Hvorfor er Anders Behring Breivik så mye verre enn Kjakan?

[Sitronsaft]

Moderatormelding overskrift

Påminnelse til alle brukere. Prøv å holde en høflig og konstruktiv tone selv om diskusjonen blir varm. Diskuter sak og ikke person. Det er lov å mene forskjellige ting.

Unngå å poste kun sitater/utdrag, inkluder en forklaring på kilder o.l. Kilder er en fin ting, bruk dem, men vi skal først og fremst diskutere med egne meninger og ord.

Dette innlegget skal ikke kommenteres i tråden. Spørsmål tas på pm.
- Veileder

[krikkert]

Landkrigsordningen definerer partisanvirksomhet som en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform og ikke forkle seg som sivil. Haag-konvensjonen forbød med andre ord ikke væpnet motstand mot en okkupasjonsmakt, men satte regler for hvordan motstanden skulle foregå.

http://no.wikipedia....dre_verdenskrig

 

Wikipedia som kilde, og så siterer du ikke alle de relevante delene en gang?

 

Fleck, The Handbook of International Humanitarian Law (2008), s. 108-109. Striden mellom statene post-WWII om hva slags reguleringer man antok fantes mtp specops og uniformering og hvordan de skulle videreføres sier vel egentlig nok om hvordan det internasjonale rettskildebildet var under WWII.

 

Motstandsarbeid er for øvrig ikke uniformsbelagt, men distinksjonsbelagt (se Landkrigsreglementet art. 1).

[Skatteflyktning]

Motstandsarbeid er for øvrig ikke uniformsbelagt, men distinksjonsbelagt (se Landkrigsreglementet art. 1).

Article 1.The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:...To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;To carry arms openly; andTo conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.....

Du mener å påstå at Kjakan og gutta gikk rundt i Oslo med synlige våpen og emblem-kjennetegn som var lett gjenkjennelig på avstand (med avstand er det nok skudd-avstand det menes, altså 100m?)

[Sitronsaft]

Moderatormelding overskrift

Som fryktet kom det sterke reaksjoner på tråden. Personangrep blir ikke tolerert og moderator er blitt informert. Ingen skal kommentere verken personangrepet eller dette innlegget i tråden.

[Abigor]

Ikke ta helt av her nå. Jeg sier ikke at jeg har noe imot kjakan. Heller ikke at jeg støtter noen av de grusomme handlingene til breivik. Det er nok også ganske sansynlig at jeg tar feil i antallet her, men spiller det noen rolle?

Jeg forstår bare ikke måten dette blir fremstilt i media.

Er det egentlig noen forskjell om ofrene er 17 år gamle norske politikere eller tyske studenter som er sendt til norge, men egentlig ikke har noe valg?

 

Alle disse menneskene er uskyldige, og har vel en rett til å leve, uansett hvem de jobber for?

Nei. Hvis du tar våpen i din hånd og okkuperer et annet land så har du alltid ansvar selv. Dette må alle med militær utdanning lære.

 

Kjakan kjempet ikke en kamp der målet var å drepe tyskere. Det var uønsket å drepe tyskere, særlig fordi det fikk represalier mot sivilbefolkningen og Kjakan synes den jevne tysker var ålreite folk. ABB derimot hadde som mål å drepe flest mulig, ubevæpnede mennesker!

Det sier bare nok en gang at han gjorde det i tro om at han reddet etterkommerne sine.

selv om det kansje ikke er helt realistisk, så er det tanken som teller?

Nei, det er handlingen som teller.

 

Kjakan var en terrorist i ønene på et diktatur som brukte tortur og massedrap mot sivile forsvarsløse mennesker.

 

ABB er en terrorist i øynene på et folkestyre som ikke bruker tortur, tillatter ytringsfrihet og ikke fengsler folk uten grunn og som ikke dreper noen. Selv ikke ABB ble drept. I Norge under krigen ble du drept bare du sa din mening eller var politisk engasjert eller hadde minoritetsbakgrunn.

Endret 14. mai 2012 av Abigor

[Skatteflyktning]

Kjakan kjempet ikke en kamp der målet var å drepe tyskere. Det var uønsket å drepe tyskere, særlig fordi det fikk represalier mot sivilbefolkningen og Kjakan synes den jevne tysker var ålreite folk. ABB derimot hadde som mål å drepe flest mulig, ubevæpnede mennesker!

