Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

[LonelyMan]

Delight thyself also in the LORD: and he shall give thee the desires of thine heart.

Psalm 37:4

[Hugo_Hardnuts]

(snip)

Du skriver bra, og jeg er enig i at man skal ha et åpent sinn, men jeg synes det blir feil når du i samme åndedrag definerer kriteriene for denne åpenheten. Det fremstår for meg som at du mangler en forståelse for at du skriver ut fra et kristent, religiøst perspektiv, og at du dermed drar inn en del momenter som er helt irrelevante for de som ikke er religiøse og/eller kristne. Ta feks. dette med åndelighet, som er et begrep man har konstruert om noe som man mener ligger utenfor det materialistiske. Når du skriver at dette er en dimensjon man skal være åpen for, så blir det like fjernt for meg som det ville være fjernt for deg hvis noen sa at du måtte være åpen for karma-begrepet innenfor buddismen. Det handler om hvilken forklaringsmodell man legger til grunn. For deg eksisterer det åndelige fordi du ser verden ut fra et religiøst ståsted. For meg eksisterer det ikke fordi jeg ikke har dette ståstedet. Jeg forstår det åndelige snarere som noe mennesker har konstruert for å forklare uforklarlige opplevelser og hendelser, som igjen springer ut av et behov for å systematisere verden og skape mening ved tilværelsen og dempe redselen for døden.

 

Så vil du sikkert hevde at jeg her låser meg i en forståelse, men da håper jeg du ser at du gjør det samme

 

Delight thyself also in the LORD: and he shall give thee the desires of thine heart.

Psalm 37:4

"Religionen er den undertrykte skapnings sukk, en hjerteløs verdens ømhet, og de sjelløse tilstanders sjel. Den er folkets opium." - Karl Marx

Sånn, der ble du sikkert like overbevist ateist som jeg ble overbevist kristen av ditt bibelsitat...

Endret 30. mai 2012 av Hugo_Hardnuts

[Pjassop]

Poenget var at ifølge dagens vitenskap er det 95 % av universet som den ikke vet hva er for noe. Det passer ikke med din teori om at det kun er sprekker i dagens viten om verden/universet.

 

Eh... poenget er ikke å tallfeste hvor mye vi vet/ikke vet. Poenget mitt var at jo mer vi vet, desto mindre er det igjen som kan overlates til forklaringen "Gud gjorde det". God of the Gap blir altså mindre.

 

At du sikkert kan finne på å si "mørk materie er guddommelig" fordi vi ikke forstår det og mørk materie utgjør en stor del av universet endrer ikke på poenget mitt.

 

Først av alt, hva ville du anse som et bevis på et mirakel?

 

Det må jo du finne ut av. Det er din påstand.

 

For det andre, tror du at det er mulig å manipulere naturlovene slik at det kan se ut som om de blir brutt (f.eks. ved mikrogravitasjon)?

 

Manipulere naturlovene? Naturlovene er det de er. Men å bruke naturlovene til å gjøre fantastiske ting er jo noe vi får til den dag i dag.

 

For det tredje, hva ville du anse som et bevis på at Gud eksisterte?

 

Igjen, så er det din påstand. Det er din oppgave å finne frem bevis.

 

 

Nei, det må man ikke. Man kan være ærlig nok til å innrømme at man ikke vet. Altså slik vitenskapen gjør.

 

Det er det man sier som vitenskapsmann, men man gjør det ikke i praksis i hverdagen. Dette gir seg utslag i at man så lett bortforklarer komplett uforklarlige, ekstraordinære hendelser

 

Man trenger ikke å bortforklare slikt. Det er den som kommer med påstander om hendelsen som må forklare den. At man opplever noe man ikke kan forklare betyr ikke at forklaringen man selv ønsker skal være den riktige faktisk er det.

 

Så vi kommer altså tilbake til poenget mitt: Du er ikke ærlig nok til å innrømme at du ikke kan forklare "uforklarlige, ekstraordinære hendelser", men insisterer på at det har noe med Gud å gjøre.

 

En rasjonell person vil si at han ikke vet og ikke begynne å klamre seg til overtro.

 

som f.eks. bevitnet av den tidligere ateisten og evolusjonstilhengeren

(se lenke)

 

 

Han er jo fullstendig blottet for kunnskap og ærlighet. Hvorfor skal vi tro på noe som helst av det han sier?

 

 

 

(Det blir mye lettere å ta dette spørsmålet seriøst når mennesker i ens eget liv, eller en selv, er vitne til det uforklarlige.)

