Partibarometer for mai, juni og juli 2012

[тurbonєℓℓo]

Jeg kom borti en knapp slik at ALT det jeg til nå har skrevet gikk tapt! Faen så irriterende! Skrevet i en halvtime time, så går faen meg alt bort!!!

Velger å svare kort nå. Utdyper på sp.

@turbonello: Nå er jeg enig i mye det du sier, men for å holde det kort: Jeg er liberalist, jeg heller konservativ liberalist enn sosial-liberalist, siden sosial-liberalisme er avhengig av en stor stat for å utføre den "sosiale" delen, som velferdsgoder etc. Selv er jeg mer enig i det FpU sier, de er mer liberalistiske enn moderpartiet som har mange sterke konservative politikere. Jeg skylder på Karl Ivar Hagen når det kommer til det, det var han som rensket vekk de som ville ha en mer liberalistisk retning. Det vi trenger er en norsk versjon av Ron Paul, en person som vil forme det norske samfunnet i retning libertarianisme og sterkere lokaldemokrati.

Men jeg er også realist, jeg skulle gjerne stemt på DLF, men folk får mer ut av å stemme på et parti som har større sjans for å komme i styrende posisjon, DLF er så lite at de ikke har en eneste representant på sotrtinget. Det må man selvfølgelig gjøres noe med, men akkurat nå, er jeg mest opptatt av å avslutte AP og sosialismens styre og da er FRP og Høyre mest realistisk.

Høyre er best, ettersom FrP ofte ikke støtter borgelig regjering og dermed gjør det enkelt for SVAPere å kuppe valget.

Vi har tross alt ikke sett FRP i regjering enda, og hvis de kommer i regjering så vil alle se hvilken politikk de fører og jeg er ikke redd for å skifte over til DLF hvis jeg ser at de bryter like mange løfter som enkelte regjeringsparti har.

Men jeg skjønner absolutt ikke hvorfor du som liberalist, selv sosial-liberalist ønsker Venstre i styreposisjon. Venstre = sterk stat: masse skatter, masse avgifter, tvang overfor lokale folkevalgte, fortsatt bompenger, fortsatt innvandring, fortsatt statsstyrt offentlig skole, eldreomsorg, vei, kollektivtransport.

Venstre er et parti som ønsker å kutte ned og privatisere en del selv. De ønsker ikke en sterk stat i form av sterk offentlig økonomisk styring. De ønsker ikke overvåkning i form av DLD. De ønsker ikke lover og regler om klesplagg (FrP) og de har en liberal og god innvandringspolitikk. Ingen grunn til å stenge innvandrere ute om de er i livssfare. Det er bare umenneskelig og i mot de forpliktelsene vi har skrevet under på.

Venstre ønsker skattelette, men dessverre ikke så mye som FrP, Høyre og DLF. De ønsker å fjerne arveavgiften og andre tullete avgifter. Vel det blir ikke noe billigere bensin, siden Venstre er et miljøparti, men det får nå være...

Bompenger er nødvendig (men ikke jo jeg selv ønsker) når man har offentlige veier som skal prioriteres. Veiene kunne like gjerne bli overtatt av det private markedet. Det er dessuten så vidt jeg vet kun FrP som er i mot bompenger, men de må jo finansiere veiene, og da må de ta pengene gjenom skatteseddelen i stedet, noe som belaster de som ikke kjører bil i det hele tatt. Det er mer sosialistisk det, enn hva Venstre ønsker.

Det siste du sier om skole, eldrreomsårg, kollektivtransport og så videre, vel ALLE de nevnte partiene bortsett fra DLF ønsker dette. Det er kun DLF som ønsker å selge alt dette til det private markedet. FrP ønsker da offentlige skoler og sykehus, i alle fall har de et statsbudsjett som skal fortsette å finansiere alt dette, så det er ikke noen forskjell her.

Venstre er ikke i mot at noen starter opp private skoler eller noe som helst privat, men vil pusse opp og forbedre det offentlige, ja... Er ikke det bedre enn partier som prinsipielt stenger det private ute? Jo, i aller høyeste grad!

Venstre har stått for en offensiv satsing på kollektivtransport, de har vært forkjempere for store offentlige utgifter på kollektivtransport, og hadde samferdselsministeren fra 2001-2005 der de byggde ut både i Oslo og i Bergen, f.eks. Bybanen. Dette er klassisk sosialisme, her er Venstre ikke noe forskjellig fra den nåværende regjeringen.

Så lenge det er staten som eier veiene, og alt dette her, så må også staten sørge for å vedlikeholde det. Men Venstre er veldig åpen for det private markedet, og slipper dem gjerne til... Det er ingen av de borgelige partiene som har en tryllestav... Eller som er interessert i å selge så mye offentlig som det DLF ønsker...

Venstre ER forskjellig, meget forskjellig i det Venstre ønsker markedsøkonomi og privat drift på de fleste områder... Men i dag konkurerer man med sosialdemokratiske, og mye av problemene til ALLE de borgelige partiene, ER at staten eier alt som er av sykehus, veier, og liknende... Derfor må også disse partiene passe på å utvide og forbedre disse. Men om borgelig for styre lenge nok vil disse kunne bli solgt til det private.

Og hvor mange representanter har Venstre på stortinget i dag, 2? Og så forlanger de å sitte i en borgerlig regjering, samt bestemme hvem de skal sitte i regjering med?

Isikker, men Venstre har faktisk en god del mennesker i ryggen, og ikke bare to, og de fortjener selvsagt å bli hørt de også, hvis du ikke ønsker et flertallsdiktatur da? Hvis du er liberal så ønsker du ikke flertallsdiktatur...

Jeg vet at Frp ønsker dette, men de er ikke et liberalisitsk parti...

Siste meningsmåling viste at Høyre og FRP til sammen nærmer seg 100 mandater ved et stortingsvalg. 2013 vil vise hvem som skal styre, og jeg tror ikke det blir noen andre enn Høyre og FRP.

FrP er mindre enn Venstre og KrF, i alle fall på den meningsmålingen jeg så sist. Høyre derimot er kjempestort, og et trygt valg om man ønsker borgelig regjering.

Og Nei. Høyre og Frp har ikke tilsammen mer stemmer enn AP, SV og SP... Glem det! De MÅ ha hjelp fra de andre borgelige partiene også. De andre partiene har uansett til sammen flere stemmer enn FrP har alene.. Så glem det... FrP vil bare øndelegge en ev. borgelig regjering dersom de ikke får bli med i den av en rekke åpenbare grunner. Alle de borgelige partiene har probemer når det kommer til et samarbeid med FrP. FrP har en inhuman invandringspolitikk, de har ingen miljøpolitikk, men tvert i mot en politikk som er skadelig for miljøet, og de er autoritære med tanke på å forby det ene og det andre... Derfor er dette partiet et parti som sannsynligvis vil ødelegge for borgelig seier, i og med at de ikke vil støtte en borgelig regjering de selv ikke kan ta del i (egoisme og korttenkt)

Edit: Ang. miljø, dette er ikke noe staten bør ta seg av, men noe som blir et resultat av teknologisk fremskritt og økonomiske endringer, f.eks. skyhøye oljepriser, som vil fremskynde produksjon av el biler.

Sant nok, men det er en god del regjeringen kan gjøre for å bevare miljøet jo, og det handler ikke om oljepriser eller noe sånt.

Staten må legge til rette for miljøvennelige løsninger. Det gjør seg ikke selv. Da gjelder det hovedsakelig innen det private. Gjøre det økonomisk gunstig for det private å starte opp med miljøvennelige foretak etc.

Ang. religion og FRP: FrP er veldig opptatt av norske tradisjoner og verdier.

Det er ikke jeg. Jeg er radikal og ønsker religion bort fra statlig styring.. Bort fra skoler etc.

Dette er den konservative delen av FrP som er veldig synlig, og som igjen er et resultat av Hagens politikk. Dette tror jeg kommer til å endre seg etterhvert som en ny generasjon ledere kommer opp fra FpU, men enn så lenge, så er dette en kamel jeg er villig til å svelge, og jeg syns det er en av de få kamelene Venstre må svelge hvis de skal komme i regjering.

Ja, det er helt greit for meg det. Jeg har ikke noe som helst i mot et samarbeid med FrP, bare så det er sagt... Men jeg stemmer det ikke av åpenbare grunner: Jeg er trygdet: FrP ønsker å frata meg denne rettigheten, slik at jeg blir tvunget ut på gata...

