Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

[RWS]

Jeg får heller ikke dette med "god" helt til å stemme - men har ett visst håp om at hele reisen til endestasjonen viste seg å være verdt alle strabasene, og derfor ble det godt nok.

Så du mener at vi også er utsatt for en rekke prøvelser av forskjellige slag, der smerte, nød, fortvilelse og fornedrelse er en ganske stor del av veldig mange menneskers liv? For hva om jeg tør spørre? Alt den guden faktisk krever, når du koker det ned, erl ren tilbedelse, det er det eneste den kristne guden krever for innpass i himmelriket, så hva er da vitsen med alle disse lidelsene han i så fall utsetter oss for? Da er han jo ikke bare ond, men ond med en vilje også da... og det gjør den guden bare enda mindre tilbedelig for min del ihvertfall...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg får heller ikke dette med "god" helt til å stemme - men har ett visst håp om at hele reisen til endestasjonen viste seg å være verdt alle strabasene, og derfor ble det godt nok.

Så du mener at vi også er utsatt for en rekke prøvelser av forskjellige slag, der smerte, nød, fortvilelse og fornedrelse er en ganske stor del av veldig mange menneskers liv?

 

Jeg tror det er menneskene som skaper de fleste prøvelsene for seg selv, og for de andre. Gud har bare gitt oss en "prøvelse", og det er å få oss til å slippe egoet vårt, for da vil de fleste prøvelsene bli overkommelige, og veien blir til slutt verdt å gå, selv om den fremdeles var litt vanskelig.

 

La meg nevne en ny fornedrelse for meg personlig. Jeg leser i dagens blabla at en sinnablogger skal dessverre slutte med sitt høyt verdsatte virke - det blir jo fryktelig trasig for diverse produsenter av sminke, ja, og så blir det vel litt forvirring i hennes fanskare ... men de overlever vel det, håper vi.

Den unge kvinnen (22 år) skal nå "skrive" en roman som så klart er basert på hennes "fyldige" liv. Da vil nok fanskaren bli hoppende glade nok, og mor og far kan punge ut noen hundrelapper for at nurket deres skal følge med i tiden og bli "lykkelig". Så vil jeg ikke fantasere om hvor glad "pengemaskinene" kommer til å bli når de traller seg helt inn til banken med innskuddet.

 

At samfunnet har blitt så uutholdelig lettvint at man kan sminke seg til evig berømmelse - ser jeg på som en personlig og kulturell fornedrelse. Så da skal i det minste ikke denne karen spandere annet enn et skuldertrekk på den utgivelsen.

 

 

Alt den guden faktisk krever, når du koker det ned, erl ren tilbedelse, det er det eneste den kristne guden krever for innpass i himmelriket,

 

Javel, men jeg fant gud, og fikk noen små navigeringspunkter ved å følge oppskriften på å bli ydmyk og lyttende - samt gjøre de helt vanlige små dagligdagse gjøremålene. Altså, ikke komplisert, ei heller noen former for magi. Kan nesten si at det er forbausende kjedelig og jordnært. Jeg har heller ikke oppfattet at det kreves mer enn man får til å levere.

Endret 24. mai 2012 av Bruker-95147

[Pjassop]

Så det handler ikke om at jeg liker noen fordi man tilfeldigvis er enige med dem i sakene, men passer på å gi tilbakemelding til de som jeg synes står for handlinger som harmonerer med filantropisk grunnsyn og helt vanlig verdisystem i vår kultur.

 

Det handler altså om at du liker noen fordi du er enig med dem. For de står jo for handlinger som harmonerer med det du mener.

 

Jeg legger ved en post som "twfa" forfattet for ett par år siden. Når jeg glemmer god debattskikk, bruker jeg den posten for "nullstilling".

Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

 

Det er ikke god debattskikk å rakke ned på de som mener noe annet enn deg fordi de mener noe annet enn deg, samtidig som du opphøyer og lovpriser en som er enig med deg til tross for den dårlige oppførselen hans som du ellers ville kritisert noe voldsomt dersom han var uenig med deg.

[Pjassop]

La meg først få innrømme at jeg selv intellektuelt og ærlig ikke forstår hvorfor økt viten skulle minske ens tro på Gud.

 

Fordi Gud er brukt som forklaring på hvorfor verden er som den er, og etter hvert som vi har fått mer ekte kunnskap så har flere og flere av religionenes påstander om hvordan ting henger sammen blitt avslørt som tull og tøys.

 

Gud er dermed det som skjuler seg i sprekkene i menneskenes kunnskap, og disse sprekkene blir mindre og mindre.

[RWS]

Jeg tror det er menneskene som skaper de fleste prøvelsene for seg selv, og for de andre.

Så de ni millionene barn som dør hvert år på verden basis gjør det egentlig bare for å lage prøvelser for seg selv...? Du syntes ikke selv at det høres litt søkt ut? For ikke å nevne tsunamier, jordskjelv, jordskred etc... Er livet virkelig SÅ kjedelig at folk lager slike prøvelser for seg selv altså?

 

Syntes det mer virker som en unnskyldning for det ondes problem jeg...

 

 

Gud har bare gitt oss en "prøvelse", og det er å få oss til å slippe egoet vårt, for da vil de fleste prøvelsene bli overkommelige, og veien blir til slutt verdt å gå, selv om den fremdeles var litt vanskelig.

Egoet vårt? Really? Nå er du snart en skikkelig troende ja, ingen tvil om det...

 

La meg nevne en ny fornedrelse for meg personlig. Jeg leser i dagens blabla at en sinnablogger skal dessverre slutte med sitt høyt verdsatte virke - det blir jo fryktelig trasig for diverse produsenter av sminke, ja, og så blir det vel litt forvirring i hennes fanskare ... men de overlever vel det, håper vi.

Den unge kvinnen (22 år) skal nå "skrive" en roman som så klart er basert på hennes "fyldige" liv. Da vil nok fanskaren bli hoppende glade nok, og mor og far kan punge ut noen hundrelapper for at nurket deres skal følge med i tiden og bli "lykkelig". Så vil jeg ikke fantasere om hvor glad "pengemaskinene" kommer til å bli når de traller seg helt inn til banken med innskuddet.

 

At samfunnet har blitt så uutholdelig lettvint at man kan sminke seg til evig berømmelse - ser jeg på som en personlig og kulturell fornedrelse. Så da skal i det minste ikke denne karen spandere annet enn et skuldertrekk på den utgivelsen.

Ja du har alltid noen som er så opptatt med å lage problemer for seg selv at de ikke enser de ordentlige problemene... Som Herodes Falsk engang sa: "Livet er lett å gjøre vanskelig!", og det stemmer vel det...

 

Men det er, takk og lov, et fritt land vi lever i og ingen truer oss derfor til å kjøpe den sminke boka... Og godt er det valget, for hvem vet hva annet av bøker vi måte ha hatt i bok hylle i tillegg liksom...

 

Alt den guden faktisk krever, når du koker det ned, erl ren tilbedelse, det er det eneste den kristne guden krever for innpass i himmelriket,

 

[Javel, men jeg fant gud, og fikk noen små navigeringspunkter ved å følge oppskriften på å bli ydmyk og lyttende - samt gjøre de helt vanlige små dagligdagse gjøremålene. Altså, ikke komplisert, ei heller noen former for magi. Kan nesten si at det er forbausende kjedelig og jordnært. Jeg har heller ikke oppfattet at det kreves mer enn man får til å levere.

Ydmyk og lyttende kan man være uten slike påståtte navigasjons punkter også... For det slår meg faktisk igjen og igjen hvor GODE religiøse mennesker tror de er uten annen grunn enn de påstandene de tror på å legge til grunn for det... De ER mer verdt liksom så fort de får en eller annen entitet å slepe på og tror seg så mye bedre enn alle andre som ikke tror på de samme påstandene eller som tror på andre likelydende påstander...