 

Å være vitne til noe man ikke kan forklare er en ting. Enda større problemer blir det når man begynner å insistere på forklaringer det ikke er bevis for.

[RWS]

 

Først av alt, hva ville du anse som et bevis på et mirakel?

 

Det må jo du finne ut av. Det er din påstand.

 

 

For det tredje, hva ville du anse som et bevis på at Gud eksisterte?

 

Igjen, så er det din påstand. Det er din oppgave å finne frem bevis.

 

ER temmelig sikker på at hvis det finnes en gud så VET han utmerket godt hva ALLE ville sett på som et bevis både for mirakler og for guds egen eksistens, både for meg og Pjassop...

 

Og vær snill å IKKE kom med det sludderet om at gud allerede kan ha gitt oss et tegn og vi ikke har sett det er du snill (mennesket).... Man tåpelig gjør bare guden sin med slike idiotiske uttalelser, for det man egentlig sier er at gud er en evneveik stakkar som ikke evner å gjøre ting ordentlig, slik at alle kan se disse tegnene. Så spar oss for slikt...

 

Finnes det en gud så kan det rett og slett ikke være krigs guden yahwe, til det er han fremstilt som alt for dum i sin egen bok og når han ikke evner å føre et eneste bittelite bevis for seg engang, vel, hva er det da å tro på...?

[Abigor]

Delight thyself also in the LORD: and he shall give thee the desires of thine heart.

Psalm 37:4

Hahah, har du gitt opp nå? Du kommer ingen vei, så nå er du redusert til en bibelsitatspambot? Nice!

[Gjest Bruker-95147]

Sannheten kan du finne med hjelp av logikk,

bare hvis du har funnet sannheten uten den.

(G.K.Chesterton)

 

[RWS]

Sannheten kan du finne med hjelp av logikk,

bare hvis du har funnet sannheten uten den.

(G.K.Chesterton)

 

Begynner å se et mønster i din leting etter å kunne tro på påstander uten logikk, fornuft eller bevis jeg pencil.... For du har faktisk kommet med en rekke slike "sannheter" i det siste, så mange at det faktisk begynner å lukte litt ønske tenkning bak strategien....

[Gjest Bruker-95147]

Sannheten kan du finne med hjelp av logikk,

bare hvis du har funnet sannheten uten den.

(G.K.Chesterton)

 

Begynner å se et mønster i din leting etter å kunne tro på påstander uten logikk, fornuft eller bevis jeg pencil.... For du har faktisk kommet med en rekke slike "sannheter" i det siste, så mange at det faktisk begynner å lukte litt ønske tenkning bak strategien....

 

Jeg liker ganske enkelt bare å lese dypsindige og kloke tekster - og de fleste av dem er forfattet i tidenes morgen. Kanskje det er til hjelp for meg selv, slik at jeg klarer å virkelig gjøre meg forstått med det jeg har på hjertet, etter hvert. Og hvis noen andre har glede av dem, betyr det vinn-vinn.

 

Og, helt til slutt: Kanskje klarer man selv, en vakker dag, å forfatte slike bemerkelsesverdige korte almengyldige sannheter, og ikke bare ens egne personlige/private sannheter.

[RWS]

Og, helt til slutt: Kanskje klarer man selv, en vakker dag, å forfatte slike bemerkelsesverdige korte almengyldige sannheter, og ikke bare ens egne personlige/private sannheter.

 

Eller kanskje man ikke skulle tillegge slike "sannheter" så mye vekt at man lar seg lure til å tro på noe som slike "sannheter" lar passere som "sant"....? (Ser du, begynner å bli flink til å finne på slike "sannheter selv )

 

For når man først har rotet seg til å tro på noe man ikke bruker logikk, fornuft eller rasjonell tenkning til å komme inn i er det jo som kjent en umulighet å komme ut av det ved hjelp av logikk, fornuft og rasjonell tenkning også... (Jøss, jeg overgår meg selv med "sannheter" i dag altså... Må snart lage med en egen sannhets skole jeg jo...)

[Gjest Bruker-95147]

Det er nok ved veiskillet der du mener all fornuft renner samme vei som du går, og der min vei slår inn på det du kaller irrasjonellt, at det stopper for min del.

Jeg bruker ordet sannhet, fordi det er ett vanlig ord som forteller noe om oppriktigheten og verdien på det man skriver. At "ingen" tror på mine personlige sannheter er ikke så nøye, men for egen del kan jeg ikke bruke ett mer utydelig ord, eller finne på ett helt nytt ord som kan beskrive det samme.