Du vil finne mange forskjellige typer i FrP, noen støtter Israel, andre ser ikke Isreal som noe viktig, noen ønsker en politikk som etterligner neo-cons i USA, andre, som meg, ønsker mer Ron Paul inspirert politikk. Jeg bryr meg ikke om religion, men hvis det er noe som er viktige for mange kristen-konservative i partiet, så er det en del som forblir i FrPs politikk. Akkurat som Venstre, så finnes det mange forskjellige meninger innad i partiet, og FrP har også muslimer som ikke akkurat har samme verdier/syn på ting som religion, men som finner samme interesse i andre politiske faner som f.eks. økonomi. Som ateist så er jeg naturligvis uenig i mye andre FrP velgere står for, men nå samler man krefter om de store tingene, som å få de rød grønne på dør. Dette bør Venstre samle krefter om også, ikke henge seg opp i de små detaljene, det kan vente.

Jeg er i ganske stor grad enig med deg i alt dette. For meg kan de privatisere alt som er med en gang, men å kutte ut uføretrygd den delen blir jeg irritert over... Særlig når de ikke tenker på noe å bytte den ut med, som gir oss samme økonomiske trygghet... Det viktigste er ikke privatisering, men at folk har det bra, og at de er trygge. Ikke bare de rikeste i befolkningen. Man skal ikke legge opp til dette, men man skal legge opp til at det meste blir privatisert samtidig som at menneskene har økonomisk trygghet! Og man må ta miljøet og menneskelige hensyn i betraktning.

Endret 31. juli 2012 av turbonello

[LucarioX]

Sosialliberalismen har en litt annen politikk i kapitalistiske land.

Nyliberalismen er det samme som sosialliberalisme, i følge Wikipedia.

 

Det er denne form for sosialliberalisme jeg støtter. (jeg støtter også selvsagt venstres sosialliberalisme slik det er nå)

Hvorfor støtte Venstre om du foretrekker ekstrem-liberalisme? Norsk sosialliberalisme er noe helt annet.

 

Folk endrer mening etter hva som foregår i samfunnet og så videre, og vil etterhvert innse at DLF kommer til kort.

DLF ønsker et parlamentarisk demokrati. De ønsker president, og gi Kongen en vanlig jobb...

Så jo Høyre, og de andre borgerlige partiene ville passet godt inn der...

Kilde på at DLF ønsker parlamentarisme og demokrati i dagens form? I så fall ser jeg ikke helt hvordan de har tenkt til å lønne politikere og byråkrater uten skatter og avgifter. Dessuten vil de knapt klare å få gjennomført noe av politikken sin på fire år, etter et par valg er folk sannsynligvis lei og velger andre partier.

 

Jeg tror ikke Venstre hadde blitt med på DLFs politikk om de først kom til makten, om det er det du håper. Det er ingen automatikk i at Venstre, eller de andre borgerlige partiene for den saks skyld, samarbeider mot høyre. Venstres søsterparti i Danmark, Det Radikale Venstre, samarbeider med sosialistene. I flere land har også sosialdemokrater og konservative gått sammen i regjering når ingen av disse blokkene har fått flertall alene. Såkalte "storkoalisjoner".

 

At staten ikke lenger driver business, men tar seg av hovedoppgavene etter DLFs modell.

Jeg vil ha det, fordi det betyr bedre tjenester. Alt blir bedre i et slikt system, da det drives av en konkuranse som bla presser prisene ned, og øker kvaliteten, samt dette med at et fritt marked vil sørge for å være dynamisk. Dersom det er behov for noe, f.eks, et nytt sykehus, så ville det ha blitt bygget med en gang, uten noe behov for å vente i mange år på at staten skal finne på å gjøre det samme... Markedet og etterspørsel, vil sørge for at det blir bygget, fordi det da er svært lønnsomt økonomisk for de som bygger det.... Og alt blir bedre...Jeg er litt trøtt nå, og jeg kunne helt sikkert ordlagt meg bedre.. Men uansett: Ser du ikke fordelen i et økonomisk fritt marked som er selvregulerende? Et system som reguleres etter folks behov der det trengs?

Staten skal ikke dekke "hovedoppgavene" i samfunnet i følge DLF, de skal kun finansiere forsvar og politi. DLF vil nok aldri gå inn for borgerlønn. Skal man ha en borgerlønn som dekker all velferd like bra som i dag, vil det også koste like mye som i dag, ergo - like høyt skattetrykk.

 

At alt blir bedre bare det er privat, lukter litt propaganda. Noe kunne nok blitt drevet bedre privat, men det er ingen automatikk i det. Et eksempel på det motsatte er overbehandling i helsevesenet, altså at man lett vil behandle ting som egentlig ikke trenger å behandles bare for å tjene penger.

 

Da er det markedet som bestemmer kvalitet og pris, hvor mye som skal produseres.

Dermed vil man ikke se dagens helsekøer, og så videre,. og man vil ha mye mer og velge i av både billig og dyrt. OG det enkelte mennesket får MYE mer valgfrihet, og da finnes det heller ikke byråkrater som bestemmer over livet ditt... Da bestemmer du mesteparten selv.

Alle får ikke mye mer valgfrihet - de som har mye penger får det. I DLF-samfunnet vil ikke de uten jobb få noe i det hele tatt, med mindre veldedige organisasjoner stiller opp. Selv borgerlønnsystemet ditt med helprivatisert helsevesen ville skapt store klasseskiller, borgerlønnen ville ikke klart å finansiere mer enn et visst minimum, og de som hadde egne penger ville dratt på andre og bedre sykehus.

 

Det har jeg laget en hel tråd om...

Link? Finner ingen god forklaring på hvordan et borgerlønnsystem som dekker alt staten gjør i dag skal finansieres uten skatter og avgifter. Regnestykket går ikke opp i mitt hode.

 

Jeg vet det. Men over tid, vil de nok selge seg ut av en masse velferdsgoder.

Klart, de borgerlige er ikke like ivrige på statlige ordninger som sosialistene, men de ville neppe nedmontert all statlig velferd. Flere land har hatt borgerlige regjeringer i mange år uten at endringene har vært dramatiske.

 

For meg virker det som om du har slukt DLF-propagandaen litt for rått. Jeg kan også smake på argumentasjonen deres, men er alltid påpasselig med å tilsette tilstrekkelig med salt før jeg svelger den Husk at samfunnet DLF vil ha ikke er prøvd ut noe sted i verden. Er det ikke litt rart om et lite parti med et par hundre stemmer skulle ha løsningen på alle verdens problemer?

Endret 31. juli 2012 av LucarioX

[тurbonєℓℓo]

Jeg har ingen innvendinger mot det du sier her egentlig. Godt svart

 

Når alt kommer til alt, så er Høyre og Venstres politikk mer enn bra nok for mitt vedkommende når det gjelder økonomisk politikk =)

Endret 31. juli 2012 av turbonello

[Politrikks]

Er det ikke litt rart om et lite parti med et par hundre stemmer skulle ha løsningen på alle verdens problemer?

 

DLF vil jo desentralisere makten iforhold til i dag. Da blir det rarere å tro at en sentralisert maktstruktur(altså færre på toppen) er bedre enn en desentralisert maktstruktur der individet har større selvråderett.

[Politrikks]

Husk at samfunnet DLF vil ha ikke er prøvd ut noe sted i verden.

 

Dette medfører ikke riktighet. USA var ved 1800-1900 årsskiftet nesten identisk(sett iforhold til i dag) med det DLF ser for seg. Det er sikkert flere eksempler på dette, men det blir isåfall mindre såkalte skatteparadis, med lavt innbyggertall og null militære.

Endret 1. august 2012 av Austrian_Economist

[LucarioX]

Er det ikke litt rart om et lite parti med et par hundre stemmer skulle ha løsningen på alle verdens problemer?

 

DLF vil jo desentralisere makten iforhold til i dag. Da blir det rarere å tro at en sentralisert maktstruktur(altså færre på toppen) er bedre enn en desentralisert maktstruktur der individet har større selvråderett.

Hva mener du? Poenget er at DLF fremstiller det som om deres politikk nærmest er løsningen på alt, fra fattigdom til krig. Når ikke de mest liberalistiske landene nødvendigvis er bedre enn andre land, hvorfor skulle et 100% liberalistisk et være paradis på jord?