 

Ikke at jeg sier at ikke troende også gjør dette, for det er det mange som gjør, men de læres i det minste ikke opp til å tro de er noe bedre enn andre fordi de har tatt til seg et sett med påstander, de får ikke dette inn sammen med de andre påstandene som de som tror , men hevder seg mye bedre enn andre fordi de tror de vet mer, og ikke minst, vet mer riktige ting osv...

 

Men for hva? Finnes det noen absolutt sannhet eller er det bare illusjonen av sannheter vi besitter?

[Gjest Bruker-95147]

Så det handler ikke om at jeg liker noen fordi man tilfeldigvis er enige med dem i sakene, men passer på å gi tilbakemelding til de som jeg synes står for handlinger som harmonerer med filantropisk grunnsyn og helt vanlig verdisystem i vår kultur.

 

Det handler altså om at du liker noen fordi du er enig med dem. For de står jo for handlinger som harmonerer med det du mener.

 

Jeg legger ved en post som "twfa" forfattet for ett par år siden. Når jeg glemmer god debattskikk, bruker jeg den posten for "nullstilling".

Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

 

Det er ikke god debattskikk å rakke ned på de som mener noe annet enn deg fordi de mener noe annet enn deg, samtidig som du opphøyer og lovpriser en som er enig med deg til tross for den dårlige oppførselen hans som du ellers ville kritisert noe voldsomt dersom han var uenig med deg.

 

Jeg aksepterer at jeg ikke klarer å få frem synspunktene mine slik at du ikke misforstår.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror det er menneskene som skaper de fleste prøvelsene for seg selv, og for de andre.

Så de ni millionene barn som dør hvert år på verden basis gjør det egentlig bare for å lage prøvelser for seg selv...? Du syntes ikke selv at det høres litt søkt ut? For ikke å nevne tsunamier, jordskjelv, jordskred etc... Er livet virkelig SÅ kjedelig at folk lager slike prøvelser for seg selv altså?

 

Syntes det mer virker som en unnskyldning for det ondes problem jeg...

 

 

Gud har bare gitt oss en "prøvelse", og det er å få oss til å slippe egoet vårt, for da vil de fleste prøvelsene bli overkommelige, og veien blir til slutt verdt å gå, selv om den fremdeles var litt vanskelig.

Egoet vårt? Really? Nå er du snart en skikkelig troende ja, ingen tvil om det...

 

La meg nevne en ny fornedrelse for meg personlig. Jeg leser i dagens blabla at en sinnablogger skal dessverre slutte med sitt høyt verdsatte virke - det blir jo fryktelig trasig for diverse produsenter av sminke, ja, og så blir det vel litt forvirring i hennes fanskare ... men de overlever vel det, håper vi.

Den unge kvinnen (22 år) skal nå "skrive" en roman som så klart er basert på hennes "fyldige" liv. Da vil nok fanskaren bli hoppende glade nok, og mor og far kan punge ut noen hundrelapper for at nurket deres skal følge med i tiden og bli "lykkelig". Så vil jeg ikke fantasere om hvor glad "pengemaskinene" kommer til å bli når de traller seg helt inn til banken med innskuddet.

 

At samfunnet har blitt så uutholdelig lettvint at man kan sminke seg til evig berømmelse - ser jeg på som en personlig og kulturell fornedrelse. Så da skal i det minste ikke denne karen spandere annet enn et skuldertrekk på den utgivelsen.

Ja du har alltid noen som er så opptatt med å lage problemer for seg selv at de ikke enser de ordentlige problemene... Som Herodes Falsk engang sa: "Livet er lett å gjøre vanskelig!", og det stemmer vel det...

 

Men det er, takk og lov, et fritt land vi lever i og ingen truer oss derfor til å kjøpe den sminke boka... Og godt er det valget, for hvem vet hva annet av bøker vi måte ha hatt i bok hylle i tillegg liksom...

 

Alt den guden faktisk krever, når du koker det ned, erl ren tilbedelse, det er det eneste den kristne guden krever for innpass i himmelriket,

 

[Javel, men jeg fant gud, og fikk noen små navigeringspunkter ved å følge oppskriften på å bli ydmyk og lyttende - samt gjøre de helt vanlige små dagligdagse gjøremålene. Altså, ikke komplisert, ei heller noen former for magi. Kan nesten si at det er forbausende kjedelig og jordnært. Jeg har heller ikke oppfattet at det kreves mer enn man får til å levere.

Ydmyk og lyttende kan man være uten slike påståtte navigasjons punkter også... For det slår meg faktisk igjen og igjen hvor GODE religiøse mennesker tror de er uten annen grunn enn de påstandene de tror på å legge til grunn for det... De ER mer verdt liksom så fort de får en eller annen entitet å slepe på og tror seg så mye bedre enn alle andre som ikke tror på de samme påstandene eller som tror på andre likelydende påstander...

 

Ikke at jeg sier at ikke troende også gjør dette, for det er det mange som gjør, men de læres i det minste ikke opp til å tro de er noe bedre enn andre fordi de har tatt til seg et sett med påstander, de får ikke dette inn sammen med de andre påstandene som de som tror , men hevder seg mye bedre enn andre fordi de tror de vet mer, og ikke minst, vet mer riktige ting osv...

 

Men for hva? Finnes det noen absolutt sannhet eller er det bare illusjonen av sannheter vi besitter?

 

Så aksepterer jeg at heller ikke hos deg klarer jeg å gjøre meg forstått godt nok - så da overtlater jeg det til noen andre. Forøvrig blir jeg lettere forvirret av alle disse små stråmennene du slenger ut ...

 

Angående min oppfatning av samfunnet og diverse "sminkebøker", så er det lett for meg å avfeie alle disse forsøkene på å fange min interesse for samfunnsmaskineriets pengemaskiner - men nå er det ikke verst for oss voksne og forhåpentligvis forstandige - det er de unge som må vokse opp i det vi skaper for dem som må betale prisen, og den tror jeg kommer til å bli så høy at vi ikke klarer det til slutt.

 

Hørte på radioen om doble kostnader ved å sende unge mennesker fra nord til sør slik at de fikk fedmeoperasjoner - og den kostnaden tar vi vel og ... for det er vel ikke noe feil med hvordan vi tilrettelegger for at individene skal bli fanget av sine egne begjær, enten det nå gjelder sukker, fett, stivelse, sex, reiser, store hus, fine biler, helst 1-plass i neste Idolkonkurranse, gode jobber (der man ikke skal måtte egentlig "jobbe"), flere barnehager slik at vi får tid til å tjene penger .... osv osv i det nesten uendelige.

 

Er det bare meg selv som synes forbrukskulturen vår har stø kurs mot nærmeste fjellvegg?

[RWS]

Er det bare meg selv som synes forbrukskulturen vår har stø kurs mot nærmeste fjellvegg?

Nope...

 

Sjefen kom i våres med en konvolutt som sa at jeg hadde gått opp 55 000 i lønn (utenfor de ordinære lønns forhandlingene) og alt jeg satt og tenkte på var hva jeg skulle bruke alle de ekstra pengene på... for jeg har for lenge siden gått over grensen for hva jeg trenger i lønn for å klare meg jeg, har ikke tenkt å flytte fra huset jeg har på omtrent 180 kvadrat meter og som jeg har omtrent 300 000 igjen i gjeld på, jeg har to nedbetalte biler (heller ikke serlig nye, den ene er en chevy suburban 91 mod og den andre en nydelig crysler grand voyager amerikansk modell med 3,8 liters V6 og automat, skinnseter og AC og alt det andre luksus en kan tenke seg fra 1997, så heller ikke her er jeg dyr i driften.. Chevyen med 6,2 literen er faktisk billigere å kjøre enn crysleren da...