 

Så kan det være at jeg er trent på dialogformen, bedre enn diskusjonsformen når det gjelder ikke eksakt vitenskapelige spørsmål. Det er forøvrig en generelt akseptert måte å kommunisere på i fag hvor fakta og realiteter er alt annet enn sikkert, og hvor sannheten ofte kan ligge et sted midt i mellom, hvis den i det hele tatt finnes for tiden.

 

Så når vi er inne på dette med sannheter, så er det ikke annet enn sant for deg de antakelser du bruker mot meg.

[RWS]

Det er nok ved veiskillet der du mener all fornuft renner samme vei som du går, og der min vei slår inn på det du kaller irrasjonellt, at det stopper for min del.

Så du er enig i at det ikke er rasjonellt å tro på noe før man i det minste har annet enn sin egen, og/eller andres, fantasi som bekreftelse? Hvorfor da denne higen etter å tro på urasjonelle ting da?

 

Jeg bruker ordet sannhet, fordi det er ett vanlig ord som forteller noe om oppriktigheten og verdien på det man skriver. At "ingen" tror på mine personlige sannheter er ikke så nøye, men for egen del kan jeg ikke bruke ett mer utydelig ord, eller finne på ett helt nytt ord som kan beskrive det samme.

Vet. Sannhet er ingen sannhet, ikke egentlig og det er jeg klar over. vi kommer mest sannsynlig aldri til å finne noen sannhet som er en sannhet for evig og alltid i en konstant og objektiv form... kun sannheter i subjektive former... Eller personlige sannheter for den sakens skyld.

 

Så kan det være at jeg er trent på dialogformen, bedre enn diskusjonsformen når det gjelder ikke eksakt vitenskapelige spørsmål. Det er forøvrig en generelt akseptert måte å kommunisere på i fag hvor fakta og realiteter er alt annet enn sikkert, og hvor sannheten ofte kan ligge et sted midt i mellom, hvis den i det hele tatt finnes for tiden.

Kanskje derfor jeg heller liker å tenke på det som mest sannsynlig sant da...

 

Så når vi er inne på dette med sannheter, så er det ikke annet enn sant for deg de antakelser du bruker mot meg.

I know... And same for you acctually... Vi skaper alle våre egne sannheter, men jeg ser ingen grunn til å lage sannheter ut av ting som mest sannsynlig ikke inneholder noen sannhet, ihvertfall ikke før det beviselig er slik. Dessverre, i dette tilfellet, så er vi utstyrt med en overmåtelig god fantasi og farene man støter på når man tar disse fantasiene som sannhet har vi jo dokumentert virkningen av i de siste to tusen årene, er du ikke enig? For folk kan tro på hvem pokkers "sannhet" de bare vil for mitt vedkommende, problemet oppstår når disse fantasiene blir trukket frem som universelle sannheter alle skal følge... Og her er det ALL grunn til å være nettopp skeptisk når slike "sannheter" begynner å flomme rundt... og jeg føler du er litt på vei inn i slike "sannheter" jeg, der du med kun din fantasi mener du har nok til å stadfeste DIN sannhet for deg selv... Og det blir jo, som du sier, ingen ordentlig sannhet...

 

Steget man til stadighet finner hos folk som tror på sine egne sannheter uten annet enn fantasi som grunnlag for den er jo nettopp behovet de får til å overbevise andre om denne "sannheten" også (kognitiv dissonans, der de ubevisst ønsker en bekreftelse på at deres valg er riktig ved at også andre tror det samme.) Man ser denne tendensen i hele det religiøse landskapet, der fantasi som "bevis" for disse sannhetene er mest utbredt. Så hvor lang tid vil det ta fra du har stadfestet din sannhet før du også skal overbevise andre om den sannheten?

 

Nå er det såklart like legitimt for deg som for meg å forsøke å finne en sannhet, for all del. Jeg finner det bare underlig at du er villig til å gjøre de hoppene du unektelig må gjøre for å troat noe så ubekreftet som slik tro er for å lage deg en sannhet av det... Thats all...

Endret 5. juni 2012 av RWS

[Gjest Bruker-95147]

Så hvor lang tid vil det ta fra du har stadfestet din sannhet før du også skal overbevise andre om den sannheten?

 

 

 

Min sannhet, eller "veien" har jeg stadfestet. Når det gjelder å fortelle andre hvor deres vei går, håper jeg at jeg aldri faller for den fristelsen å si noe om.