ABBs overordnede mål ER nok ikke dette, dette var kun midlene han tok ibruk. Hvorvidt han har lykkes er fortsatt ett åpent spørsmål, desverre. 

 

Det sier bare nok en gang at han gjorde det i tro om at han reddet etterkommerne sine.

selv om det kansje ikke er helt realistisk, så er det tanken som teller?

Nei, det er handlingen som teller.

Enig, og det er handlingen som likestiller dem til en viss grad.

 

Kjakan var en terrorist i ønene på et diktatur som brukte tortur og massedrap mot sivile forsvarsløse mennesker.

 

ABB er en terrorist i øynene på et folkestyre som ikke bruker tortur, tillatter ytringsfrihet og ikke fengsler folk uten grunn og som ikke dreper noen.

Hmm, ikke dreper noen, ytringsfrihet, etc sier du? Libya? Landsvikeroppgjøret, Arnold Juklerød, Stein Lillevolden, ...

Selv ikke ABB ble drept. I Norge under krigen ble du drept bare du sa din mening eller var politisk engasjert eller hadde minoritetsbakgrunn.

Annerkjenner minoritetssituasjonen, men kan ikke si at jeg kjenner til at tyskerne drepte noen fordi de sa deres mening. Kilde?

At ikke ABB ble drept må vel anses som Politisvikt?

[Abigor]

Samfunnet i Norge i 1945 etter krigen, det var mye galt da, det er riktig. Og mange feil ble gjort, uten tvil. Idag er situasjonen en helt annen. Likevel var tysklands okkupasjon en stor kontrast. Jeg vet ikke hvor mye du har lært om 2. verdenskrig, men det var ikke uvanlig at mennesker ble drept på grunn av ytringsfriheten. Det skjer idag også i land som ikke tåler ytringsfrihet på grunn av korrupte politikere, slik som Nord-Korea, Iran og Syria.

[Skatteflyktning]

Samfunnet i Norge i 1945 etter krigen, det var mye galt da, det er riktig. Og mange feil ble gjort, uten tvil. Idag er situasjonen en helt annen.

Vel, vi kan jo håpe og tro det, men saker som Juklerød tar som oftest lang tid fra overgrepene skjer til disse kommer for lyset. Men uansett har vi hele tiden historier fremme om overgrep fra Politiets side også idag, selv om disse heldigvis sjeldent medfører dødsfall.

Likevel var tysklands okkupasjon en stor kontrast. Jeg vet ikke hvor mye du har lært om 2. verdenskrig, men det var ikke uvanlig at mennesker ble drept på grunn av ytringsfriheten.

Du påsto at tyskerne drepte nordmenn grunnet denne, jeg avviser det ikke, men ber om kilde fordi jeg ikke kjenner til noen slike saker. Og ja jeg vet litt om WWII fra førstehåndskilder, som jeg stoler litt mer på enn det som er så pyntelig oppført i de Statlige historiebøkene som vi ble matet på skolen.

Det skjer idag også i land som ikke tåler ytringsfrihet på grunn av korrupte politikere, slik som Nord-Korea, Iran og Syria.

Vel, i ett land som nettopp har innført DLD og Politiet nå ønsker å utvide dette til å logge innhold samt forby anonyme ytringer som disse ord jeg nå skriver er vel spørsmålet om ytringsfriheten blitt noe relativt? Forresten er vel ikke Politikerne på berget hevet over korrupsjon de heller?

Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Hæhæhæ, statlige historiebøker...

[Anonymous2083]

Denne diskusjonen har fått så mange idiotiske, usaklige og ikke minst dårlig gjennomtenkte innlegg uten noen form for kunskap om saken, eller henvisninger til fakta.

så jeg syns det blir nesten helt meningsløst å fortsette å diskutere dette.

 

Men det å ha lest alle de interessange innleggene å argumentene deres, har bare styrket min mening om at disse burde blitt behandlet likt.

 

Jeg prøvde tidligere å si at det er tanken bak handlingene som teller, men det var det tydligvis ingen som likte.

Nei, det er handlingen som teller.

så tar vi DERES synspunkt som et utgangspunkt.