 

Så her sitter jeg da og har en samlet inntekt sammen med min kone på godt og vel 1,2 millioner i året... Men hva pokker skal jeg gjøre da? Gå ned i lønn? Forlange å betale mer i skatt eller noe slikt?

 

Så da er det å spare da (og kjøpe ting som en dreibenk, som jeg aller så lenge har ønsket meg, til tredve tusen...), jeg har laget veranda, lagt nytt tak, drenert huset og flislagt badet og nå tenkte jeg at kjøkkenet skal få en liten oppussing... Men alt dette kan jeg gjøre uten å låne en eneste krone noe sted og det er faktisk litt deilig da..

 

Men ikke kjøper jeg dyre klær, ingen i vår familie bruker noe av noen mote eller andre dyre vaner (skal ungene ha noe så er kravet at de må spare til det selv, noe jeg tror er veldig lurt, for da vøler de pengene og setter pris på det de har kjøpt, (tro meg når jeg sier at gutta mine polerer de bærbare PC'ene de selv har kjøpt). For meg finnes det ingen annen løsning enn hardt arbeid for å oppnå det jeg vil ha, bortsett fra i de senere årene da, etter at jeg byttet jobb og fikk et lønnshopp på nesten 200 000.... Men jeg er snart femti og har ALDRI hatt noen god råd. nå her jeg god råd, men flotter jeg meg for det? Nope, jeg har ikke bare til saltet lenger, men maten også faktisk, men noen stor kjøper blir jeg nok aldri...

 

Og det meste er jeg faktisk i stand til å reparere selv, enten det er vasken som drypper, taket som lekker, ødelagte sykler eller biler som trenger en overhaling av en automat kasse, eller rett og slett ødelagte leker... OG jeg er så heldig at jeg har en kone som setter funksjonalitet foran design og moteriktighet, noe jeg er VELDIG takknemmelig for, da min første kone hadde en tendens til å tro at jeg tjente det jeg tjener nå da jeg bare tjente halvparten....

 

Slikt sett syntes jeg litt synd på by gutter jeg (og jenter) som ikke engang evner å lage seg sin egen capuchino engang når det kniper, langt mindre klarer å reparere eller vedlike holde noe som helt.

 

Så JA, jeg er enig med det at bruk og kast samfunnet har gått ALT for langt!!!! Og om den krasjer så er jeg beredt, jeg kan både lage og fikse det aller meste, har til og med egen smie om en måned eller to, så jeg skal nok alltid klare meg... Men det er lenge siden jeg meldte meg ut av forbruker samfunnet og skjønte at spinninga ikke nødvendigvis trenger å overstige vinninga.... Ikke mange som er så heldige da... Og når kommer neste økonomiske katastrofe tror du? Om et år? To? Fem? Tror neppe vi er i stand til å betale oss ut av den nei... Og når det store krakket kommer så er det ikke brått så sikkert at penger har noen verdi lenger heller, kun det man faktisk kan gjøre selv....

Endret 24. mai 2012 av RWS

[Amatus]

La meg først få innrømme at jeg selv intellektuelt og ærlig ikke forstår hvorfor økt viten skulle minske ens tro på Gud.

 

Fordi Gud er brukt som forklaring på hvorfor verden er som den er, og etter hvert som vi har fått mer ekte kunnskap så har flere og flere av religionenes påstander om hvordan ting henger sammen blitt avslørt som tull og tøys.

 

Gud er dermed det som skjuler seg i sprekkene i menneskenes kunnskap, og disse sprekkene blir mindre og mindre.

 

Å si at "sprekkene" i menneskets kunnskap om universet blir mindre og mindre, er som å si at verdens "sølepytter" (hav) blir mindre for hver slurk. Om du tror fullt og fast på moderne vitenskap, så tror du også 95 % av universet består av mørk energi/materie - og vi har ikke snøring på hva det er for noe.

 

Jeg har sagt det før og sier det for siste gang: Det finnes store hull i mange av de vitenskapelige teoriene som innbefatter vår og universts tilblivelse, samt hvordan universet/naturen fungerer. Enklere sagt: Det finnes reelle ting i livet som vitenskapen ikke sikkert kan si hva er. Mirakler og det uforklarige er et faktum som man ikke kan lukke øynene sine for. Finnes det hull- uansett hvor store og små de måtte virke for oss mennesker - i det en empirisk kan si at en "vet" om virkeligheten og ens egen tilblivelse, må disse fylles med noe, enten en Gud eller naturlover, uansett hvor lite man liker det. Man vil gjennom oppførsel/liv/handling eller ord måtte (mens man venter på mer kunnskap) enten lite på at naturlovene er den grunnleggende forklaringen på alle ting, eller at en personlig Guds intellekt og makt er den grunnleggende forklaring på alle ting.

 

I rest my case.

 

(Edit: Skrivefeil.)

Endret 24. mai 2012 av Mennesket

[RWS]

Jeg har sagt det før og sier det for siste gang: Det finnes store hull i mange av de vitenskapelige teoriene som innbefatter vår og universts tilblivelse, samt hvordan universet/naturen fungerer. Enklere sagt: Det finnes reelle ting i livet som vitenskapen ikke sikkert kan si hva er.

For siste gang, selvfølgelig er det store hull i vitenskapens arbeid, hva trodde du egentlig? At vi visste ALT? Sier seg selv dette... Det som deimot IKKE sier seg selv er at vi skal putte din gud inn i det hullet, det tjener nemlig ingen...

 

Mirakler og det uforklarige er et faktum som man ikke kan lukke øynene sine for.

Så kom med bevis da!! Ikke bare sitt der å påstå at noe som INGEN kan føre et eneste bevis for skal tas alvorlig på grunnlag av hva enkelte finner i sin fantasi! Er det virkelig så ufattelig vanskelig å forstå at disse påstandene, som ikke engang etter to tusen år har klart å bevises, IKKE kan regnes med som noe faktum? Eller skjønner du rett og slett ikke konsekvensene av å ta alt slikt "noe" som god fisk og alt det vil lede til?

 

Finnes det hull- uansett hvor store og små de måtte virke for oss mennesker - i det en empirisk kan si at en "vet" om virkeligheten og ens egen tilblivelse, må disse fylles med noe, enten en Gud eller naturlover, uansett hvor lite man liker det.

Nei, e hillene trenger man ikke å fylle med noe som helst, det er her du har misforstått hele tiden.. Blir det samme som at folk før i tiden pekte på torden dette og "fyllte" det de ikke skjønnte med tor og odin... Helt håpløst å "fylle" ting med slikt sludder.

 

Man vil gjennom oppførsel/liv/handling eller ord måtte (mens man venter på mer kunnskap) enten lite på at naturlovene er den grunnleggende forklaringen på alle ting, eller at en personlig Guds intellekt og makt er den grunnleggende forklaring på alle ting.

Da går jeg for naturlige forklaringer jeg... Å stappe inn en gud i det hele, spesielt når vi så langt ikke trenger en gud for å forklare noe som helst, er litt fånyttes, for ikke å snakke om hvor på forskudd det er å gjøre det... for hvordan VET du at det er den guden DU tror på som står bak? Nei, akkurat, du gjetter bare og tror fantasien din er bevis for at dette er den rette guden...

 

I rest my case.

I hope not, for å søke etter viten er den eneste muligheten du har for å lære noe som helst... Med mindre du har tenkt å stivne i dogmene da...

[Gjest Bruker-95147]

For å i det hele tatt skjønne hva mirkaler kan være, er det en forutsetning at man befinner seg i nutiden med hele sin bevissthet, og benytter alle mulighetene som ligger i øyeblikket. De fleste jeg har spurt dette enkle spørsmålet; "Hvor mange gode team skapte du sist uke?" - har ved svaret endt opp med å akseptere at de slett ikke hadde vært våken nok. Ikke så rart at vi ikke får med oss små og større mirakler, når vi har det så veldig travelt.

