Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

[RWS]

Er du virkelig fri når du har tanke politiet over skulderen din hekle tiden, 24/7?

Er du fri når du ikke kan tenke, føle si det du vil fordi du synder mot et eller annet så fort du gjør det?

Men hvorfor mener du at du hadde "tankepolitiet" over skulderen din 24/7?

Hva var det du følte du ikke kunne tenke, føle eller si?

Mulig at jeg var mer "utsatt" for denne gudeligheten som "ser"/"hører"/"lukter"/"føler" synd hele tiden da jeg var kristen, men jeg følte den guden som en mare på skulderen min, der han hele tiden satt og noterte hva jeg gjorde, sa, følte og gjorde, alle mine tanker og meninger, om enn aldri så naturlige ting og reaksjoner.

 

Ssynd var synd og nåde meg for å tenke på den jenta i parralell klassen som hadde begynt å få pupper, eller misunne den guten den fine apache sykkelen, eller kikke på den pene frøknas store flotte pupper mens det rykket i kålmæiten mellom bena, alt dette VISSTE jeg jo var synd og at billetten til helvette rykket nærmere for hver eneste tanke og det var klart det var deilig å kunne sette skylden for disse syndige tankene på satan, orginatoren bak ALT som var ondt og, fant jeg ut, høyst naturlig....

 

 

Mulig at jeg overdrev dette en smule, men jeg har alltid vært en ærlig "sjel" og har aldri tatt lett på slike ting, lover jeg noe så holder jeg det (Noe som har skaffet meg mye juling i oppvekst årene, men jeg har alltid vært til å stole på for venner og familie, alltid!. Et løfte er et løfte og jeg trodde jo fullt og fast på at det som sto om gud i bibelen var sannhet og hvorfor skulle da orginatoren til den sannheten gjøre et unntak med meg og mine syndige tanker? Jeg FØLTE virkelig at gud satt å passet på meg jeg, både på godt og ondt og det var også en ting jeg lurte fryktelig på da jeg begynte å løfte mine tanker ut av ignoransen, for hvorfor virket det bare som om han brøy seg når jeg syndet og aldri ellers?

 

 

Jeg brukte sikkert borti to år fra jeg begynte å tvile til jeg faktisk fant ut at de løgnene jeg måtte spe på med og unnskyldningene jeg måtte fremsi for at påstandene jeg trodde på skulle være vanntette (både ovenfor meg selv og de rundt meg...) ikke var verdt å forsvare lenger og konfirmasjonen var for meg bare det endelige punktumet i den falliten som var min kristen tro, for da den var over VISSTE jeg at jeg hadde gjort det riktige.

 

 

Å la sannhet og fakta være veileder isteden for håpløse påstander ingen har evnet å bevise i løpet av religionens levealder ER faktisk befriende i seg selv skal jeg si deg, spesielt fordi jeg faktisk den dag i dag er like ærlig og nysgjerrig og ikke klarer å utstå løgn mer enn jeg klarte da jeg datt ut av det jeg kaller tankefengslet kristendom. Den ærligheten gjelder såklart ikke bare religion, men alt i livet mitt, for det er godt å leve som et ærlig menneske skal jeg si deg og vite at jeg ikke trenger å tro noen verdens ting, men la fakta og viten tale for seg selv. Og ting jeg ikke kan få svar på, vel, hvorfor skulle det plage meg, jeg er da ærlig nok til å være åpen for at vi ikke har svarene på alt mulig, så hvorfor juge og gjette på slike svar?

 

Det er mulig at du ikke er så kristen som jeg var, for jeg VAR skikkelig kristen. Jeg trodde på ALT jeg ble fortalt fra bibelen, (det var jo guds ord og hvem var jeg til å tvile på det liksom) og jeg tvilte ikke et øyeblikk på at påstandene i bibelen var noe annet enn ren skjær sannhet før jeg begynte å stille spørsmål ved påstandene... Men da jeg begynte å spørre presten og de i menigheten også videre de temmelig enkle spørsmålene en førstegangs tviler ofte kommer med oppdaget jeg at jeg ikke lenger kunne være ærlig mot meg selv eller andre med svarene de kom opp med. De svarene var, og er fremdeles, basert på det jeg kaller blind tro og krever ofte at man må legge vekk og glemme annen viten for å ta det som sannhet og det klarte jeg ikke. Jeg har alltid intressert meg for natur og vitenskap og da jeg begynte å tvile (som 11-12 åring) hadde jeg faktisk akkurat nok viten om naturvitenskap til å skjønne at svarene jeg fikk ikke ga noen mening og at de heller ikke var basert på ærlig og oppriktig viten, men på et ønske om å beholde troen.