 

Husk at samfunnet DLF vil ha ikke er prøvd ut noe sted i verden.

 

Dette medfører ikke riktighet. USA var ved 1800-1900 årsskiftet nesten identisk(sett iforhold til i dag) med det DLF ser for seg. Det er sikkert flere eksempler på dette, men det blir isåfall mindre såkalte skatteparadis, med lavt innbyggertall og null militære.

Selvsagt, beveger man seg flere århundrer tilbake i tid finnes det mange eksempler på land med svak statsmakt, og går man langt nok tilbake var det ikke noe som het stat i det hele tatt. Påstår ikke at attenhundretallet var steinalderen, men samfunnet har forandret seg ganske radikalt siden den gang. Skatteparadiser er ikke helt sammenlignbare nei, sier vel seg selv

[Politrikks]

Hva mener du?

 

Jeg mener at staten ikke er løsningen. DLF vil desentralisere(altså gi deg og meg mer selv selvråderett), eller sagt på en annen måte, gi oss muligheten til å finne løsningene på verdens problemer selv. DLF mener med unntak av sikkerhetstjenester at staten ikke er løsningen(derav privatisering). Er det noen som mener de har løsningene er det vel de som vil ha mer makt, ikke mindre.

 

Uansett er vel DLF et "moralskt" parti, så DLFere argumenterer vel heller utifra den etiske egoismen, fremfor at alt blir bra. Det at ting vil bli bra er vel mer en bieffekt av å følge egoismen.

Endret 2. august 2012 av Austrian_Economist

[LucarioX]

Hva mener du?

 

Jeg mener at staten ikke er løsningen. DLF vil desentralisere(altså gi deg og meg mer selv selvråderett), eller sagt på en annen måte, gi oss muligheten til å finne løsningene på verdens problemer selv. DLF mener med unntak av sikkerhetstjenester at staten ikke er løsningen(derav privatisering). Er det noen som mener de har løsningene er det vel de som vil ha mer makt, ikke mindre.

 

Uansett er vel DLF et "moralskt" parti, så DLFere argumenterer vel heller utifra den etiske egoismen, fremfor at alt blir bra. Det at ting vil bli bra er vel mer en bieffekt av å følge egoismen.

Det er vel egentlig irrelevant. De hevder at deres politikk, eller fraværet av politikk om du vil, vil føre til noe fantastisk. De hevder resultatet er fred, mere velstand osv. Hvis løsningen på de fleste av verdens problemer er så enkel som å redusere staten til et absolutt minimum, hvorfor er det ingen som prøver det? Hvorfor er det nærmest ingen økonomer eller andre eksperter som går inn for dette? Har alle feil, men et lite mikroparti i Norge sitter inne med løsningen?

 

Dessuten klarer de ikke svare godt på vanskelige spørsmål, f.eks nøyaktig hvordan staten og demokratiet skal organiseres, og hvordan fattige, syke og andre svake grupper skal klare seg.

 

Nå har ikke jeg studert partiet veldig nøye, men dette er inntrykket mitt av tilhengerne deres man finner blant annet her på forumet.

Endret 2. august 2012 av LucarioX

[Politrikks]

Hvis løsningen på de fleste av verdens problemer er så enkel som å redusere staten til et absolutt minimum, hvorfor er det ingen som prøver det?

 

Hvorfor tok det tusenvis av år før man avskaffet slaveriet(de fleste steder)? Det er ikke bare å "prøve det", man må jo overbevise blant annet deg først. Og du er jo ikke særlig villig virker det som.

 

 

Hvorfor er det nærmest ingen økonomer eller andre eksperter som går inn for dette?

 

Det er drøssevis av svært liberale økonomer. Chicagoskolen er for nesten et helt fritt marked, selv om de mener staten skal ha monopol på penger og sikkerhetstjenester. Den østeriske skolen er på vei opp og er vel den skolen som har mest støtte på grasrotnivå, og minst støtte av eliten, siden den vil legge ned sentralbankene.

 

Har alle feil, men et lite mikroparti i Norge sitter inne med løsningen?

 

Argumentum ad populum. Det var en gang man måtte være gal om man mente jorda var rund.

 

Dessuten klarer de ikke svare godt på vanskelige spørsmål, f.eks nøyaktig hvordan staten og demokratiet skal organiseres, og hvordan fattige, syke og andre svake grupper skal klare seg.

 

Det står da rimelig klart på sidene deres at de er for en konstitusjonell republikk med sterk begrensning av flertallsbeslutninger for å beskytte enkeltpersoner fra overgrep. At de ikke nevner hvordan de fattige og syke skal klare seg er jo fordi de ikke kan se inn i fremtiden, og det er rart å kreve det i det hele tatt. Hva som skjer med de vanskeligstilte er opp til deg og meg, akkurat som i dag. Forskjellen er at de som ikke ønsker å hjelpe har en rett til å avstå.

 

Nå har ikke jeg studert partiet veldig nøye

 

Kanskje det er nettopp det du skal gjøre da.

[LucarioX]

Hvorfor tok det tusenvis av år før man avskaffet slaveriet(de fleste steder)? Det er ikke bare å "prøve det", man må jo overbevise blant annet deg først. Og du er jo ikke særlig villig virker det som.

Cluet er at det er litt merkelig at ikke flere har latt seg overbevise, om argumentene er så brilliante. Jeg kan selvsagt overbevises om jeg får gode og troverdige nok argumenter, men jeg ser ingenting nå som tilsier at jeg skulle snu .

 

Det er drøssevis av svært liberale økonomer. Chicagoskolen er for nesten et helt fritt marked, selv om de mener staten skal ha monopol på penger og sikkerhetstjenester. Den østeriske skolen er på vei opp og er vel den skolen som har mest støtte på grasrotnivå, og minst støtte av eliten, siden den vil legge ned sentralbankene.

Drøssevis av økonomer som støtter DLFs minimalstat? Greit nok at de fleste økonomer ligger noe til høyre, men jeg hører ikke noe rop om å legge ned all statlig drift bortsett fra forsvar og politi. Rart at de ikke er ute og aksjonerer om de mener dagens politikk er så hinsides. I disse gjelds- og finanskrisetider er det vel mange som søker svar.

 

Argumentum ad populum. Det var en gang man måtte være gal om man mente jorda var rund.

Hehe, morsomt at flere av liberalistene her inne kommer med akkurat det argumentet. Har dere gått i skole? ^^

 

Vi har land i dag som er mer liberalistiske enn andre. Har sett at Hong Kong har blitt trukket frem som det nærmeste man kommer en hel-liberalistisk stat. Hvis liberalistene har rett, hvorfor er det ikke da slik at dette nesten-liberalistiske landet er suverent bedre enn alle andre land? Hva er grunnen til at det ikke er slik at jo mer liberalistisk et land er, jo bedre er det? Hvorfor kan land som dere definerer som sosialister, uten store fortrinn fra naturens side som f.eks olje, type Sverige og Danmark, gjøre det bedre på mange områder enn mer liberalistiske land?

 

Det står da rimelig klart på sidene deres at de er for en konstitusjonell republikk med sterk begrensning av flertallsbeslutninger for å beskytte enkeltpersoner fra overgrep.

Uten flertallsbeslutninger, hvem skal så velge presidenten?

 

En "konstitusjonell republikk" sier ikke særlig mye. Skal vi ha et parlament? (Hvem skal i så fall velge representantene?) Skal det være valg hvert fjerde år? Direkte demokrati i tillegg?

 

At de ikke nevner hvordan de fattige og syke skal klare seg er jo fordi de ikke kan se inn i fremtiden, og det er rart å kreve det i det hele tatt. Hva som skjer med de vanskeligstilte er opp til deg og meg, akkurat som i dag. Forskjellen er at de som ikke ønsker å hjelpe har en rett til å avstå.

Den var litt tynn synes jeg. Når man lager politikk må man jo han en ide om hva den vil føre til, for å vite om politikken er god eller ikke. Hvor ofte ser du en politiker svare "hakke peiling" på spørsmål om hva de ser for seg at et forslag de har lansert vil føre til?

 

Hvordan ser du for deg at f.eks en kreftsyk person skal klare seg, om vedkommende ikke kan jobbe og hverken har penger til overs eller rike familiemedlemmer? Hvordan skal barn av fattige foreldre få råd til utdannelse? Dersom det er slik at folk er veldedige nok til å ta seg av alle vanskeligstilte, hvorfor har vi da fattigdom i verden? Til og med i fredelige land der fattigdommen ikke skyldes en nylig hendelse, f.eks naturkatastrofe?