[Amatus]

Jeg har sagt det før og sier det for siste gang: Det finnes store hull i mange av de vitenskapelige teoriene som innbefatter vår og universts tilblivelse, samt hvordan universet/naturen fungerer. Enklere sagt: Det finnes reelle ting i livet som vitenskapen ikke sikkert kan si hva er.

 

For siste gang, selvfølgelig er det store hull i vitenskapens arbeid, hva trodde du egentlig? At vi visste ALT? Sier seg selv dette... Det som deimot IKKE sier seg selv er at vi skal putte din gud inn i det hullet, det tjener nemlig ingen...

 

Hvorfor ikke? Hvorfor er en død gud bedre enn en levende Gud?

 

Mirakler og det uforklarige er et faktum som man ikke kan lukke øynene sine for.

 

Så kom med bevis da!! Ikke bare sitt der å påstå at noe som INGEN kan føre et eneste bevis for skal tas alvorlig på grunnlag av hva enkelte finner i sin fantasi! Er det virkelig så ufattelig vanskelig å forstå at disse påstandene, som ikke engang etter to tusen år har klart å bevises, IKKE kan regnes med som noe faktum? Eller skjønner du rett og slett ikke konsekvensene av å ta alt slikt "noe" som god fisk og alt det vil lede til?

 

Jeg har allerede kommet med et bevis, RWS, men du nekter å ta det inn over deg fordi du ikke ser det med dine egne øyne. Historien jeg delte i innlegg #5 er ikke oppspinn eller fantasi; det er en konkret hendelse som både jeg, vedkommende og vedrørende kan bekrefte som virkelig, og som likevel ikke har en vitenskapelig forklaring inntil nå (enda man prøver desperat). Denne hendelsen inntraff etter vedkommendes bønn til Jesus om helbredelse.

 

(Om du selv etterforsker aldri så lite og oppsøker troverdige mennesker som kan vitne om konkrete, unaturlige hendelser, vil du oppdage at din teori om at alt overnaturlig/unaturlig er ren fantasi, sinnssykdom og hallusinering, er en teori med et ekstremt dårlig og tynt grunnlag - nemlig dine egne fordommer. Om du ville gå litt ut på let, så vil du garantert ikke sitte med de samme meningene som du gjør i dag. Vær det du gir uttrykk for at du er, en forsker! Og om du ikke er villig til det, så ikke sett deg til dommer over troendes erfaringer og overbevisninger bare fordi de ikke samsvarer med ditt syn og din holdning til livet. Det kan ikke bli mindre vitenskapelig og mer uærlig enn å gjøre nemlig dette.)

 

Nå har du to valg, RWS: (1) Å tenke rasjonelt og huske at du selv for andre gang har innrømt at du (eller moderne vitenskap) ikke kan forklare eller vite alt, og at sannsynligheten for at jeg forteller deg sannheten og at du tar feil i din "mirakler/Gud = fantasi"-teori er like stor som det motsatte; eller (2) å motsi deg selv og si at a) du ikke vet alt, men også b) at du vet at jeg lyver / tar feil, enda du overhodet ikke har noen grunn til å tro at jeg lyver, eller at det var "ukjente naturlige krefter/prosesser" som gjorde mirakelet mulig, og ikke en ukjent Gud.

 

Og igjen, dersom du velger å tro at det var helt naturlige prosesser (som likevel ikke har blitt oppdaget) som sto bak, stiller jeg spørsmålene:

 

1) Hvorfor velger du å tro at alt i bunn og grunn skyldes naturen istedenfor en intelligent Gud? Gi meg hele sannheten - jeg tåler det!

 

2) Hvorfor sier du at vitenskapen har bevist at Gud er fantasi og Bibelen løgn når du samtidig sier at vitenskapen ikke vet alt om kosmos? Kan du forklare hvordan vitenskapen skulle ha bevist at Gud er en fantasifigur?

 

Greier du overhodet ikke å se at så lenge det finnes uvisshet om kosmos, så er uvissheten om ens tolkning av ens observasjoner i naturen fremdeles der? samt uvissheten om en personlig Guds eksistens fortsatt der? Og om disse er vitenskapelig uvisse, betyr det da ikke at deres teorier om det motsatte (at alt skyldes naturlovene) simpelthen er teorier, noe de tror er riktigbasert på deres tolkninger av det de observerer? Og om det er tro involvert, er ikke da ateistisk vitenskap et slags mekanisk-panteistisk verdenssyn, og dermed ikke opplagt overlegen andre religioner?

 

Det er rett å kjempe for det en er overbevist om og tror på; det er det jeg og vi alle gjør. Men det er viktig, ikke bare for medmenneskelig forståelse og likeverd, men også for ens egen framgang og vekst, at en samtidig er villig til å innse at en selv er et vanlig menneske og at en ikke har hele sannheten; at en alltid kan lære noe fra (og gi noe til) andre mennesker, uansett hvem de er. Dette kalles i første omgang ærlighet, selvinnsikt, ydmykhet - ja, i bunn og grunn kjærlighet. Disse vil alltid ha gode frukter, dvs. gode konsekvenser, både for en selv og for samfunnet. Alltid.

 

Finnes det hull- uansett hvor store og små de måtte virke for oss mennesker - i det en empirisk kan si at en "vet" om virkeligheten og ens egen tilblivelse, må disse fylles med noe, enten en Gud eller naturlover, uansett hvor lite man liker det.

 

Nei, e hillene trenger man ikke å fylle med noe som helst, det er her du har misforstått hele tiden.. Blir det samme som at folk før i tiden pekte på torden dette og "fyllte" det de ikke skjønnte med tor og odin... Helt håpløst å "fylle" ting med slikt sludder.

 

Beklager, men jeg tror det er motsatt. Du og ethvert menneske på denne planeten vil fylle de hullene med noe, dog kanskje ikke bevisst eller med ord. Det er lett ikke å fylle hullene med verbale forklaringer,og bare å si "jeg vet ikke"; men ens livsførsel og holdning til "det der ute" vil tydelig vise hva en velger å helle mot / tro angående det ukjente:

 

1) Ved f.eks. en komplett likegyldig holdning til det ukjente/uforståelige (ved ikke å gidde å søke etter guddommelige eller naturlige forklaringer på umiddelbart uforståelige observasjoner), viser man at man ikke tror at det finnes noen sannsynlighet for at det er noe godt å vinne på kunnskapen om noe. Dette kalles, med andre ord, å være (hjerne)død.

 

2) Ved en interessert og søkende holdning overfor det ukjente (der en søker etter guddommelige og/eller naturlige forklaringer til det uforståelige), viser man at man anerkjenner at sannsynligheten for at man kan vinne noe/mye/alt på mer kunnskap om dette, er der, fordi en klokt innser sin egen begrensede kunnskap og forstand.

 

(Uten den rette selvinnsikten kan dette lede til et liv på gjerdet der en konstant revurderer alt. Som et begrenset vesen kommer det et visst punkt der man må ofre det man anser som underlegne søkefelt for dem som, basert på ens observasjoner, resonnement og intuisjon opp til det punktet, virker overlegne. (Her gjelder det å være oppriktig og ærlig med seg selv.) Man må prioritere og fokusere ens begrensede krefter på det som ser mest lovende ut med hensyn til tilegnelsen til seg selv og andre av det gode.

 

For å ta et eksempel, så har jeg personlig gjort det ved å legge tanken på det potensielt gode utfallet av eksperimentering med narkotiske stoffer, på en av de aller, aller bakerste mentale hyllene, og tanken på det potensielt positive utfallet av å be til Gud og å lese i Bibelen, på en av de aller fremste. (Igjen, man er klok og tryggere i å satse på ærlighet i sinnet, slik at alt i en - følelser, intellekt og åndelighet - så langt som mulig operer harmonisk med hverandre; så lenge det er en "falsk note" (motsigelse), burde en for ens eget beste gjøre små eller større (alt etter hvor falsk de(n) noten(e) er) justere ens paradigmer og prioritering for å søke å ivareta harmonien i hele en selv).