 

Så da sier jeg:

 

Jeg ser en vei - og den går det an å gå på.

[RWS]

Jeg ser en vei - og den går det an å gå på.

Ville det ikke da vært frisetnde å tatt ledelsen hvis andre også gikk den samme veien?

 

I følge de fleste religioner så begynte det jo på den måten helt til truslene dukket opp for hva som skjer med de som IKKE følger den samme veien en eller annen "så"....

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ser en vei - og den går det an å gå på.

Ville det ikke da vært frisetnde å tatt ledelsen hvis andre også gikk den samme veien?

 

I følge de fleste religioner så begynte det jo på den måten helt til truslene dukket opp for hva som skjer med de som IKKE følger den samme veien en eller annen "så"....

 

Jeg er ikke så opptatt av spesifikke religioner - og veien jeg mener å se, den ser jeg helt alene. Og egoet er filteret som gjør veien ufarbar. Så makt er ikke en opsjon hvis jeg vil fortsette å bevege meg fremover på den veien..

[RWS]

Jeg er ikke så opptatt av spesifikke religioner - og veien jeg mener å se, den ser jeg helt alene. Og egoet er filteret som gjør veien ufarbar. Så makt er ikke en opsjon hvis jeg vil fortsette å bevege meg fremover på den veien..

 

Jada, vet at du har rene hensikter i din søken... Bare litt lett å falle for fristelsen ved å dra deg litt i benet når de digler så fristende foran meg....

 

Stå på du. Vi tråkker jo alle en eller annen vei...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er ikke så opptatt av spesifikke religioner - og veien jeg mener å se, den ser jeg helt alene. Og egoet er filteret som gjør veien ufarbar. Så makt er ikke en opsjon hvis jeg vil fortsette å bevege meg fremover på den veien..

 

Jada, vet at du har rene hensikter i din søken... Bare litt lett å falle for fristelsen ved å dra deg litt i benet når de digler så fristende foran meg....

 

Stå på du. Vi tråkker jo alle en eller annen vei...

 

Der er du inne på ett for meg meget viktig poeng, jeg er nesten fristet til å mene at i dag har du fått godt stell av dine kjære, og kaffen smakte utmerket

 

Poenget er (så klart) det faktumet at de som brenner særlig for sine gode ideer må ha en motvekt som hjelper tankeflukten ned på ett håndterlig plan, og få kreativitet og fantasi oversatt til praktisk nytte og økt kunnskap.

 

Og i de forsamlinger hvor der er akkurat den riktige gruppedynamikken som råder, kan man ende opp med innkassere et ulogisk men riktig regnestykke, som lar seg bevise ekteheten av.

 

Hvis dette høres kjepphøyt ut - og det gjør det nok .. kan jeg godt utdype ...

 

Så flere provokasjoner mottas med takk!

Endret 12. juni 2012 av Bruker-95147

[Holyashell]

Vil understreke at jeg ikke har lest absolutt alle innlegg i denne tråden. Og jeg vil påpeke at jeg ikke selv har mitt eget ståsted i denne saken, men prøver bare å tenke stort, begge veier.

 

Vitenskap, Pjassop skrev: Poenget mitt var at jo mer vi vet, desto mindre er det igjen som kan overlates til forklaringen "Gud gjorde det".

 

Er vitenskapen egentlig presis nok til å kunne påstå noe slikt? Vitenskapen kan endre mening om en og samme sak relativt ofte. Ikke lenge siden radium ble forklart som et vidundermiddel av nettopp vitenskapen. Slike "tabber" blir med tid og stunder rettet opp, men det er likevel umulig å si hva som er korrekt og ikke av det vi vet i dag. Fra den vinkelen er det merkelig at noen foretrekker vitenskap foran mer humanistiske vinklinger på tilværelsen. Er ikke bevisene mot like skjøre som bevisene for?

[RWS]

Vitenskap, Pjassop skrev: Poenget mitt var at jo mer vi vet, desto mindre er det igjen som kan overlates til forklaringen "Gud gjorde det". Er vitenskapen egentlig presis nok til å kunne påstå noe slikt? Vitenskapen kan endre mening om en og samme sak relativt ofte. Ikke lenge siden radium ble forklart som et vidundermiddel av nettopp vitenskapen. Slike "tabber" blir med tid og stunder rettet opp, men det er likevel umulig å si hva som er korrekt og ikke av det vi vet i dag. Fra den vinkelen er det merkelig at noen foretrekker vitenskap foran mer humanistiske vinklinger på tilværelsen. Er ikke bevisene mot like skjøre som bevisene for?

