Hvorfor er Anders Behring Breivik så mye verre enn Kjakan?

[Skatteflyktning]

Forøvrig enig i at ABB og Sønsteby ikke kan sammenlignes i det hele tatt.

Der er to mulige former for likestilling i denne sammenligningen:

1. Begges handlinger er akseptable

2. Begges handlinger er forkastelige

 

 

Selvfølgelig er to mulige former for forskjellsvurdering også :

1. Kjakans handlinger er akseptable, men ikke ABBs

2. ABBs handlinger er akseptable, men ikke Kjakans

 

 

Bare for å avklare, virker det på meg som om begges handlinger er forkastelige.

Endret 14. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Kjakan kjempet ikke for å drepe, men for å redde folk. Aksjonene mot arbeidskontoret osv.

[thomit]

@Heidi: Ikke fordi han eller andre i motstandsbevegelsen var likegyldige til andre menneskers liv, men alternativet var å sitte på ræva og ikke gjøre noe. Motstand mot tyskerne betød i mange tilfeller en viss fare for uskyldige menneskers liv, og det gikk da også noen tapt. Ikke mange, og svært få i forhold til motstanden i andre okkuperte land. Det er dilemmaet til alle som deltar i krig, selv om hensikten og moraliteten i motstanden er aldri så god, så kommer det alltid til å være sånn. Jeg tviler sterkt på om Sønsteby eller de fleste andre som deltok den gangen, ga blanke f i sine medmenneskers liv - jeg tror tvert i mot at de aksjonene som innebar stor risiko for uskyldige liv ble grundig vurdert, og ikke utført med lett hjerte.

At de tok noe lettere på tyskernes eller norske nazisters liv - ja, det tror jeg nok også er tilfelle - men jeg har ikke stort å innvende mot det heller, egentlig. Jeg ville antagelig ha følt det på samme måte selv, dersom det var meg.

 

"Debatten" som går på forskjellen (eller egentlig førsøket på å likestille) Sønsteby's og Breivik's handlinger, den er latterlig og fortjener ingen debatt. Hvis man har vanskelig for å forstå forskjellen mellom disse to, ja, da har man det så vanskelig med å forstå noe som helst, at en "debatt" er helt meningsløst. Hvis man mener at de to kan likestilles, ja da mener man at ungdommene på Utøya og de ansatte i regjeringsbyggene var "legitime mål", og er som sådan helt på bølgelengde med lille Anders.

 

Redigert: F***. Nå ble jeg litt lurt inn i "debatten" selv ... det var ikke meningen. Jaja, det får så være

Endret 14. mai 2012 av thomit

[Sitronsaft]

Jeg er enig i at Kjakans handlinger kan sammenlignes med Breiviks. På den annen side mener jeg det er én veldig stor forskjell på "situasjonene". Kjakan var en soldat, og kjempet i en krig. Krig skyldes konflikt og er en uting som burde vært unngått. Breivik handlet i fredstid, og det var ikke samme omstendigheter som gir grunnlag for hans handlinger, som de omstendighetene som fikk Kjakan til å handle som han gjorde.

 

Litt av Breiviksakens kjerne er vel at Breivik selv mente det var slike omstendigheter tilstede, nemlig at landet må forsvares mot en invasjon osv.. Sett i lys av samfunnets nåværende tilstand vil nok de fleste være uenig med Breivik, og derfor mene at Breiviks handlinger ikke kan sammenlignes med Kjakans (sett i lys av første avsnitt).

[Shruggie]

Jepp. Realiteten støtter Kjakans historie, og ikke Breivik sin. Fantasien til Breivik støtter nok hans historie, men den er faktisk ikke relevant.

[Skatteflyktning]

Hvis man mener at de to kan likestilles, ja da mener man at ungdommene på Utøya var legitime mål, og er som sådan helt på bølgelengde med lille Anders.

Tvert imot, de kan likestilles om man anser at hverken ABBs eller Kjakans handlinger som førte til tap av norske liv er akseptable. Men du gadd vel ikke lese igjennom alternativene over?

[LonelyMan]

Det har seg slik at drap ikke er en sak som handler om moral lengre. Det er loven som har tatt over her. Soldater kan drepe, i hundretall og når de kommer hjem så får de klapp på skuldrene, roser, kyss og en million kroner av staten.

 

Når Breivik gjør det samme og påstår det er for landet sitt, så blir han erklært sinnsyk, schizofren, manglende empati, et monster, umenneskelig, ukristelig, voldelig, psykopatisk, uvitende, taper og som det verste mennesket som har eksistert siden andre verdenskrig (Ironisk nok var det da kjakan opererte)

 

Det er loven som bestemmer moralen rundt drap, ikke moralen til folk flest.