 

Jeg tror det er viktig at vi ikke krever av oss selv at vi skal vite alt 100 % og på den måten forholde oss til livet som en gud med ubegrenset hjernekapasitet, tid og makt. Da åpnes veien for selvødeleggelse i form av meningsløshet/absurditet, kaos og sinnssykdom - noe jeg tror de fleste av oss ikke har stor tro på som noe godt og oppbyggende, verken for en selv eller dem rundt en!)

 

3) Ved en antagonistisk og hatsk holdning overfor det uforklarlige/ukjente (som f.eks. det å vise forakt for og å ignorere vanskelige spørsmål enten rettet mot moderne vitenskap eller religion), viser man at man i første omgang tror at sannsynligheten for å vinne noe på økt kunnskap om det ukjente, er lik null, og at man tror det kun finnes en sannsynlighet for å tape noe på det - en irrasjonell holdning med lite/dårlig grunnlag. Man viser med dette at man ikke ser sine egne begrensninger som en skapning med en begynnelse (og slutt), og at man enten pga. a) selvødeleggende, irrasjonelt gode følelser for en selv (stolthet), eller b) uoppdagede begrensninger på ens egne refleksjonsevner, tror en allerede har greid å finne det ultimate gode / alle "skattene" i livet.

 

Jeg er overbevist om at hvert menneske på denne planeten til enhver tid befinner seg i én av disse kategoriene; og jeg tror det er sunt å prøve å vurdere hvor en selv står.

 

Man vil gjennom oppførsel/liv/handling eller ord måtte (mens man venter på mer kunnskap) enten lite på at naturlovene er den grunnleggende forklaringen på alle ting, eller at en personlig Guds intellekt og makt er den grunnleggende forklaring på alle ting.

 

Da går jeg for naturlige forklaringer jeg... Å stappe inn en gud i det hele, spesielt når vi så langt ikke trenger en gud for å forklare noe som helst, er litt fånyttes, for ikke å snakke om hvor på forskudd det er å gjøre det... for hvordan VET du at det er den guden DU tror på som står bak? Nei, akkurat, du gjetter bare og tror fantasien din er bevis for at dette er den rette guden...

 

Greit, da har vi kommet et steg videre. Men du går litt fort fram; få mennesker går direkte fra å tro at alt, både det en forstår og ikke forstår, har naturlige årsaker, til å tro på Bibelens Gud. Man må ta ett skritt i ens søken av gangen.

 

Når man oppdager at naturlovene som en forklaring på ekte mirakler, er et grunnlag som er like "religiøst" som at en Gud skulle være den grunnleggende årsaken til mirakler (for igjen, i ingen av tilfellene klarer man selv å forklare hvordan/hvorfor dette miraklet fant sted), kommer åpenheten overfor ikke bare den moderne vitenskapens paradigmer, men også andre religioners paradigmer. Da begynner man å vurdere trossamfunn etter trossamfunn, livssyn etter livssyn, religion etter religion ved å sette seg inn i hva de lærer om den usynlige/uforståelige delen av vår virkelighet, samt dens innflytelse på verden som vi lever i. Man må vurdere hva som appellerer til en som mest riktig/godt både i henhold til ens intellekt/fornuft, ens følelsesliv og ens åndelighet/samvittighet/intuisjon. Når alle disse peker den samme veien, er alt man kan og vil gjøre som et menneske å følge veiskiltene.

 

I mitt og mange andre menneskers tilfelle (som f.eks. den tidligere ateisten/evolusjonisten Walter J. Veith), har denne prosessen ledet til en tro på Jesus fra Nasaret som Guds Sønn, og på de jødisk-kristne skriftene i Bibelen som inspirert av Gud.

 

I rest my case.

I hope not, for å søke etter viten er den eneste muligheten du har for å lære noe som helst... Med mindre du har tenkt å stivne i dogmene da...

 

Det er det jeg gjør, venn! Ekte, empirisk viten er hva jeg setter min lit til, og intet annet.

[RWS]

For å i det hele tatt skjønne hva mirkaler kan være, er det en forutsetning at man befinner seg i nutiden med hele sin bevissthet, og benytter alle mulighetene som ligger i øyeblikket. De fleste jeg har spurt dette enkle spørsmålet; "Hvor mange gode team skapte du sist uke?" - har ved svaret endt opp med å akseptere at de slett ikke hadde vært våken nok. Ikke så rart at vi ikke får med oss små og større mirakler, når vi har det så veldig travelt.

 

Er litt lei av å forklare dette i grunn, men jeg prøver igjen:

 

Jeg, og veldig mange med meg, AVVISER ikke at mirakler, eller andre ting av dette "noe" folk påstår de føler/ser/lukter/hører/sanser, tvert i mot er jeg og andre helt åpen for at det kan være noe "noe", men jeg er ikke villig til å slå dette fast som noe FAKTUM fordi de som påstår dette ikke evner å påpeke dette andre steder enn sin fantasi, så langt ihvertfall, og hvordan skal man da vite at dette ikke ER fantasi også?

 

Og så har du de lette snarveiene enkelte tyr til som "forklaring" på uforklarilige hendelser... Så lettvinn er jeg faktisk ikke at jeg klarer å peke på enda mer av dette "noe" for å forklare det som årsak til det første "noe"... Her må det bedre bevis til en rene påstander og ikke så rent lite fantasi for å overbevise meg og at dette er i nærheten av fakta, slik det hevdes at det er.

 

Og med hensyn til at folk har for dårlig tid pencil... Virkelig? Så folk får rett og slett ikke med seg fantastiske mirakler fordi de har dårlig tid eller er det at tiden går for fort til at mirakler oppdages? Eller kanskje det rett og slett er for dårlig tid til at mirakler skjer? Uansett hvordan du snur og vender på dette så er dette bare de vanlige unnskyldningene man finner spesielt i kristendom NETTOPP fordi kristendom har vært lengst eksponert mot moderne viten og derfor har hatt lengst tid til å komme opp med all verdens unnskyldninger for påstandene og motstanden mot disse påstandene. Det er kun "forklaringer" rundt problemet man som troende nødvendigvis MÅ utvikle etterhvert som faktisk viten kommer på banen får for å tro på disse påstandene de tror på. Ser du virkelig ikke at nettet du prøver å omgi deg med for å forsvare det du tror på har gedigne logiske feilsluttninger og brister?

 

Du, og andre, prøver hele tiden på med å få verden til å gå med på at påstandene dere kommer med ER sannhet UTEN å fremlegge et eneste bevis for det. For hvordan VET vi at mirakler faktisk ER et mirakel om vi ikke har så mye som en flis å sammenligne det i mot? Hvordan VET vi hva som er et mirakel og hva som er naturlige hendelser når vi mangler slike bevis?

 

Er det opp til hver enkelt å bestemme det, slik som nå, eller er det en mal, en fasit på hva som regnes som et mirakel eller ikke?

 

Vi leser jo støtt i avisene om miraklene som de som overlevde utøya, i følge pressen ihvertfall, opplevde, men er det virkelig mirakler eller skyldes det rett og slett tilfeldige hendelser? Og er det virkelig et mirakel å overleve når man har fått skutt vekk en arm og et ben? Ville det ikke vært et mirakel om vedkommende hadde beholdt armen og benet, til tross for skaden?

 

 

Jeg føler at religiøse VELDIG lett lar seg rive med på slikt "whooo" uten å ha noe annet enn nettopp sin fantasi å falle tilbake på, de tror øyensynelig at fordi all i menigheten deres tror fullt og fast på dette så er det normalen ute i samfunnet også og derfor blir de ganske frustrerte og temmelig skremt når de oppdager at folk slettes ikke tyr til så ufattelig lettvinte løsninger som å bare peke på en ubekreftet entitet når noe utenfor det vanlige skal forklares. For det holder rett og slett ikke, det blir bare tynt...