 

Kanskje det er nettopp det du skal gjøre da.

Mye man skulle satt seg bedre inn i, hadde man bare hatt tid Føler likevel at jeg kan nok om politikken deres til å diskutere den. Er jo tross alt ikke så veldig avansert, svarene på det meste er privatisering, deregulering og skattekutt Endret 2. august 2012 av LucarioX

[Politrikks]

Cluet er at det er litt merkelig at ikke flere har latt seg overbevise, om argumentene er så brilliante. Jeg kan selvsagt overbevises om jeg får gode og troverdige nok argumenter, men jeg ser ingenting nå som tilsier at jeg skulle snu .

 

 

Det er ikke så lett å overbevise folk om at staten faktisk ikke er så deilig som de tror. Staten har "alltid" vært her, og folk er nok redde for hva som kan skje uten den. Litt som å prøve å overbevise en kristen om at ikke Gud er snill.

 

 

Drøssevis av økonomer som støtter DLFs minimalstat? Greit nok at de fleste økonomer ligger noe til høyre, men jeg hører ikke noe rop om å legge ned all statlig drift bortsett fra forsvar og politi. Rart at de ikke er ute og aksjonerer om de mener dagens politikk er så hinsides. I dissegjelds- og finanskrisetider er det vel mange som søker svar.

 

 

Jeg tror ikke økonomer liker å aksjonere, hvis med det du mener gå ut i gatene etc. De fleste økonomer holder seg til å skrive artikler og å komme på TV. Peter Schiff har blant annet vært masse på TV i USA og er med på masse debatter rundt om kring. Misesinstituttene er jo også ganske aktive, spesielt på internett. Problemet med å få oppmerksomhet rundt det er nok det samme som at politikere alltid lover å gjøre noe, fremfor å la være å gjøre noe. Det er rett å slett mer populært å si at "vi skal styrke økonomien", fremfor å si "vi skal la økonomien regulere seg selv. Men nå får vi se da. Politikerne har virkelig rota det til i blant annet EU nå.

 

 

Hehe, morsomt at flere av liberalistene her inne kommer med akkurat det argumentet. Har dere gått i skole? ^^

 

 

Jeg har gått på skole ja. Siden den logiske feilen nevnes så ofte så er det kanskje noe til ettertanke for de som bruker den som et argument?

 

 

Vi har land i dag som er mer liberalistiske enn andre. Har sett at Hong Kong har blitt trukket frem som det nærmeste man kommer en hel-liberalistisk stat. Hvis liberalistene har rett, hvorfor er det ikke da slik at dette nesten-liberalistiske landet er suverent bedre enn alle andre land?

 

 

Hong Kong er da et av de beste landene å bo i i Øst-Asia. Jeg er vel ikke nødvendigvis enig i at Hong Kong er det nærmeste vi har. På den økonomiske delen er det nok det.

 

 

Hva er grunnen til at det ikke er slik at jo mer liberalistisk et land er, jo bedre er det?

 

 

Det er jo det.

 

 

Hvorfor kan land som dere definerer som sosialister, uten store fortrinn fra naturens side som f.eks olje, type Sverige og Danmark, gjøre det bedre på mange områder enn mer liberalistiske land?

 

 

Hvilke "mer liberalistiske land"? Og hvilke områder?

 

 

Uten flertallsbeslutninger, hvem skal så velge presidenten?

 

 

Det er nok en av de få tingene som skal velges ved flertall.

 

 

En "konstitusjonell republikk" sier ikke særlig mye. Skal vi ha et parlament? (Hvem skal i så fall velge representantene?) Skal det være valg hvert fjerde år? Direkte demokrati i tillegg?

 

 

Dette står det nok mer om på dlf.no.

 

 

Den var litt tynn synes jeg. Når man lager politikk må man jo han en ide om hva den vil føre til, for å vite om politikken er god eller ikke. Hvor ofte ser du en politiker svare "hakke peiling" på spørsmål om hva de ser for seg at et forslag de har lansert vil føre til?

 

 

Så du hadde foretrukket at DLf'ere løy til deg slik som andre politikere? Nå er det vel heller ikke slik at DLF vil lansere så mye. Heller fjerne.

 

 

Hvordan ser du for deg at f.eks en kreftsyk person skal klare seg, om vedkommende ikke kan jobbe og hverken har penger til overs eller rike familiemedlemmer? Hvordan skal barn av fattige foreldre få råd til utdannelse? Dersom det er slik at folk er veldedige nok til å ta seg av alle vanskeligstilte, hvorfor har vi da fattigdom i verden? Til og med i fredelige land der fattigdommen ikke skyldes en nylig hendelse, f.eks naturkatastrofe?

 

 

Hvis det er slik at staten løser disse problemene, hvorfor har vi da fattigdom i verden? Hvorfor er det mest fattigdom der staten har mest makt(kanskje med unntak av stammesamfunn og lignende, men det er forsåvidt ikke relevant)?

 

Kreftsyk person: La oss nå si at denne personen aldri ble forsikret og ble født i et sort hull. Når personen er 30 år dukker den opp med kreft. Hvordan skal vi hjelpe? Ihvertfall ikke ved å tvinge noen til å betale for behandlingen. Om folk vil hjelpe er det jo kjempefint, men at personen er syk er ikke nok til å true til seg penger til behandling. Dette er nok et veldig lite problem i et liberalistisk samfunn grunnet deregulering av helseindustrien, mindre penger forsvinner i byråkratiet, etc. Hvis jeg ikke husker feil så trenger kun 20 % av de som nå betaler skatt til å trenge å bidra med det samme som de nå betaler i skatt, for at alle som nå får hjelp, også får hjelp i et fritt samfunn, Grunnet effektivitet etc. (Ikke ta mitt ord på det da det er en stund siden jeg regnet ut dette.)

 

Utdannelse: Utdannelse er egentlig ikke dyrt. Det kan faktisk være ekstremt billig. En offentlig skoleplass koster rundt 80 000 kr i USA(vet ikke hva den koster i Norge). Pc'er gir blant annet enorme muligheter. Jeg ville heller vært bekymret for de barna som blir tvunget til å gå på offentlig skole i dag, for ikke å snakke om hvor mye penger vi bruker på skole. Tenk om alle barna kunne fått pengene det koster å utdanne dem offentlig og heller brukt det på utdannelse i et fritt marked.

 

Det skjedde et eller annet kødd med quotegreia.

[LucarioX]

Det er ikke så lett å overbevise folk om at staten faktisk ikke er så deilig som de tror. Staten har "alltid" vært her, og folk er nok redde for hva som kan skje uten den. Litt som å prøve å overbevise en kristen om at ikke Gud er snill.

Synes ikke akkurat folk flest har et religiøst forhold til staten. Er det noe som får mye kjeft er det staten og politikere, men de fleste mener vel at staten er nødvendig når alt kommer til alt. Grunnen til at DLF gjør det så dårlig kan vel egentlig skyldes tre ting.

 

- For dårlig argumentasjon

- Dårlig politikk

- Folk er for dumme

 

Om sistnevnte er grunnen vil ikke akkurat det liberalistiske samfunnet fungere særlig bra

 

Jeg tror ikke økonomer liker å aksjonere, hvis med det du mener gå ut i gatene etc. De fleste økonomer holder seg til å skrive artikler og å komme på TV. Peter Schiff har blant annet vært masse på TV i USA og er med på masse debatter rundt om kring. Misesinstituttene er jo også ganske aktive, spesielt på internett. Problemet med å få oppmerksomhet rundt det er nok det samme som at politikere alltid lover å gjøre noe, fremfor å la være å gjøre noe. Det er rett å slett mer populært å si at "vi skal styrke økonomien", fremfor å si "vi skal la økonomien regulere seg selv. Men nå får vi se da. Politikerne har virkelig rota det til i blant annet EU nå.

Jeg tenkte gjennom media. Om de fleste økonomer mener DLFs politikk er løsningen på alle problemer, og all økonomisk teori tilsier det, er det rart vi ikke hører noe om det.

 

Hong Kong er da et av de beste landene å bo i i Øst-Asia. Jeg er vel ikke nødvendigvis enig i at Hong Kong er det nærmeste vi har. På den økonomiske delen er det nok det.