 

Begge disse personene's handlinger har ført til at titalls uskyldige nordmenn har mistet livet.

ettersom det er handlingen som teller, så regner jeg med at dette gjelder for sønsteby også, og den daværende krigssituasjonen har ingen betydning? (ikke helt det jeg mener, men greit...) utrolig hvordan dere faktisk klarer å argumentere mot dere selv

 

Den største grunnen til at flere her blir provosert av saken, og misliker min mening er sansynligvis fordi de fleste får meg seg de delene av Breivik's sak som blir dekket av media, men ikke tar seg tid til å undersøke mer om hva som har skjedd både i forkant og i etterkant av disse handlingene. Dette blir bare bevist når flere av dere beste "argumenter" går rett imot fakta, og det som virkelig har skjedd.

[Budeia]

men kan ikke si at jeg kjenner til at tyskerne drepte noen fordi de sa deres mening. Kilde?

 

Det er allment kjent at tyskerne samlet inn radioapparater, de satte inn sin egen regjering, de sensurerte aviser, det ble til og med forbudt å gå med binders på jakkeslaget. Alt dette var jo for å sikre en nazistisk ensretting.

Det var absolutt ingen frihet, f.eks. ble en gruppe lærere arresterte og transportert vekk, fordi de ikke ville lære skolebarna den nazistiske propagandaen. Husker ikke helt hvordan det gikk med disse lærerne...

[Abigor]

Begge disse personene's handlinger har ført til at titalls uskyldige nordmenn har mistet livet.

ettersom det er handlingen som teller, så regner jeg med at dette gjelder for sønsteby også, og den daværende krigssituasjonen har ingen betydning? (ikke helt det jeg mener, men greit...) utrolig hvordan dere faktisk klarer å argumentere mot dere selv

 

Den største grunnen til at flere her blir provosert av saken, og misliker min mening er sansynligvis fordi de fleste får meg seg de delene av Breivik's sak som blir dekket av media, men ikke tar seg tid til å undersøke mer om hva som har skjedd både i forkant og i etterkant av disse handlingene. Dette blir bare bevist når flere av dere beste "argumenter" går rett imot fakta, og det som virkelig har skjedd.

Hvilke uskyldige nordmenn ble drept av Kjakan?

 

Hva har skjedd før og etter 22. juli som er av betydning for ABB?

 

På hvilken måte kan du sammenligne Kjakan som kjempet mot en okkupasjon og et diktatur som henrettet, torturerte og fengslet uskyldige sivile mennesker med en terrorist som dreper så mange som mulige sivile, forsvarsløse mennesker inkludert barn og ungdom? Det er ubegripelig!

Endret 14. mai 2012 av Abigor

[Zepticon]

På hvilken måte kan du sammenligne Kjakan som kjempet mot en okkupasjon og et diktatur som henrettet, torturerte og fengslet uskyldige sivile mennesker med en terrorist som dreper så mange som mulige sivile, forsvarsløse mennesker inkludert barn og ungdom? Det er ubegripelig!

Utgangspunktet er interesant for en prinsippet sin del.

 

Hva er det som gjør kjakans handlinger mer rettferdige enn ABB? Er det fordi vi vant krigen, mens ABB ble tatt før han ble stoppet?

 

Er vår reaksjon ovenfor ABB fundamentalt forskjellig fra en reaksjon Kjakan ville fått dersom han ble tatt av Nazistene? (vi har allerede sett at henrettelse er en straff som flere folk mener er berettiget, og hint om at rettsaken er "for lang" er også kommet frem)

 

ABB hevder Utøya var nødvendige sivile tap. På samme måte som Kjakan hevdet at det var nødvendige sivile tap når de sprengte tyske mål. Landets gjeldende lover så på begge deler som forbrytelser.

 

Merk, jeg er ikke noe ABB/Nazi sympatisør, men finner problemstillingen svær interesant. Ser at mange forkaster den som tull, og det får stå på deres regning. Synd for dem at de ikke har mental kapasitet til å fundere over slike spørsmål og se nyansene og effektene av det de mener, men faller tilbake på det de har "lært.

 

 

Hva er det egentlig som gir noen rett til å drive med slik virksomhet, som Kjakan drev under krigen, og som ABB hevder å drive nå? Er det vi som felleskap som bestemmer dette? Hvem har retten til å bestemme da hva som er rett og galt? Felleskapet i Tyskland bestemte at Nazismen var rett. Var det derfor rett? Eller er det feil fordi vi mener noe annet. Er da vår mening feil fordi noen andre mener noe annet, feks ABB?

 

Er det i utgangspunktet den sterkestes rett (flertallet), og er feks Nazismen et ekstrem av dette?