[RWS]

Jeg har allerede kommet med et bevis, RWS, men du nekter å ta det inn over deg fordi du ikke ser det med dine egne øyne. Historien jeg delte i innlegg #5 er ikke oppspinn eller fantasi; det er en konkret hendelse som både jeg, vedkommende og vedrørende kan bekrefte som virkelig, og som likevel ikke har en vitenskapelig forklaring inntil nå (enda man prøver desperat).

Du har altså kun kommet med påstander om noe du ikke har bevis for altså, slik jeg forstår det, for det er ikke bevis å ikke ha et bevis... Men hvorfor skal jeg tro på deg når du sier dette? Hvordan kan jeg vite at dette IKKE var din og din venns fantasi? Og ikke minst, hvordan skal jeg kunne avgjøre at det var DIN gud som står bak bare fodi du sier det?

 

Og igjen, tror du virkelig at du er alene om dette? Tusenvis av muslimer, hinduer etc kan fortelle om AKKURAT det samme, vil det si at deres gud hadde en finger med i spillet det da eller skyltes dette også jesus?

 

Blir litt for mange huller her syntes jeg...

 

 

vil du oppdage at din teori om at alt overnaturlig/unaturlig er ren fantasi, sinnssykdom og hallusinering, er en teori med et ekstremt dårlig og tynt grunnlag - nemlig dine egne fordommer.

Har hverken å gjøre med mine "teorier" eller fordommer, kun et ståsted jeg har funnet det lurt å stå for ikke å falle som et offer for all mulig av whooo, mirakler og overnaturlighet. Kom med bevis for dette du hevder og jeg skal være den første til å droppe min skepsis også. Jeg tror du misforstår meg litt her, for det er ikke det at jeg fornekter det eller ikke VIL tro på det, det er kun at jeg krever et minstemål av beviser for det. Håper du ser forskjellen.

 

 

Nå har du to valg, RWS: (1) Å tenke rasjonelt og huske at du selv for andre gang har innrømt at du (eller moderne vitenskap) ikke kan forklare eller vite alt, og at sannsynligheten for at jeg forteller deg sannheten og at du tar feil i din "mirakler/Gud = fantasi"-teori er like stor som det motsatte;

Nei, det er, som forklart, kun en holdning jeg har VALGT å stille meg selv med for å kunne være åpen for alt.

 

eller (2) å motsi deg selv og si at a) du ikke vet alt, men også b) at du vet at jeg lyver / tar feil, enda du overhodet ikke har noen grunn til å tro at jeg lyver, eller at det var "ukjente naturlige krefter/prosesser" som gjorde mirakelet mulig, og ikke en ukjent Gud.

Har ingenting med om jeg tror du lyver eller ikke, kun med at du mengler ordentlige bevis for dette du hevder. For alt jeg vet kan det godt være at du stoler på din fantasi i stor nok grad til å tro dette, men jeg gjør det altså ikke og når alt du har å komme med ER din fantasi, hvorfor skal jeg tro dette da? Hvordan VET du at du ikke er blitt lurt her?

 

 

Og igjen, dersom du velger å tro at det var helt naturlige prosesser (som likevel ikke har blitt oppdaget) som sto bak, stiller jeg spørsmålene: 1) Hvorfor velger du å tro at alt i bunn og grunn skyldes naturen istedenfor en intelligent Gud? Gi meg hele sannheten - jeg tåler det!

For min egen del så er det fordi det så langt ikke er funnet ut at det trengs noen gud som må stå bak noe som helst. Og her føler jeg du, og mange med deg, feiler, for du tror automatisk at alt vi ikke forstår enda må skyldes en gud! Hadde du levd her i landet for tusen år siden så hadde du også, som alle de andre, trodd at lyn og torden skyltes guden tor og her føler jeg at du er i dag, vi skjønner ikke en ting og har ikke en forklaring og da dytter du forklaringen til gud, din gud, en gud du igjen kun har fantasien som bevis for da andre bevis ikke finnes.

 

 

Hvorfor sier du at vitenskapen har bevist at Gud er fantasi og Bibelen løgn når du samtidig sier at vitenskapen ikke vet alt om kosmos? Kan du forklare hvordan vitenskapen skulle ha bevist at Gud er en fantasifigur?

Her har du nok misforstått litt, for vitenskapen kan hverken avkrefte eller bekrefte noen gud... Og det vet jeg jo såklart. Og det er ikke vitenskap som hevder dette, men JEG, på grunnlag av at det eneste stedet gud viser seg for mennesker ER i fantasien. Så har kan du frita vitenskapen et lite øyeblikk..

 

 

Greier du overhodet ikke å se at så lenge det finnes uvisshet om kosmos, så er uvissheten om ens tolkning av ens observasjoner i naturen fremdeles der? samt uvissheten om en personlig Guds eksistens fortsatt der?

Selvfølgelig ser jeg det, det er jo det som er hele problemet med all gudetro, for så lenge det finnes gjemmesteder som påstandene til diverse guder kan gjemme seg så vil vi ha med oss gudetro... Problemet vil jo bli, etterhvert, at de påstandene vil få mindre og mindre steder å gjemme seg i når vi oppdager hvordan ting egentlig henger sammen...

 

 

Og om disse er vitenskapelig uvisse, betyr det da ikke at deres teorier om det motsatte (at alt skyldes naturlovene) simpelthen er teorier, noe de tror er riktigbasert på deres tolkninger av det de observerer?

Jo absolutt! Men i sterk kontrast til all dogme basert religion så forholder de seg allikevel til hva som er MEST sannsynlig! Alltid! Skulle det derimot vise seg at det ikke er riktig, at vi finner noe som er bedre, så vil jo teoriene endre seg etter det. Det er jo akkurat dette jeg har forsøkt å få deg til å forstå i hele tråden jo, og som du enda ikke forstår. Du ser ut til å tro at de hundre prosents dogmene i din religion, som i beste fall ikke er annet enn vill gjettning, er BEDRE en vitenskapelige teorier fordi de stadfester at det er sånn. Men hva om dogmene er feil? Hva om informasjonen du tror er riktig er feil? Hvordan retter du opp det egentlig? Her er det jo bare fornektelse av fakta som blir tellende for deg etterhvert, der vi andre fritt kan endre våre standpunkter fordi vi lar fakta tale for seg selv.

 

Vitenskap gir INGEN sannheter, KUN forklaringer på hva som mest sannsynlig, ut i fra gjeldende informasjon, viten og teknologi, har skjedd. Skjønte du dette nå?

 

 

Og om det er tro involvert, er ikke da ateistisk vitenskap et slags mekanisk-panteistisk verdenssyn, og dermed ikke opplagt overlegen andre religioner?

Ateistisk vitenskap? Vitenskap er tuftet på FAKTA den (så langt vi altså kan kalle noe fakta da, med dagens viten...) og har ikke noe mer med ateisme enn kristendom, islam eller noen andre trosrettninger i det hele tatt. Hvor har du fått dette fra egentlig? Må du være ateist for å bruke en komputer? Du måtte det om det lå noe ateistisk bak vitenskap...

 

 

Det er rett å kjempe for det en er overbevist om og tror på; det er det jeg og vi alle gjør. Men det er viktig, ikke bare for medmenneskelig forståelse og likeverd, men også for ens egen framgang og vekst, at en samtidig er villig til å innse at en selv er et vanlig menneske og at en ikke har hele sannheten; at en alltid kan lære noe fra (og gi noe til) andre mennesker, uansett hvem de er.

Det er helt riktig, men det får ikke meg til å godta påstander i en gammel bok som noen sannhet for det. Det håper jeg du skjønner. Det finnes ikke bevis for noen gud og derfor ser jeg heller ingen grunn til å tro på en slik gud.

