du er jo tross alt metropolitt, så det er vel ikke så farlig hvor i verden du befinner deg, siden du ikke har tilhørighet til noen nasjon.

 

Problemet er vel kanskje at du er i mot nasjoner i det hele?

Finn deg ei øy i stillehavet, og bo der for deg selv.

 

PS: Det kan muligens skade kredibiliteten din at du i all hovedsak er opptatt av å plukke argumenter i fra hverandre, og påstå at alt er feil, i stedet for å skrive innlegg som driver diskusjonen frem over. Trådene dine blir jo bare opphengt i detaljer som fort ikke er relevante.

Endret 14. mai 2012 av QBab

[QBab]

Helt enig med Skatteflyktning. Flokkdyr som legger for mye av sjela si i nasjon og andre kunstige entiteter, de er skyld i avgrensning av andre grupper, og er en del av Breiviks handlinger. Folk som feirer 17.mai, men syns Breivik er forferdelig, de har misforstått noe vesentlig, eller så er de så seksuelt glad i å kle seg i spesielle drakter at de forsøker å overse innenfor/utenfor-aspektet ved uniformeringen.

 

Så visst du feirer 17.mai burde du automatisk også støtte Breivik?

Endret 14. mai 2012 av QBab

[Skatteflyktning]

<p>

Har de? Og har de tenkt på seg selv som en "nasjon"?

 

Jepp, "Nasjonene av Israel", Perserane, Babylonerane, Egypterane. Alle mennesker som er like og tjenar på å holde saman. Kan også nevne grekerane, som sa at "kjærleiken til bystaten var så sterk som seksuell lyst".

Nei, disse blir av OSS idag tenkt på som "nasjoner", intet tyder på at de selv tenkte i samme baner. Deres grupperinger var mer i sosial strata, ie slave-herre såvidt vi vet.

 

Grunnen heter Kielfreden og prins Christian Frederik. Ellers bare bemerke at denne ikke hadde noe som helst imot en sammenslåing av Norge og Sverige, han var kun uenig i hvem som burde bli Konge over Norge/Sverige, ham selv eller Bernadotte.

 

Vel, så var det nå Sverige som hadde makt over Noreg då, noko ingen er i mot å få

Nei, det var en franskmann som fikk makt over Norge, ikke "Sverige".

 

Er du sikker? Høres "All makt i denne sal" kjent ut?

Som QBab sa var det representanter frå det norske folk, sjølvsagt uten kvinner og landlause menn, men likevel var det ingen som kunne tjene på at staten ved å bruke makta si.

Herskerne har tjent grovt på å bruke makta si helt siden Harald Hårfagre, og om godt over 90% av befolkningen er utelukket hvor er "representasjonen"?

 

Hvor har du troen på at folk trodde de HADDE noe slags "felleseie" i ressurser/land fra?

Folk betalar skatt til staten, folk sine resursar. I tillegg har vi demokrati, og vi er på mange måtar staten og  kan difor beskytte eigendelane våre betre.

Det sa tyskerne under Okkupasjonen også. At en Erobrer begreunner beskattningen med at han skal beskytte deg mot andre Erobrere som vil utnytte deg (tvinge deg til å betale skatt) er vel litt naivt å tro på? Dog du besvarer ikke spørsmålet om "felles" eiendom i landet.

 

Det er ganske rart at inne i desse skattefarmene har vi nogelunde like språk, kulturar, folkegruppe osv. når det berre var skattefarmar for kongar. Trur heller landegrensene vart til fordi dette var dei naturlige grensene for folkegrupper med ulike språk, som ikkje forstod kvarandre og hadde problem med å leve med kvarandre på grunn av dette. Vi ser også på historien at landområde som ikkje tilhører eit viss land kongen styrer over vil området gjere opprør, fordi dei ikkje føler at staten er til for dei og berre utnyttar dei.

Likevel blir dere opplært til å tro at Monarkene utnyttet folk, men ikke Demokratiske herskere. Hvorfor gjorde da folk ikke opprør mot Monarkene som du sier ville ha skjedd?

 

Det tvilar eg på du. Kvifor samla Harald Hårfagre "Noreg" då, dersom det ikkje var eit landområde som hette "Noreg". Og kva definerar eigentleg Noreg? Jo det er der det norske folk bur.