Hvilket land mener du ligger nærmest da? Hong Kong er ihvertfall på første plass på Heritage Index: http://www.heritage.org/index/ranking

 

Om det er slik at DLFs politikk er løsningen, burde Hong Kong blitt omtalt som verdens beste land.

 

Det er jo det.

 

Hvilke "mer liberalistiske land"? Og hvilke områder?

Om vi ser på Heritage Index igjen, er Chile, Estland og Mauritius mer økonomisk fritt enn Sverige, men jeg tror nok svenskene generelt har det bedre enn innbyggerne i disse landene. Se på fattigdom, helse eller andre ting.

 

Det er nok en av de få tingene som skal velges ved flertall.

Hva er det flertallet ikke skal bestemme da, som de bestemmer i dag?

 

Så du hadde foretrukket at DLf'ere løy til deg slik som andre politikere? Nå er det vel heller ikke slik at DLF vil lansere så mye. Heller fjerne.

Jeg forventer at dere har en ide om hva politikken deres fører til. Det er ikke løgn å ha en teori. Har du ingen ide om hva som vil skje med fattige under ditt system? Hva er vitsen med politikken hvis du ikke aner hva resultatet blir?

 

Hvis det er slik at staten løser disse problemene, hvorfor har vi da fattigdom i verden? Hvorfor er det mest fattigdom der staten har mest makt(kanskje med unntak av stammesamfunn og lignende, men det er forsåvidt ikke relevant)?

Staten i Norge sikrer at ingen innbyggere trenger å sulte. Sikrer ditt system det? De fattigste landene har ofte dårlig fungerende statsmakt, og i andre land garanterer ikke staten for like mye velferd. Jeg sier ikke at staten alene kan fjerne all fattigdom, men den er et av flere virkemidler som må benyttes.

 

Kreftsyk person: La oss nå si at denne personen aldri ble forsikret og ble født i et sort hull. Når personen er 30 år dukker den opp med kreft. Hvordan skal vi hjelpe? Ihvertfall ikke ved å tvinge noen til å betale for behandlingen. Om folk vil hjelpe er det jo kjempefint, men at personen er syk er ikke nok til å true til seg penger til behandling. Dette er nok et veldig lite problem i et liberalistisk samfunn grunnet deregulering av helseindustrien, mindre penger forsvinner i byråkratiet, etc. Hvis jeg ikke husker feil så trenger kun 20 % av de som nå betaler skatt til å trenge å bidra med det samme som de nå betaler i skatt, for at alle som nå får hjelp, også får hjelp i et fritt samfunn, Grunnet effektivitet etc. (Ikke ta mitt ord på det da det er en stund siden jeg regnet ut dette.)

Så det du egentlig sier er at i DLF-samfunnet er det ingen garanti for at denne personen får hjelp i det hele tatt? Greit nok at behandlingen blir billigere, men en blakk person har ikke råd til en behandling til 1000kr engang.

 

Utdannelse: Utdannelse er egentlig ikke dyrt. Det kan faktisk være ekstremt billig. En offentlig skoleplass koster rundt 80 000 kr i USA(vet ikke hva den koster i Norge). Pc'er gir blant annet enorme muligheter. Jeg ville heller vært bekymret for de barna som blir tvunget til å gå på offentlig skole i dag, for ikke å snakke om hvor mye penger vi bruker på skole. Tenk om alle barna kunne fått pengene det koster å utdanne dem offentlig og heller brukt det på utdannelse i et fritt marked.

80 000 kr i året for en skoleplass? Hvordan skal en seksåring betale noe som helst om foreldrene ikke har råd? Hva om foreldrene er egoister og ikke vil betale? Litt merkelig å kreve at en seksåring skal ta ansvar for å finansiere egen utdanning.

[Politrikks]

Synes ikke akkurat folk flest har et religiøst forhold til staten. Er det noe som får mye kjeft er det staten og politikere, men de fleste mener vel at staten er nødvendig når alt kommer til alt. Grunnen til at DLF gjør det så dårlig kan vel egentlig skyldes tre ting.

 

- For dårlig argumentasjon

- Dårlig politikk

- Folk er for dumme

 

Om sistnevnte er grunnen vil ikke akkurat det liberalistiske samfunnet fungere særlig bra

 

Hvis folk er dumme så er det jo veldig smart å gi dem makt over seg som vi har fått til i flertallstyret vårt. Jeg har hørt det argumentet der veldig mange ganger, at folk er dumme, ergo kan ikke et fritt samfunn fungere. Vi(dumme folk) må derimot stemme på en av oss(dumme folk) som skal bestemme over alle sammen. Ja, jeg tror folk er litt, om ikke dumme, så er de nok litt ignorante.

 

 

Jeg tenkte gjennom media. Om de fleste økonomer mener DLFs politikk er løsningen på alle problemer, og all økonomisk teori tilsier det, er det rart vi ikke hører noe om det.

 

Jeg har ikke sagt alle, jeg har sagt drøssevis, altså mange. Som sagt er det noen som er i media, men det er ikke akkurat mye av det. Innimellom kan man se noen artikler med disse i NA24. De fleste som blir intervjuet i media om økonomi i dag er jo også ansatt i banker, banker som er avhengig av at rådende politikk blir fortsatt.

 

 

Hvilket land mener du ligger nærmest da? Hong Kong er ihvertfall på første plass på Heritage Index: http://www.heritage.org/index/ranking

 

Island, Sverige, Norge, Danmark(samtlige dårlig på skatt og byråkrati, men gode på business frihet og personlig frihet)

 

Sveits(litt det samme som Skandinavia, men litt mindre skatter og byråkrati, litt mer personlig frihet)

 

Louxembourg, Lichenstein(Høy grad av økonomisk frihet)

 

USA(noen stater er bedre enn andre)

 

Estland(høy grad av frihet, men dessverre har EU fått innflytelse på frihetsprosjektet)

 

Hong Kong(dårlig på personlig frihet, god på alt annet)

 

Det er ikke et enkelt land som er "best", da alle har gode og dårlige sider. Om jeg måtte velge et ville jeg kanskjeee.... valgt Sveits.

 

Om det er slik at DLFs politikk er løsningen, burde Hong Kong blitt omtalt som verdens beste land.

 

Hvorfor det? Hadde alle land vært som Norge om alle land hadde prøvd å føre samme politikk som Norge?

 

Hong Kong er med all sannsynlighet bedre enn det hadde vært om det hadde fulgt Kinas politikk. Om det hadde vært bedre der ved å følge norsk eller Estisk modell er bare spekulasjoner.

 

 

Om vi ser på Heritage Index igjen, er Chile, Estland og Mauritius mer økonomisk fritt enn Sverige, men jeg tror nok svenskene generelt har det bedre enn innbyggerne i disse landene. Se på fattigdom, helse eller andre ting.

 

Chile var for ikke lenge siden et diktatur, Estland var under Sovjet, og Mauritius Har ikke hatt selvråderett like lenge som Sverige, og er et Afrikansk land. Det må gå an å sammenligne Sverige med lignende land. Dessuten ser du bort ifra personlig frihet som er en viktig komponent.

 

En bedre måte å sammenligne på er å se Chile mot Colombia, Estland mot Romania, og Mauritus mot Zimbabwe.

 

Hva er det flertallet ikke skal bestemme da, som de bestemmer i dag?

 

Muligheten til å tvinge deg til å betale for andres kostnader, hindre deg i å kjøpe en øl etter kl.20:00, osv.

 

 

Jeg forventer at dere har en ide om hva politikken deres fører til. Det er ikke løgn å ha en teori. Har du ingen ide om hva som vil skje med fattige under ditt system? Hva er vitsen med politikken hvis du ikke aner hva resultatet blir?

 

Det er ikke min politikk, jeg er ikke DLFer. De har vel lagt frem en teori, veldedighet. Noe mer blir bare spekulasjoner. Jeg har en anelse om at fattige generelt sett vil bli rikere, og at de få som trenger hjelp skal jeg med glede hjelpe med egne penger, og du kan gjerne være med selv.

 

 

Staten i Norge sikrer at ingen innbyggere trenger å sulte. Sikrer ditt system det? De fattigste landene har ofte dårlig fungerende statsmakt, og i andre land garanterer ikke staten for like mye velferd. Jeg sier ikke at staten alene kan fjerne all fattigdom, men den er et av flere virkemidler som må benyttes.