 

 

Dette kalles i første omgang ærlighet, selvinnsikt, ydmykhet - ja, i bunn og grunn kjærlighet. Disse vil alltid ha gode frukter, dvs. gode konsekvenser, både for en selv og for samfunnet. Alltid.

Enig. Men vi trenger ikke å tro på påstandene om en gud for å oppnå kjærlighet, ærlighet selvinnsikt eller ydmykhet som du tror.

 

 

Beklager, men jeg tror det er motsatt. Du og ethvert menneske på denne planeten vil fylle de hullene med noe, dog kanskje ikke bevisst eller med ord. Det er lett ikke å fylle hullene med verbale forklaringer,og bare å si "jeg vet ikke"; men ens livsførsel og holdning til "det der ute" vil tydelig vise hva en velger å helle mot / tro angående det ukjente:

Over hodet ikke. Har null problemer med å IKKE vite noe jeg, for kan jeg ikke vite det så kan jeg ikke vite det da! Så her tror jeg du forsøker å forsvare din egen trang til å putte gud inn i hullene...

 

 

 

1) Ved f.eks. en komplett likegyldig holdning til det ukjente/uforståelige (ved ikke å gidde å søke etter guddommelige eller naturlige forklaringer på umiddelbart uforståelige observasjoner), viser man at man ikke tror at det finnes noen sannsynlighet for at det er noe godt å vinne på kunnskapen om noe. Dette kalles, med andre ord, å være (hjerne)død.

Ha ha, den var god.. Det du EGENTLIG sier her, underforstått, er at hvis man ikke øyeblikkelig gir en gud skylden for alle uforklarlige hendelser som man ikke umiddelbart kan forklare så er man med andre ord hjernedød.... Dette var lavmål Mennesket, virkelig...

 

 

2) Ved en interessert og søkende holdning overfor det ukjente (der en søker etter guddommelige og/eller naturlige forklaringer til det uforståelige), viser man at man anerkjenner at sannsynligheten for at man kan vinne noe/mye/alt på mer kunnskap om dette, er der, fordi en klokt innser sin egen begrensede kunnskap og forstand.

Det er jo akkurat det jeg har forsøkt å fortelle deg i hele denne tråden jo! Jeg VET at jeg besitter begrenset viten da vi ikke vet mer enn omlag 0,002% av dette universet vi er en del av, men isteden for å blindt slenge meg på påstandene til div guder så stiller jeg meg heller KLIN åpen for at det kan være hva som helst, men det MÅ følge en viss menge indikasjoner for at det virkelig ER slik før jeg hopper på det. Hvis ikke er det blindt tro og DET er IKKE å søke kunnskap og viten, men å låse seg til en innbildning man ikke har noen bevis for.

 

 

Ved en antagonistisk og hatsk holdning overfor det uforklarlige/ukjente (som f.eks. det å vise forakt for og å ignorere vanskelige spørsmål enten rettet mot moderne vitenskap eller religion), viser man at man i første omgang tror at sannsynligheten for å vinne noe på økt kunnskap om det ukjente, er lik null, og at man tror det kun finnes en sannsynlighet for å tape noe på det - en irrasjonell holdning med lite/dårlig grunnlag.

Dette er jo bare teologisk visvas Mennesket, funnet på og fremført i flotte vendinger for å få folk som ikke henger helt med i svingene til å TRO at blind tro har noe for seg. Jeg har aldri hverken fornektet eller benektet at verden MÅ bestå av det vi faktisk kan se og føle, så her er det ingen ignorering eller hatsk holdning (Hvorfor agnostisk hatsk egentlig? Agnostikkere er jo nettopp de som INNRØMMER at de ikke vet alt og derfor hverken kan si det ene eller det andre...) mot noe som helst, kun en strådukke du prøver å henge opp for å forsvare dette visvas svadaet du selv føler du må forsvare.

 

Man må vurdere hva som appellerer til en som mest riktig/godt både i henhold til ens intellekt/fornuft, ens følelsesliv og ens åndelighet/samvittighet/intuisjon. Når alle disse peker den samme veien, er alt man kan og vil gjøre som et menneske å følge veiskiltene.

Her legger du premissene for DEG, men ikke for meg. For meg så gjenstår det en del bevisføring før jegstoler blindt på ting som følelsesliv og åndelighet/samvittighet/intuisjon. Til det er det ALT for mye if's and but's i dette til å kunne slå fast noe som helst... Så jeg velger bevist å støtte meg til de to første...

 

I mitt og mange andre menneskers tilfelle (som f.eks. den tidligere ateisten/evolusjonisten Walter J. Veith), har denne prosessen ledet til en tro på Jesus fra Nasaret som Guds Sønn, og på de jødisk-kristne skriftene i Bibelen som inspirert av Gud.

Hvorfor trekker du inn en liksom ateist i dette? Vet ikke om du har lagt merke til det i det jeg har skrevet, men så og si ALL den resoneringen jeg har foretatt med i mitt liv og som ledet til at jeg ble en ateist ble gjort av MEG selv, uten hjelp fra noen. (Jeg hadde ikke noen internett eller småhissige Dawkinser til å hjelpe meg jeg, ei heller hadde jeg andre ateister jeg kunne snakke med. Det jeg vil frem til er at for meg betyr slike "autoriteter" du forsøker å trekke inn her helt fånyttes, da jeg er i utmerket stand til å tenke og trekke egne konklusjoner, på MITT verdfens bilde! (For det du egentlig forsøker her er å fortelle meg at: "Se så smart han derre Walter J. Veith var som begynte å tro på jesus selv om han var ateist, så smart bør du også være..."). Men slik er det ikke for meg, for jeg driter tynt i hva alle disse ateist Walterere eller hva all verden Richard Dawkinser måtte finne på å si, det bryr meg ikke, da jeg skjønner at det ikke nødvendigvis er mer riktig fordi de er mer kjent enn meg. Hitler var også mer kjent enn meg, men neimen om han har mer rett for det, selv om han var både autoritær og berømt. Men dette ser du og andre religiøse ut til å misse totalt, da dere av grunner jeg ikke forstår stadig vekk skal prakke slike autoriteter på oss for liksom å "bevise" hvor dumme vi er som ikke følger det samme eksemplet, men for de aller fleste ateister er det knekkende likegyldig lesning, for i likhet med meg gjør de opp sine egne meninger. Som at gud er en fantasi, som jeg forklarte deg over her. Noe lurt kan jeg finne på selv om jeg ikke er rik og berømt skjønner du

 

 

Det er det jeg gjør, venn! Ekte, empirisk viten er hva jeg setter min lit til, og intet annet.

og er det noe gudetro aldri kommer til å få så er det nettopp dette, så her juger du ikke bare til meg, men også til deg selv.

[Pjassop]

Å si at "sprekkene" i menneskets kunnskap om universet blir mindre og mindre, er som å si at verdens "sølepytter" (hav) blir mindre for hver slurk. Om du tror fullt og fast på moderne vitenskap, så tror du også 95 % av universet består av mørk energi/materie - og vi har ikke snøring på hva det er for noe.

Hva har mørk materie med dette å gjøre?

 

Jeg har sagt det før og sier det for siste gang: Det finnes store hull i mange av de vitenskapelige teoriene som innbefatter vår og universts tilblivelse, samt hvordan universet/naturen fungerer.

 

Ja, og disse blir mindre og mindre, og i disse hullene er det God of the Gaps skjuler seg, og han får fryktelig dårlig plass.

 

Enklere sagt: Det finnes reelle ting i livet som vitenskapen ikke sikkert kan si hva er.

 

Og dermed er forklaringen din "Gud". Nøyaktig mitt poeng. Troen på Gud står i motsetning til vitenskapen fordi jo mer vi vet, desto mindre plass er det til fantasiforklaringene om alt Gud liksom skal stå bak.