[Shruggie]

Det har seg slik at drap ikke er en sak som handler om moral lengre. Det er loven som har tatt over her. Soldater kan drepe, i hundretall og når de kommer hjem så får de klapp på skuldrene, roser, kyss og en million kroner av staten.

 

Når Breivik gjør det samme og påstår det er for landet sitt, så blir han erklært sinnsyk, schizofren, manglende empati, et monster, umenneskelig, ukristelig, voldelig, psykopatisk, uvitende, taper og som det verste mennesket som har eksistert siden andre verdenskrig (Ironisk nok var det da kjakan opererte)

 

Det er loven som bestemmer moralen rundt drap, ikke moralen til folk flest.

 

Feil. Loven bestemmer HVA som er drap.

[LonelyMan]

Det har seg slik at drap ikke er en sak som handler om moral lengre. Det er loven som har tatt over her. Soldater kan drepe, i hundretall og når de kommer hjem så får de klapp på skuldrene, roser, kyss og en million kroner av staten.

 

Når Breivik gjør det samme og påstår det er for landet sitt, så blir han erklært sinnsyk, schizofren, manglende empati, et monster, umenneskelig, ukristelig, voldelig, psykopatisk, uvitende, taper og som det verste mennesket som har eksistert siden andre verdenskrig (Ironisk nok var det da kjakan opererte)

 

Det er loven som bestemmer moralen rundt drap, ikke moralen til folk flest.

 

Feil. Loven bestemmer HVA som er drap.

 

Feil, folk har adoptert sin moral til loven. Når soldater dreper, så aksepterer folket det, når folk som breivik dreper, så aksepterer de det ikke.

[Skatteflyktning]

Feil. Loven bestemmer HVA som er drap.

 

Og hva sa den gjeldene lov i Norge om Kjakans aksjoner når disse ble utført?

[thomit]

Du mener nazistenes lover? De sa vel at denslags ikke var lov, tenker jeg? Mandat til sine handlinger hadde Sønsteby fra regjeringen i landflyktighet, og et overveldende flertall av det norske folk. Ja, for det var virkelig et stort flertall som ropte hurra! når Sønsteby og de andre sprengte tyskerne og nazistene i filler. Selv om det gikk noen uskyldige tapt. Synes du det er rart? Det gjør ikke jeg.

Breivik hadde bare mandat fra seg selv, og kanskje en liten håndfull andre tullinger som i sitt stille sinn ropte hurra! når ungdommene på utøya ble skutt i filler.

Må virkelig forskjellen forklares for deg?

Endret 14. mai 2012 av thomit

[Shruggie]

Den gjeldende lov i Norge kom fra regjeringen og stortinget i London og ikke bare ga ham lov, men belønnet ham for sine aksjoner.

[Sitronsaft]

I et scenario hvor Nazi-Tyskland hadde vunnet WW2 og konsumert Norge som en del av egne landområder, ville Kjakan (om han ble fanget) bli behandlet som en fiende av staten og dømt deretter. Så jo, det er loven som bestemmer hva som er drap. Problemet for Breivik er jo at staten ikke er enig i hans verdisyn og at hans handlinger ikke kan forsvares i deres målsetninger, i motsetning til Kjakans handlinger. På den måten kan man si at Breivik var uheldig og handlet på feil sted til feil tid. I f.eks. Nazi-Tyskland ville kanskje Breivik vært en høytstående tysk offiser og krigshelt.

 

Men slikt snakk blir bare spekulasjoner og "Hva hvis..". Slikt snakk blir unødvendig spør du meg, da man kan si "hva hvis" til omtrent alt. Men sett i lys av trådtittelen (og med forutsetningen av at Breivik faktisk tror at han kjempet for Norges beste) kan Kjakans og Breiviks handlinger sammenlignes. Det er vel DET som er poenget, at Breivik faktisk har vrangforestillinger osv (dette skal jeg ikke si mer om, da jeg ikke har kompetanse eller innsikt på området).

[Shruggie]

Det har seg slik at drap ikke er en sak som handler om moral lengre. Det er loven som har tatt over her. Soldater kan drepe, i hundretall og når de kommer hjem så får de klapp på skuldrene, roser, kyss og en million kroner av staten.

 

Når Breivik gjør det samme og påstår det er for landet sitt, så blir han erklært sinnsyk, schizofren, manglende empati, et monster, umenneskelig, ukristelig, voldelig, psykopatisk, uvitende, taper og som det verste mennesket som har eksistert siden andre verdenskrig (Ironisk nok var det da kjakan opererte)

 

Det er loven som bestemmer moralen rundt drap, ikke moralen til folk flest.