 

Staten sikrer at ingen av innbyggerne(med rett på hjelp) ikke sulter. Du tenker som om vi bare er nordmenn på jorda. I realiteten hjelper staten kun en priviligert overklasse kalt nordmenn, på ca. en tusendel av verdens befolkning. Men det viktigere spørsmålet er hvordan den sikrer dette. Gjennom flertall i befolkningen. Flertallet av befolkningen ønsker et sikkerhetsnett, og flertallet er også villig til å betale for det(tydeligvis).

 

Vårt system(i mitt system) vil fungere mye bedre, da det er baser på frivillighet.

 

Staten kan ikke gjøre annet enn det folket allerede vil gjøre. Bortsett fra at den gjør det dårligere.

 

 

Så det du egentlig sier er at i DLF-samfunnet er det ingen garanti for at denne personen får hjelp i det hele tatt? Greit nok at behandlingen blir billigere, men en blakk person har ikke råd til en behandling til 1000kr engang.

 

Hvis den er så billig kan det ikke være vanskelig å få hjelp, vi klarer jo tross alt å skaffe hjelp til folk nå, og da er det snakk om millioner. Som siste mulighet så kan personen ta det på avbetaling.

 

Men det virkelige spørsmålet her er ikke hvordan man skal finansiere det. Spørsmålet er: i hvilken grad ville du brukt trusler om vold for å finansiere behandling?

 

"er det ingen garanti for at denne personen får hjelp i det hele tatt?" Nei, likeså nå. Det er ingen garanti for at man får hjelp i dag. Det finnes flere eksempler på folk som faktisk har betalt skatt hele livet men som dør fordi behandling er "for eksperimentell", noe som sannsynligvis er kodeord for "for dyr". Problemet ditt er at du argumenterer utifra at dagens system hjelper alle, akkurat som det er en selvfølge. Men det er faktisk ikke det.

 

80 000 kr i året for en skoleplass? Hvordan skal en seksåring betale noe som helst om foreldrene ikke har råd? Hva om foreldrene er egoister og ikke vil betale? Litt merkelig å kreve at en seksåring skal ta ansvar for å finansiere egen utdanning.

 

For en offentlig skoleplass. Om foreldrene ikke har råd må man be andre om penger. Om foreldrene ikke bryr seg om barnet og nekter å betale skolegang må noen andre betale(såfremt det ikke er inngått avtale om hvordan foreldrene må behandle barnet).

 

Jeg har ikke krevd at en seksåring skal betale sin egen utdannelse.

 

Jeg foreslår at du setter deg inn i anarkokapitalismen. Da vil du få en mye bedre forståelse for den økende andelen av disse i årene som kommer. Jeg anbefaler http://daviddfriedma...of_Freedom_.pdf

 

Et sitat fra Maskineriet: "Suppose that one hundred years ago someone tried to persuade me that democratic institutions could be used to transfer money from the bulk of the population to the poor. I could have made the following reply: 'The poor, whom you wish to help, are many times outnumbered by the rest of the population, from whom you intend to take the money to help them. If the non-poor are not generous enough to give money to the poor voluntarily through private charity, what makes you think they will be such fools as to vote to force themselves to give it?'"

Endret 2. august 2012 av Austrian Economist

[PSV]

Grunnen til at DLF gjør det så dårlig kan vel egentlig skyldes tre ting.

 

- For dårlig argumentasjon

- Dårlig politikk

- Folk er for dumme

 

 

Eventuelt det å bli komplett ignorert fra media. Jeg kjenner flere med DLF-tilknytning som har stått på og sendt inn flere velskrevne kronikker og innlegg i avisen, men blitt blankt avvist, ene gangen var til og med argumentasjonen 'slike holdninger kan vi ikke spre i Norge'.

 

Og fremgang er vel relativt. I Facebook-sammenheng (for å ta noe enkelt) har antall likes på siden økt med omtrent 90% siden juli 2011, fra ca. 600 til 1150, så det er iallefall økt interesse, om ikke udelt positiv.

 

For dårlig argumentasjon og dårlig politikk henger vel sammen. Faktum er at flere pro-DLF-debattanter opplever at folk rett og slett forlater debattene de deltar i fordi motparten ikke klarer komme med fornuftig svar på tiltale. Dette er folk som ofte også går igjen i DLF-debatter der de kommer med samme grunnholdning inn i debatten hver gang. Dette er ikke folk som er verdt å bruke særlig mye tid på, da det behøves en "oppvåkning" for at disse skal skifte mening.

 

At folk generelt sett er for dumme til å forstå politikken er også ganske sannsynlig en grunn til at så få velger DLF som parti. Mange unge har ikke evnen til å se hele bildet og fokuserer/kverrulerer over enkeltsaker.

 

Såvidt jeg har skjønt er problemet DLF som regel opplever med ganske mange debattanter er at de rett og slett har bestemt seg før debatten, og enten bare sprer stråmennargumenter eller rett og slett dumme utsagn. Dette er debattanter man som regel ikke tjener på å argumentere imot da de ikke er åpne for kritisk tenkning selv og ei heller verdt tiden. Som regel har de aller fleste av disse vært inne i en såkalt indoktineringsleir (les: ungdomsparti) og er derfor umottagelige for DLF-politikk da dette ville skapt oppstyr/drama blant medmedlemmer i de respektive partiene.

 

Da dette med evnen til å tenke kritisk i mye større grad er forbeholdt de yngre utgjør mennesker mellom 20 og 30 år DLF sin målgruppe. Over denne alderen er folk som regel umulig å påvirke da de har "bestemt seg". Derfor blir det mest naturlig å gå for ungdom som fremdeles ikke har blitt utsatt for slike leirer.

 

PS: Jeg uttaler meg ikke på vegne av DLF, dette er situasjonen slik jeg har oppfattet den. Jeg er per dags dato ei heller medlem i partiet, så dette er ren spekulasjon og ikke et realt innblikk i tingenes tilstand.

[LucarioX]

Hvis folk er dumme så er det jo veldig smart å gi dem makt over seg som vi har fått til i flertallstyret vårt. Jeg har hørt det argumentet der veldig mange ganger, at folk er dumme, ergo kan ikke et fritt samfunn fungere. Vi(dumme folk) må derimot stemme på en av oss(dumme folk) som skal bestemme over alle sammen. Ja, jeg tror folk er litt, om ikke dumme, så er de nok litt ignorante.

Jeg påsto aldri at folk er dumme, lanserte bare tre mulige grunner til at det går dårlig med oppslutningen til DLF. Med tanke på at jeg er uenig med dem, heller vel jeg personlig mot at det er politikken deres som er feil, hehe.

 

Jeg har ikke sagt alle, jeg har sagt drøssevis, altså mange. Som sagt er det noen som er i media, men det er ikke akkurat mye av det. Innimellom kan man se noen artikler med disse i NA24. De fleste som blir intervjuet i media om økonomi i dag er jo også ansatt i banker, banker som er avhengig av at rådende politikk blir fortsatt.

Langt ifra alle med økonomiutdannelse som er ansatt i banker. Fortsatt rart at man aldri ser økonomer i media som fronter dette om DLFs politikk er mirakelkuren.

 

Island, Sverige, Norge, Danmark(samtlige dårlig på skatt og byråkrati, men gode på business frihet og personlig frihet)

Sveits(litt det samme som Skandinavia, men litt mindre skatter og byråkrati, litt mer personlig frihet)

Louxembourg, Lichenstein(Høy grad av økonomisk frihet)

USA(noen stater er bedre enn andre)

Estland(høy grad av frihet, men dessverre har EU fått innflytelse på frihetsprosjektet)

Hong Kong(dårlig på personlig frihet, god på alt annet)

Det er ikke et enkelt land som er "best", da alle har gode og dårlige sider. Om jeg måtte velge et ville jeg kanskjeee.... valgt Sveits.

Stort sett den økonomiske politikken jeg tenker på, og da er vel Hong Kong nærmest.

 

Hvorfor det? Hadde alle land vært som Norge om alle land hadde prøvd å føre samme politikk som Norge?

Hong Kong er med all sannsynlighet bedre enn det hadde vært om det hadde fulgt Kinas politikk. Om det hadde vært bedre der ved å følge norsk eller Estisk modell er bare spekulasjoner.