Ja Harald Hårfagre samlet Norge fordi han syns det var trist at "det norske" folk ikke skulle ha en egen Konge, er jo en ny teori men kommer vel naturlig utfra sludderet som Skolen kommer med. Muligheten for at han "samlet Norge" på samme måte og med samme begrunnelse som andre seilte til York, eller Frankrike har ikke slått deg som en mulighet tydeligvis.Du får definnere dette "norske folk" som eksisterte før Harald Hårfagre "samlet" (ikke erobret) Norge da?

 

Mange folk deltok i krig for å beskytte landet sitt og

Nei, men noen deltok fordi de fikk betalt for det.

, det er ikkje berre aristokratane og kongane som tapar på krig.

Idag er situasjonen en annen, idag er det først å fremst folket som taper ettersom de av nasjonalistiske årsaker deltar for å beskytte "landet" (ie herskerne).

Bestod ikkje hærane også av vanlige folk? Eller var det kun aristokratar som var i krig. I antikke roma var det ein vanlig måte for fattige å overleve å blir med i hæren.

 

Ein kan ikkje skape ein hær uten folk, og dersom ikkje folket tjenar på krig er det heller ingen hær.

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_warfare

http://en.wikipedia.org/wiki/Total_warfare

 

Det du tenker på nok, er at vanlige folk vart tvingt inn i hæren under andre verdenskrig. Tvilar på at det var mange av folket som ønskte krig. Trur det heller var lederskapet som ønska krig i gamledager også, sjølv om folket her og måtte delta i krigen for at det skulle være nokon hær.

Ja, det er herskerne også idag som går til krig, ikke folket. Men de har det mye lettere å tvinge folket inn i hæren .

[Skatteflyktning]

Hva er egentlig problemet?

Utøya hadde sitt opphav i nasjonalismen, men vi ønsker ikke å diskutere nasjonalismen for den er vi hjertens enig i.

 

Om nasjonalismen ikke er noe annet enn oppspinn fra ende til annen burde vel det ha litt relevanse?

 

Norge ble gradvis modnet som en nasjon, under eidsvoll i 1814 fantes det ingen nasjoner med lang demokratisk sedvane, og fullmektige monarkier hadde i lang tid vært normen. Forventet du at Norge allerede fra møtene på eidsvold skulle følge moderne politiske prinsipper, med representasjon for hver en lille minoritet og full stemmerett for alle menn og kvinner over 18 år? Klart det ikke var full representasjon for alle i Norge, men det var en imponerende demokratisk bevegelse, og en liberal radikal grunnlov, som la grunnmuren for videre oppbygning av det norske demokrati.

Du blander sammen, som det ofte skjer, nasjonalismen med Staten Norges tilblivelse og utvikling. Dog dette er ikke overraskende ettersom Staten har til stor grad vært pådriver for å bygge nasjonalfølelsen nettopp for å legitimere seg selv. Overstående observasjoner indikerer bare til hvilken grad de har lykkes.

 

Etter hvert ble jo Norge som vi vet et av de frieste landene i verden

Alt er relativt, friere enn NordKorea men mindre fritt en Sveits.

 

Hva er det da du driver å sutrer over? Er det ikke bra nok for deg? Vil du heller bo et annet sted? Så flytt da mann. Du er jo tross alt metropolitt, så det er vel ikke så farlig hvor i verden du befinner deg, siden du ikke har tilhørighet til noen nasjon.

Jeg har forlatt arbeidernes paradis, men det er intet relevant argument i en diskusjon om nasjonalisme

 

Problemet er vel kanskje at du er i mot nasjoner i det hele?

Ja, men du foretrekker vel å diskutere nasjonalismen som du støtter med andre nasjonalister for da blir de hele mye lettere for deg?

 

PS: Det kan muligens skade kredibiliteten din at du i all hovedsak er opptatt av å plukke argumenter i fra hverandre, og påstå at alt er feil, i stedet for å skrive innlegg som driver diskusjonen frem over. Trådene dine blir jo bare opphengt i detaljer som fort ikke er relevante.

Ikke så mye som det skader nasjonalistenes argumenter når jeg plukker disse fra hverandre