 

Feil. Loven bestemmer HVA som er drap.

 

Feil, folk har adoptert sin moral til loven. Når soldater dreper, så aksepterer folket det, når folk som breivik dreper, så aksepterer de det ikke.

Kilde.

[krikkert]

Og hva sa den gjeldene lov i Norge om Kjakans aksjoner når disse ble utført?

 

Gjeldende lov var den alminnelige borgerlige straffelov, som i § 1 annet ledd fastslår at den viker for folkeretten. Kjakan utførte lovlige krigshandlinger, noe som innebærer at hans handlinger ikke var straffbare etter norsk rett.

 

Jeg ser bort fra eventuelle endringer okkupasjonsmyndigheten måtte ha gjort som irrelevante i rettslig forstand, jfr. for så vidt fjerde Haagkonvensjon artikkel 43.

[Sitronsaft]

Takk Krikkert Greit å få det juridiske på plass.

 

Men spørsmålet her er vel ikke hva som er lovlig og ulovlig, sett fra lovens side? Jeg antar at alle er enige om at Breivik har gjort noe ulovlig (noe som bekreftes i dagens norske lovverk), og at Kjakans handlinger var lovlige (jf. Krikkerts innlegg).

 

Spørsmålet, og tråden som sådan handler vel mer om moral, og allmenn oppfatning. Hvorfor skal Breivik fordømmes når Kjakan hylles?

[Skatteflyktning]

Du mener nazistenes lover? De sa vel at denslags ikke var lov, tenker jeg?

Tyskerne prøvde å kvele motstanden ved å utrope motstandsbevegelsen som «terrorister».

Men som tidligere påpekt var det ikke kun tyskernes lover som var problematisk

Landkrigsordningen definerer partisanvirksomhet som en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform og ikke forkle seg som sivil.

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_motstandsbevegelse_under_andre_verdenskrig

Mandat til sine handlinger hadde Sønsteby fra regjeringen i landflyktighet, og et overveldende flertall av det norske folk. Ja, for det var virkelig et stort flertall som ropte hurra! når Sønsteby og de andre sprengte tyskerne og nazistene i filler. Selv om det gikk noen uskyldige tapt. Synes du det er rart? Det gjør ikke jeg.

Aner ikke, ettersom jeg ikke har sett noen pålitelige kilder som bygger opp om din påstand. Men de skal du vel legge frem snart?

Breivik hadde bare mandat fra seg selv, og kanskje en liten håndfull andre tullinger som i sitt stille sinn ropte hurra! når ungdommene på utøya ble skutt i filler.

Stemmer, men selv om de fleste er uenige i hans midler, ser hans nasjonalistiske ideologi til å ha særdeles god grobunn i Norge. Tja, selv Kjakan må vel sies å ha vært motivert av nasjonalistiske idealer?

Må virkelig forskjellen forklares for deg?

Nei, jeg må til og med få gode argumenter med kilder som underbygger dine påstander. Hvor mange nordmenn drepte Kjakan forresten? Bare lurer ettersom dette ikke er å finne på internett av en eller annen grunn.

[thomit]

Du må ha kilder og gode argumenter for å se forskjell på Kjakan og Anders? Javel ja. For min del trenger jeg ingen kilder eller gode argumenter for å se forskjell. Jeg kan tenke selv.

Nei takk, jeg gidder ikke å polemisere mer med deg. Jeg lurte meg selv inn i en bambusdebatt, og er trett og lei allerede.

[Skatteflyktning]

<p><p>

Gjeldende lov var den alminnelige borgerlige straffelov, som i § 1 annet ledd fastslår at den viker for folkeretten. Kjakan utførte lovlige krigshandlinger, noe som innebærer at hans handlinger ikke var straffbare etter norsk rett.

 

Landkrigsordningen definerer partisanvirksomhet som en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform og ikke forkle seg som sivil. Haag-konvensjonen forbød med andre ord ikke væpnet motstand mot en okkupasjonsmakt, men satte regler for hvordan motstanden skulle foregå.

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_motstandsbevegelse_under_andre_verdenskrig

[Skatteflyktning]

Du må ha kilder og gode argumenter for å se forskjell på Kjakan og Anders? Javel ja. For min del trenger jeg ingen kilder eller gode argumenter for å se forskjell. Jeg kan tenke selv.

 

Ingen benekter at du KAN tenke selv, men du demonstrerer at du ikke gjør det, men heller aksepterer det du har blitt fortalt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Freethought