Alle land hadde ikke vært som Norge med vår politikk nei, men det mange DLFere virker å mene er at jo friere et land er, jo bedre er det. Det stemmer ikke nødvendigvis. Hvorfor gjør de skandinaviske landene det så bra når de er så "ufrie" økonomisk?

 

Chile var for ikke lenge siden et diktatur, Estland var under Sovjet, og Mauritius Har ikke hatt selvråderett like lenge som Sverige, og er et Afrikansk land. Det må gå an å sammenligne Sverige med lignende land. Dessuten ser du bort ifra personlig frihet som er en viktig komponent.

En bedre måte å sammenligne på er å se Chile mot Colombia, Estland mot Romania, og Mauritus mot Zimbabwe.

Men uansett bakgrunn, så har jo landene prestert å bli friere enn Sverige bare på et par år. Da skulle de jo i følge enkel liberalistisk logikk vært bedre, eller i det minste vist tegn til å forbigå Sverige.

 

Muligheten til å tvinge deg til å betale for andres kostnader, hindre deg i å kjøpe en øl etter kl.20:00, osv.

Dette er noe den flertallsvalgte presidenten og parlamentet lett kan hindre deg i. Det forblir altså akkurat som i dag, så lenge parlamentet og presidenten har noe makt da, men det må de jo for at landet skal kunne kalle seg et demokrati.

 

Det er ikke min politikk, jeg er ikke DLFer. De har vel lagt frem en teori, veldedighet. Noe mer blir bare spekulasjoner. Jeg har en anelse om at fattige generelt sett vil bli rikere, og at de få som trenger hjelp skal jeg med glede hjelpe med egne penger, og du kan gjerne være med selv.

Hvorfor tror du de fattige blir rikere? Tror du veldedigheten gir en kreftsyk mann mer penger i måneden enn en høy uføretrygd?

 

Bra at du vil bidra med å gi, det hadde jeg også gjort, men tror du alle andre hadde gjort det? Hvorfor stiller ikke alle opp for de uten helseforsikring i USA da? Kan jeg spørre hvorfor du ikke stemmer DLF forresten, om du støtter samme type liberalisme?

 

Staten sikrer at ingen av innbyggerne(med rett på hjelp) ikke sulter. Du tenker som om vi bare er nordmenn på jorda. I realiteten hjelper staten kun en priviligert overklasse kalt nordmenn, på ca. en tusendel av verdens befolkning. Men det viktigere spørsmålet er hvordan den sikrer dette. Gjennom flertall i befolkningen. Flertallet av befolkningen ønsker et sikkerhetsnett, og flertallet er også villig til å betale for det(tydeligvis).

Vårt system(i mitt system) vil fungere mye bedre, da det er baser på frivillighet.

Staten kan ikke gjøre annet enn det folket allerede vil gjøre. Bortsett fra at den gjør det dårligere.

Det gjelder ikke bare i Norge, men i de fleste europeiske land. Selv i USA får du vel hjelp nok fra staten til å ikke sulte. Igjen, hvis denne frivilligheten fungerer like bra eller bedre, hvorfor gir ikke folk mer til de som ikke er dekket av staten, f.eks i fattige land?

 

Hvis den er så billig kan det ikke være vanskelig å få hjelp, vi klarer jo tross alt å skaffe hjelp til folk nå, og da er det snakk om millioner. Som siste mulighet så kan personen ta det på avbetaling.

Nok en gang, rart at ikke alle får hjelp i USA. Hvorfor tror du sykehusene vil ta det på avbetaling, om personen aldri har hatt noen inntekt og ikke har noen realistisk mulighet til å betale tilbake?

 

Men det virkelige spørsmålet her er ikke hvordan man skal finansiere det. Spørsmålet er: i hvilken grad ville du brukt trusler om vold for å finansiere behandling?

"er det ingen garanti for at denne personen får hjelp i det hele tatt?" Nei, likeså nå. Det er ingen garanti for at man får hjelp i dag. Det finnes flere eksempler på folk som faktisk har betalt skatt hele livet men som dør fordi behandling er "for eksperimentell", noe som sannsynligvis er kodeord for "for dyr". Problemet ditt er at du argumenterer utifra at dagens system hjelper alle, akkurat som det er en selvfølge. Men det er faktisk ikke det.

DLF støtter så vidt jeg vet også tvang, de vil tvinge deg til å betale for politi og militær, i tillegg vil nok presidenten og folkevalgte ha lønn. Hvorfor er det mer tvang å bli tvunget til å betale for helse, trygd og skole enn militær og politi? Det går kun på preferanser, sosial sikkerhet mot fysisk sikkerhet.

 

For en offentlig skoleplass. Om foreldrene ikke har råd må man be andre om penger. Om foreldrene ikke bryr seg om barnet og nekter å betale skolegang må noen andre betale(såfremt det ikke er inngått avtale om hvordan foreldrene må behandle barnet).

Jeg har ikke krevd at en seksåring skal betale sin egen utdannelse.

Jeg foreslår at du setter deg inn i anarkokapitalismen. Da vil du få en mye bedre forståelse for den økende andelen av disse i årene som kommer. Jeg anbefaler http://daviddfriedma...of_Freedom_.pdf

Et sitat fra Maskineriet: "Suppose that one hundred years ago someone tried to persuade me that democratic institutions could be used to transfer money from the bulk of the population to the poor. I could have made the following reply: 'The poor, whom you wish to help, are many times outnumbered by the rest of the population, from whom you intend to take the money to help them. If the non-poor are not generous enough to give money to the poor voluntarily through private charity, what makes you think they will be such fools as to vote to force themselves to give it?'"

Du kommer ikke unna at dersom ikke foreldrene eller andre vil eller kan betale, er det barnet som sitter med ansvaret. Greit nok at det ikke er ønskelig, men det er resultatet av politikken.

[LucarioX]

Eventuelt det å bli komplett ignorert fra media. Jeg kjenner flere med DLF-tilknytning som har stått på og sendt inn flere velskrevne kronikker og innlegg i avisen, men blitt blankt avvist, ene gangen var til og med argumentasjonen 'slike holdninger kan vi ikke spre i Norge'.

Det klager alle mikropartier på, men media har ikke kapasitet til å dekke alle partier til en hver tid. Tror DLF kommer langt bak i køen der, med et par hundre stemmer.

 

At ingen vet om DLF er nok likevel ikke grunnen. I kommentarfelt og på forum rundt om kring reklameres det massivt for partiet, men det ser ikke ut til å hjelpe særlig på oppslutningen.

 

At avisen ikke vil publisere en kronikk er vel deres hele og fulle rett. Regner med at du som liberalist er enig i det?

 

For dårlig argumentasjon og dårlig politikk henger vel sammen. Faktum er at flere pro-DLF-debattanter opplever at folk rett og slett forlater debattene de deltar i fordi motparten ikke klarer komme med fornuftig svar på tiltale. Dette er folk som ofte også går igjen i DLF-debatter der de kommer med samme grunnholdning inn i debatten hver gang. Dette er ikke folk som er verdt å bruke særlig mye tid på, da det behøves en "oppvåkning" for at disse skal skifte mening.

Er det noen som ofte forlater debatter er det DLFere. Vi har hatt et utall av dem her inne. De kommer inn på forumet og sprer budskapet sitt, før de forsvinner etter noen dager eller uker.

 

Såvidt jeg har skjønt er problemet DLF som regel opplever med ganske mange debattanter er at de rett og slett har bestemt seg før debatten, og enten bare sprer stråmennargumenter eller rett og slett dumme utsagn. Dette er debattanter man som regel ikke tjener på å argumentere imot da de ikke er åpne for kritisk tenkning selv og ei heller verdt tiden. Som regel har de aller fleste av disse vært inne i en såkalt indoktineringsleir (les: ungdomsparti) og er derfor umottagelige for DLF-politikk da dette ville skapt oppstyr/drama blant medmedlemmer i de respektive partiene.

Og dere har ikke bestemt dere på forhånd? Har sjeldent sett at en liberalist har innrømmet å ha endret oppfatning.

 

Hva gjelder dumme utsagn, vi har hatt flere liberalister som slutter å debattere, men går over til rene personangrep. Andre har begynt å rope slagord, mens noen etterhvert har nøyd seg med klipp og lim fra nettet.

 

Sorry, men du kaster stein i glasshus.

[Politrikks]

Langt ifra alle med økonomiutdannelse som er ansatt i banker. Fortsatt rart at man aldri ser økonomer i media som fronter dette om DLFs politikk er mirakelkuren.