 

Det er faktisk ikke lenge siden vi trodde at solen gikk rundt jorden og at jorden var midt punktet i universet... Dette er det ingen som "tror" i dag nettopp fordi vitenskap har bevist at det ikke er tilfelle. Det samme går for radium faktisk... Den gangen dette ble fremmet så viste man ikke stort om hva dette var i det hele tatt, men "antok" bare... I dag har vi langt bedre viten og lengt bedre teknologi og vet derfor bedre...

 

Og nei, vitenskap vet ikke alt og den kommer heller ikke med noen hundre prosents sannheter, som enkelte ser ut til å tro... Det vitenskap gjør er å finne det som er mest sannsynlig riktig, med den viten og den teknologien vi til enhver tid besitter. Så når vitenskapen finner ut at ting er feil er det faktisk STYRKEN til vitenskap, ikke svakheten, som du her delvis ser ut til å tro. Som sagt er den ikke ute etter å finne endelige sannheter, men er et verktøy som vi på best mulig objektiv måte kan finne ut om ting stemmer, eller mest mulig sannsynlighet da. Og er det ikke riktig, vel, da rettes det opp av nettopp vitenskapen selv... Ser man på religiøse påstander er det jo akkurat det motsatte men ser, for der er sannheten for ever og alltid i disse skriftene samme hvor feil og dumme de er. der finnes det ingen rettelser når feil eller mangler oppstår...

 

En annen ting som ofte slår meg er hvordan aviser som fx VG og Dagbladet, for ikke å snakke om bladet illustrert "vitenskap", blåser opp funn i den vitenskapelige verden... Veldig ofte så gjengir de kun EN manns forskning og på det grunnlaget "konkluderer" de med "vitenskapelige sensasjoner" også videre UTEN at det som er funnet har gjennomgått falsiferings prosesser som ALLE vitenskapelige arbeider må igjennom. Og folk TROR derfor at dette er både riktig og fastspikret UTEN at det nødvendigvis er det. Deretter følger år med per review der forskjellige vitenskaps menn tester ut hypotesen til den eller den forskeren som VG eller Dagbladet eller illustrert vitenskap skrev om og vi hører så og si aldri om hva resultatet ble, vi TROR bare at det som ble gjengitt helt ført var det riktige fordi de som skrev ikke har peiling på hva vitenskap egentlig er... Dette er med andre ord synsing de gjengir...

 

Og hvem beviser er det du snakker om som er så skjøre?

 

Prøver vi å finne ut det samme med såkalte "humanistiske vinklinger" så ser man fort at man i alt for stor grad blander inn subjektive meninger, man synes for mye. Det blir med andre ord opp til den som ser til å bestemme hva som skjer, om du skjønner hva jeg mener, så for å luke vekk synsing og humanistiske meninger, som jo er høyst subjektive, så bruker man vitenskap som et bedre verktøy for å finne ut hva som mest sannsynlig stemmer.

[Holyashell]

Jo, jeg skjønner hva du mener, og er ikke uenig i noe av det. Jeg prøver heller ikke å si at noen religion har færre "feil" enn vitenskapen.

 

Med bevisene mot og for mente jeg ganske enkelt at det er umulig å bevise at det ikke finnes en Gud, like mye som det heller ikke kan bevises. Hvem som har bevisbyrden er mindre interessant, da de to partene aksepterer totalt forskjellige bevis.

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke sitter med fasiten!

[RWS]

Med bevisene mot og for mente jeg ganske enkelt at det er umulig å bevise at det ikke finnes en Gud, like mye som det heller ikke kan bevises. Hvem som har bevisbyrden er mindre interessant, da de to partene aksepterer totalt forskjellige bevis.

Nei, bevis byrden ligger helt klart hos de som først kom med påstandene, som alltid. Hvis mora di påstår at hun kan gå på vannet er det jo ikke opp til deg å bevise at hun ikke kan det, ikke sant? Da ville jo enhver påstand bli sannhet da om det var slik..

 

Så her er det helt klart de som påstår at gud finnes som også må bevise at gud finnes, ikke omvendt...

 

Som Hitschens sa det: "Det som kan påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også" og selv om det ikke alltid er sant er det definitivt noe i det...

 

 

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke sitter med fasiten!

Nei, hadde vi bare hatt dfen fasiten du....