 

Mirakler og det uforklarige er et faktum som man ikke kan lukke øynene sine for.

 

Først må du bevise at det faktisk skjer mirakler.

 

Finnes det hull- uansett hvor store og små de måtte virke for oss mennesker - i det en empirisk kan si at en "vet" om virkeligheten og ens egen tilblivelse, må disse fylles med noe, enten en Gud eller naturlover, uansett hvor lite man liker det.

 

Nei, det må man ikke. Man kan være ærlig nok til å innrømme at man ikke vet. Altså slik vitenskapen gjør.

[Gjest Bruker-95147]

Ser du virkelig ikke at nettet du prøver å omgi deg med for å forsvare det du tror på har gedigne logiske feilsluttninger og brister?

 

 

 

 

Hei, kort innpå - nettopp kommet hjem fra en liten tur nordover. Ser til min forferdelse at du har tatt tak i min lille post. Skal svare på en ordentlig måte, om ikke så lenge - inntil det skjer, så kan vi kose oss med visualiseringen av hvordan jeg av og til oppfatter spillet

Endret 25. mai 2012 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Og med hensyn til at folk har for dårlig tid pencil... Virkelig? Så folk får rett og slett ikke med seg fantastiske mirakler fordi de har dårlig tid eller er det at tiden går for fort til at mirakler oppdages? Eller kanskje det rett og slett er for dårlig tid til at mirakler skjer? Uansett hvordan du snur og vender på dette så er dette bare de vanlige unnskyldningene man finner spesielt i kristendom NETTOPP fordi kristendom har vært lengst eksponert mot moderne viten og derfor har hatt lengst tid til å komme opp med all verdens unnskyldninger for påstandene og motstanden mot disse påstandene. Det er kun "forklaringer" rundt problemet man som troende nødvendigvis MÅ utvikle etterhvert som faktisk viten kommer på banen får for å tro på disse påstandene de tror på. Ser du virkelig ikke at nettet du prøver å omgi deg med for å forsvare det du tror på har gedigne logiske feilsluttninger og brister?

 

 

 

 

Etter å ha sovet på saken, har jeg ombestemt meg på at jeg vil utdype hva jeg mener med de få setningene jeg skriver.

Dette fordi jeg ikke tror du evner å lytte på min forklaring enda. Når jeg skriver noe sånt som at det kan hende folk har litt for dårlig tid til å oppdage gud, forventer jeg at hvis noen fatter interesse for de enkle setningene, så vil de be om utdypninger, før de feller dommen. Så får jeg heller unnskylde litt for at jeg har hangen til å lade setningen vel mye ... !?

Så når du "svarer" på den måten du gjør, blir jeg sittende igjen med en følelse av; hvorfor kaste mine perler for svin?

 

Du kaster deg over, og tror du "svarer" på setninger som inneholder mer "informasjon" enn du evner å få med deg (og det tyder på voldsomt hastverk). Hvis du virkelig oppriktig og ærlig og med åpent sinn ønsker forklaringer så er det bare å skrive: Hva mener du med "dårlig tid?" - og ikke bare server dine kjappe standardsvar, innblandet alle disse stråmennene du har som stil å benytte. Du får ingen andre svar enn du har bestemt deg om på forhånd ved den taktikken.

 

Ser du virkelig ikke at nettet du prøver å omgi deg med for å forsvare det du tror på har gedigne logiske feilsluttninger og brister?

 

Siden jeg knapt nok har gitt spesifikk informasjon angående troen min - blir jeg kraftig imponert over at du tilsynelatende allerede vet så mye om den. Kan du fortelle meg litt til, så kan jeg love deg at du skal få et logisk svar, så langt jeg evner det.

 

 

Så vil jeg gjøre som Kjell Magne Bondevik, og sier som han; Jeg har sagt det hundre ganger før, og nå sier jeg det for tredje og siste gang .... Jeg står ikke til rette for andre troende/organisasjoners handlinger eller utsagner. Min overbevisning er helt og holdent "hjemmelagd", og du kan være sikker på at det plager ikke meg å bli latterliggjort bare fordi jeg ikke vil la meg tvinge inn i spillet til destruktive debattanter.

 

Vær så god, ballen er på din banehalvdel!

 

Endret 26. mai 2012 av Bruker-95147

[тurbonєℓℓo]

Hva er det dere egentlig diskuterer her? :-P

Og hva skal diskuteres her?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror vi holder på med å forsøke å ha en slags dialog rundt noen ord og begreper innenfor vitenskap og teologi/religion osv.

 

På siden slenger det av og til noen slags diagnoser av lidelsen tro, men til nå har de diagnosene vært foretatt av legmenn, så det er nok liten fare, foreløpig.

 

Jeg for min del er her mest for å få med meg vel-skrevne/funderte poster, og fremdriften i saken. Mye god lesing.

 

Edit: Glemte å anbefale førsteposten - den er etter min mening nøktern og lett forståelig/helhetlig, når det er snakk om dette emnet.

Endret 26. mai 2012 av Bruker-95147

[Amatus]

Å si at "sprekkene" i menneskets kunnskap om universet blir mindre og mindre, er som å si at verdens "sølepytter" (hav) blir mindre for hver slurk. Om du tror fullt og fast på moderne vitenskap, så tror du også 95 % av universet består av mørk energi/materie - og vi har ikke snøring på hva det er for noe.

Hva har mørk materie med dette å gjøre?

 

Poenget var at ifølge dagens vitenskap er det 95 % av universet som den ikke vet hva er for noe. Det passer ikke med din teori om at det kun er sprekker i dagens viten om verden/universet.

 

Jeg har sagt det før og sier det for siste gang: Det finnes store hull i mange av de vitenskapelige teoriene som innbefatter vår og universts tilblivelse, samt hvordan universet/naturen fungerer.

 

Ja, og disse blir mindre og mindre, og i disse hullene er det God of the Gaps skjuler seg, og han får fryktelig dårlig plass.

 

Som jeg sa, om du er konsekvent med moderne vitenskap, kan ikke du si at disse hullene er små, min venn. Da motsier du deg selv.

 

Mirakler og det uforklarige er et faktum som man ikke kan lukke øynene sine for.

 

Først må du bevise at det faktisk skjer mirakler.

 

Først av alt, hva ville du anse som et bevis på et mirakel?

 

For det andre, tror du at det er mulig å manipulere naturlovene slik at det kan se ut som om de blir brutt (f.eks. ved mikrogravitasjon)?

 

For det tredje, hva ville du anse som et bevis på at Gud eksisterte?

 

Finnes det hull- uansett hvor store og små de måtte virke for oss mennesker - i det en empirisk kan si at en "vet" om virkeligheten og ens egen tilblivelse, må disse fylles med noe, enten en Gud eller naturlover, uansett hvor lite man liker det.

 

Nei, det må man ikke. Man kan være ærlig nok til å innrømme at man ikke vet. Altså slik vitenskapen gjør.

 

Det er det man sier som vitenskapsmann, men man gjør det ikke i praksis i hverdagen. Dette gir seg utslag i at man så lett bortforklarer komplett uforklarlige, ekstraordinære hendelser (som f.eks. bevitnet av den tidligere ateisten og evolusjonstilhengeren

(se lenke)) bevitnet og berettet av oppegående og anerkjente mennesker som helt naturlige, enda en selv ikke klarer å forklare hvordan disse hendelsene skulle kunne være forårsaket av uintelligente naturlover. Viser man ikke da at man ikke er objektiv og åpen overfor spørsmålet om en åndelig dimensjon med ukjente krefter (Gud/guder, engler, demoner, osv.) eksisterer?

 

(Det blir mye lettere å ta dette spørsmålet seriøst når mennesker i ens eget liv, eller en selv, er vitne til det uforklarlige.)

Endret 27. mai 2012 av Mennesket