 

Men de fleste som blir intervjuet om økonomien er ansatt i banker.

 

Stort sett den økonomiske politikken jeg tenker på, og da er vel Hong Kong nærmest.

 

Det er bare halvparten av ligningen.

 

Alle land hadde ikke vært som Norge med vår politikk nei, men det mange DLFere virker å mene er at jo friere et land er, jo bedre er det. Det stemmer ikke nødvendigvis. Hvorfor gjør de skandinaviske landene det så bra når de er så "ufrie" økonomisk?

 

De skandinaviske landene er som sagt noen av de frieste landene totalt sett, selv om skatter og avgifter trekker en del ned.

 

 

Men uansett bakgrunn, så har jo landene prestert å bli friere enn Sverige bare på et par år. Da skulle de jo i følge enkel liberalistisk logikk vært bedre, eller i det minste vist tegn til å forbigå Sverige.

 

Det blir jo ikke bedre over natten. Og som nevnt er Sverige relativt fritt. Nå har jo Sverige lagt om i mer liberal økonomisk politikk de siste årene også så da får man se om ting forandrer seg.

 

 

Dette er noe den flertallsvalgte presidenten og parlamentet lett kan hindre deg i. Det forblir altså akkurat som i dag, så lenge parlamentet og presidenten har noe makt da, men det må de jo for at landet skal kunne kalle seg et demokrati.

 

Derav "Konstitusjonelt". Grunnloven skal være lagt opp til å hindre presidenten eller noen andre å kunne hindre deg i slike ting. Igjen, kanskje du skulle lese litt på dlf.no.

 

Hvorfor tror du de fattige blir rikere?

 

Økonomisk vekst gjør de fattige rikere, og med en friere økonomi vil man ha mer økonomisk vekst.

 

 

Bra at du vil bidra med å gi, det hadde jeg også gjort, men tror du alle andre hadde gjort det? Hvorfor stiller ikke alle opp for de uten helseforsikring i USA da? Kan jeg spørre hvorfor du ikke stemmer DLF forresten, om du støtter samme type liberalisme?

 

De fleste som ikke har helseforsikring i USA kan jo få hjelp på veldedige klinikker. De får dårligere hjelp enn de som har forsikring, men de får da ihvertfall hjelp. Forøvrig er nåtidens USA et dårlig eksempel på et DLF-land.

 

Igjen, hvis denne frivilligheten fungerer like bra eller bedre, hvorfor gir ikke folk mer til de som ikke er dekket av staten, f.eks i fattige land?

 

Hvorfor folk i fattige land ikke gir mer til veldedighet? Ehh... Fordi de er fattige kanskje? Eller mente du hvorfor ikke nordmenn gir mer til fattige i fattige land? Først og fremst gir vi ganske mye. For det andre kunne vi gjerne åpnet for handel med dem. For det tredje er det generelt lav respekt for eiendomsretten i disse landene, noe som gjør at det er vanskelig å faktisk komme seg ut av fattigdommen uavhengig av hvor mye penger man får gjennom veldedighet.

 

DLF støtter så vidt jeg vet også tvang, de vil tvinge deg til å betale for politi og militær, i tillegg vil nok presidenten og folkevalgte ha lønn. Hvorfor er det mer tvang å bli tvunget til å betale for helse, trygd og skole enn militær og politi? Det går kun på preferanser, sosial sikkerhet mot fysisk sikkerhet.

 

Det er riktig, men nå mener jeg å huske at DLF på sikt vil ha frivillig skatt, men først må man bygge ned avhengigheten folk har av staten.

 

Du kommer ikke unna at dersom ikke foreldrene eller andre vil eller kan betale, er det barnet som sitter med ansvaret. Greit nok at det ikke er ønskelig, men det er resultatet av politikken.

 

Jeg ville ikke brukt "politikk" som beskrivelse her, da det betyr fordeling ved makt(noe DLF er imot).

 

Ellers er det riktig, akkurat slik det er nå.

[LucarioX]

Men de fleste som blir intervjuet om økonomien er ansatt i banker.

Vel, jeg kjenner en rekke økonomer, svært få av disse er ansatt av banker, og de fleste er hva jeg vil kalle lyseblå, type Høyre-velgere. Ingen av disse har noen gang snakket noe om DLF politikk.

 

Det er bare halvparten av ligningen.

 

De skandinaviske landene er som sagt noen av de frieste landene totalt sett, selv om skatter og avgifter trekker en del ned.

Jeg snakket om helse, fattigdom og lignende. Tror du fattige blir rikere og syke friskere av at hasj, sexkjøp og alle typer våpen blir legalisert?

 

Økonomisk sett er det mange land som er friere enn de skandinaviske, men også med tanke på ting som de nevnt over. Hvorfor gjør de skandinaviske landene det så bra?

 

Det blir jo ikke bedre over natten. Og som nevnt er Sverige relativt fritt. Nå har jo Sverige lagt om i mer liberal økonomisk politikk de siste årene også så da får man se om ting forandrer seg.

Er det noe som tyder på at Estland blir rikere og et bedre land å bo i enn Sverige i løpet av de neste årene? Hvis det tar 60 år før noe skjer, er ikke den liberalistiske politikken så fantastisk.

 

Derav "Konstitusjonelt". Grunnloven skal være lagt opp til å hindre presidenten eller noen andre å kunne hindre deg i slike ting. Igjen, kanskje du skulle lese litt på dlf.no.

Det hørtes ikke særlig demokratisk ut. Hva er vitsen med en president og et parlament om de ikke har noe makt?

 

Økonomisk vekst gjør de fattige rikere, og med en friere økonomi vil man ha mer økonomisk vekst.

Du svarer ikke på spørsmålet. Tror du veldedighet vil sikre en kreftsyk mann mere penger enn en uføretrygd? Økonomisk vekst gjør ikke en mann som står utenfor arbeidsmarkedet rikere.

 

De fleste som ikke har helseforsikring i USA kan jo få hjelp på veldedige klinikker. De får dårligere hjelp enn de som har forsikring, men de får da ihvertfall hjelp. Forøvrig er nåtidens USA et dårlig eksempel på et DLF-land.

Disse veldedige klinikkene gir ikke like bra hjelp som et norsk sykehus. Altså, de fattige vil få dårligere hjelp.

 

USA er kanskje ikke identisk med DLF-utopien, men man kan se på dem for å se hvor mye veldedighet folk gir når staten ikke dekker.

 

Hvorfor folk i fattige land ikke gir mer til veldedighet? Ehh... Fordi de er fattige kanskje? Eller mente du hvorfor ikke nordmenn gir mer til fattige i fattige land? Først og fremst gir vi ganske mye. For det andre kunne vi gjerne åpnet for handel med dem. For det tredje er det generelt lav respekt for eiendomsretten i disse landene, noe som gjør at det er vanskelig å faktisk komme seg ut av fattigdommen uavhengig av hvor mye penger man får gjennom veldedighet.

Jeg tenkte på hvorfor ikke nordmenn gir mer ja. Poenget er at når man ikke ser nøden selv, og ikke blir minnet på den daglig, glemmer man det og man gir ikke like mye. Skatten må man betale regelmessig, og minner folk på det.

 

Det er riktig, men nå mener jeg å huske at DLF på sikt vil ha frivillig skatt, men først må man bygge ned avhengigheten folk har av staten.

Da har man fort et anarki, om ikke folk gir nok vil staten gå konkurs og forsvinne. Tviler sterkt på at det vil fungere i praksis.

 

Jeg ville ikke brukt "politikk" som beskrivelse her, da det betyr fordeling ved makt(noe DLF er imot).

Fraværet av politikk da, spiller vel ingen rolle hvilket ord man bruker? DLF er jo et politisk parti, så de har en "politikk" slik vi bruker ordet i det daglige. Blir mest kverulering å diskutere det.

 

Jeg ville ikke brukt "politikk" som beskrivelse her, da det betyr fordeling ved makt(noe DLF er imot).

Ellers er det riktig, akkurat slik det er nå.

Så da er vi enige om at barn fort må ta ansvaret for utdanning selv?

[LucarioX]

Partibarometer for august og september er opprettet. Denne tråden stenges.

Vi fortsetter diskusjonen i den nye tråden! Vil man svare på noe skrevet i denne tråden er det bare å kopiere sitatene herfra.