 

Hva om man om 90(?) år sitter på samme sted og ser tilbake på "islamiseringen" samme måte som vi så tilbake på Tyskland i 1945? Det var ingen som så, eller tok nazismen seriøst før de sto på trappen vår. Vil Brevik da hylles som en fremtidsrettet visjonær slik han hevder, eller fremdeles fordømmes for drapene?

 

Jeg vil igjen påpeke at det er tankespill, og at jeg ikke på noen måte støtter ABB, Nazister eller noen deler av ekstrem høyre. Jeg finner simpelt hen problemstillingen interesant, og håper man kan diskutere det på et nivå uten drittslenging.

[Abigor]

Å ha primærmål å skyte sivile forsvarsløse mennesker inkludert barn og unge er fundamentalt annerledes enn å utføre sabotasjeaksjoner mot en okkuperende hærmakt. Det var hundretusener av tyske soldater i Norge, det var ingen som kjempet med det mål at flest mulig skulle drepes.

[Skatteflyktning]

men kan ikke si at jeg kjenner til at tyskerne drepte noen fordi de sa deres mening. Kilde?

 

Det er allment kjent at tyskerne samlet inn radioapparater, de satte inn sin egen regjering, de sensurerte aviser, det ble til og med forbudt å gå med binders på jakkeslaget.

Ja dette stemmer alt tror jeg men underbygger ikke din opprinnelige påstand

 

Alt dette var jo for å sikre en nazistisk ensretting.

Det var absolutt ingen frihet,

Jeg kan ikke se at der er stort mer frihet nå heller tvert imot. Altså den type frihet som beskrives i Kardemommebyloven. Og den sosialdemokratiske ensrettingen er vel ganske klar?

 

f.eks. ble en gruppe lærere arresterte og transportert vekk, fordi de ikke ville lære skolebarna den nazistiske propagandaen. Husker ikke helt hvordan det gikk med disse lærerne...

Å bli fraktet bort er noe annet enn å bli drept for sine meninger, den dag idag blir mange "fraktet bort" fordi de inntar stoffer som Regjeringen ikke liker, eller fordi de tok seg en pils før de kjørte, eller fordi de betalte for sex, ting som Tyskerne ikke brydde seg ett døyt om. Hva skjer forresten med de lærerne som nekter å lære barna den sosialdemokratiske nasjonalistiske propagandaen idag?

 

PS. Ser jeg har blitt avsporte litt her. Hva skjedde med kildene for påstanden om at nordmenn ble drept for sine meningers skyld?

Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

De jobber på privatskoler?

[Abigor]

Jeg kan ikke se at der er stort mer frihet nå heller tvert imot. Altså den type frihet som beskrives i Kardemommebyloven. Og den sosialdemokratiske ensrettingen er vel ganske klar?

Bare det at du kan uttrykke dine meninger slik du gjør er bevis på at vi har uendelig mer frihet idag enn den gangen. Homseparade i 1940 eller 1945 for denslagsskyld ville vært utelukket.

[Skatteflyktning]

Jeg kan ikke se at der er stort mer frihet nå heller tvert imot. Altså den type frihet som beskrives i Kardemommebyloven. Og den sosialdemokratiske ensrettingen er vel ganske klar?

Bare det at du kan uttrykke dine meninger slik du gjør er bevis på at vi har uendelig mer frihet idag enn den gangen. Homseparade i 1940 eller 1945 for denslagsskyld ville vært utelukket.

 

Nei, det beviser kun at vi har mer frihet på NOEN området, men vi har mye MINDRE friheter på andre områder. Derved er det vanskelig å si noe om hvorvidt vi idag har mer eller mindre frihet enn under den tyske okkupasjonen.

 

Igjen avsporet: Er det noen som har noen slags helst grunnlag for å påsta at folk ble drept av tyskerne for sine meninger?

Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[thomit]

Jeg tror vi som er hjernevasket av AP, den rødgrønne regjeringen og sosialistene, hopper av nå. Vi får heller holde oss til meningene vi er lært opp til, vi som ikke tenker selv

Dette blir bare mer og mer vrøvel.

 

Takk for meg.

[QBab]

Er det noen som har noen slags helst grunnlag for å påsta at folk ble drept av tyskerne for sine meninger?

 

Tjah ... kommunister, jøder, sosialister, homofile, filosofer, akademikere, opposisjonsledere, med flere?

 

Hvor er det dere Breivik fanatikere får informasjonen deres fra?

 

Dere må jo ha stryk i historie og samfunnsfag hele gjengen.

Endret 14. mai 2012 av QBab