 

Og det var her det gikk på trynet for min del, for jeg er rett og slett for ærlig til å klare å juge til meg selv om at blind tro er det rette og når jeg først var på vei nedover den bakken var vel utfallet gitt.... Og to tre år etterpå, i en alder av 14-15, så var jeg ganske langt i den prosessen, men var FREMDELES sikker på at gud kom til å slå meg død fordi jeg ikke lenger klarte å tro på påstandene om ham. Det eneste jeg håpet på var at gud ville spare en som faktisk var ærlig, men det tok en god slump med tid før jeg klarte å befri meg fra tanken om den hevnende guden som ville slå meg død fordi jeg tvilte, men gud hjelpe meg hvor deilig det var!!!

 

Det var som å tre inn i urørt natur rett fra et kjøpesenter i julestria den følelsen av frihet det ga meg å være uten denne himmel diktatoren som så alt, hørte alt og skrev ned alt som jeg faktisk hadde oppdaget var naturlig.

 

For det ER helt naturlig å se på jenter, selv med et kåt og lystig blikk! Det ER helt naturlig å se på pupper, rumper og lår og ha LYST til å kjenne på det uten at man trenger å føle skyld fordi man responderer naturlig! Hvis det ikke var slik ville jo ingen, med unntak av de som er tvangsgiftet, fått seg noen partenr i det hele tatt da. Det samme går for misunnelse og slike "syndige" ting, det er helt naturlig å respondere slik og når man da skal leve som om dette er galt blir jo ikke annet enn nettopp galt det.... Ihvertfall ble det galt for meg, jeg har aldri voldtat noen eller stjålet fra noen eller drept noen på grunn av disse høyst naturlige tingene og jeg trenger simpelhen ikke slike "regler" å leve etter i mitt liv, de er totalt unødige.

 

I dag vet jeg at jeg kan tenke hva jeg vil uten å føle skyld, jeg kan se på andre kvinner og fremdeles ha lyst til å ligge med dem (til tross for at jeg er gift) uten å føle den minste skyld for det.

 

Jeg kan til og med finne en koffert full av tusenlapper på toalettet på lokaltoget til Oslo og vel VITENDE om at de pengene nesten garantert var narko penger og at ingen derfor ville savne dem fremdeles ha ærlighet nok til å gå til nærmeste politistasjon og levere dem der... Hvorfor jeg ikke tok pengene selv? Fordi jeg liker å se en ærlig mann i speilet! Det betyr mer for meg å ha en ærlig mann stirrende tilbake på meg fra speilet hver morgen enn hva noen gud noensinne vil tro eller mene om meg og det ER frihet det skal jeg si deg, frihet som KUN skyldes meg selv og ingen andre! Og den friheten vil jeg ikke ofre for en koffert full av tusenlapper engang, for det er en frihet som ikke kommer igjen... ikke for meg ihvertfall, da jeg ikke er serlig flink til å bruke kognitiv dissonans for å "dekke" over dårlige valg... Jeg VET jo hva jeg har gjort ikke sant, og det er det som betyr noe for meg, ikke hva andre vet eller ikke vet...

[Pjassop]

Jeg kommer ikke til å skrive noe annet enn det jeg har skrevet før. Jeg kan oppsummere det jeg har skrevet tidligere med dette:

 

Min tro på Gud er basert på (1) min egen og familiens/venners erfaring med Bibelen og Kraften i og bak Bibelen (Bibelens Gud), (2) kunnskap innenfor historie og forskning, og (3) min egen fornuft. Derfor sier jeg det ikke er sant det du sier at Gud er kun spekulasjon eller fantasi; det er tro involvert, ja, for ingen kan vite 100 % at de har rett; da ville de være allvitende. Men, den bibelske kristendommen er langt ifra å være en blind tro, uansett hva folk måtte hevde.

 

Konklusjonen er altså at troen din kun er spekulasjon og fantasi.

 

Ditt punkt 1 er verdiløst fordi det er velkjente hjernevaskingteknikker som får hjernen til å lure seg selv.

 

Ditt punkt 2 er direkte feil fordi historie og forskning motsier bibelens dogmer.

 

Ditt punkt 3 er irrelevant fordi det er basert på dine tidligere feiloppfatninger.

 

Din tro er altså blind.

 

Vel, jeg vet at Jesus lever i dag og er Guds Sønn. Bibelen forteller oss det.

 

Du tror altså blindt på noe som står i en bok som beviselig er fri fantasi.

[Amatus]

Jeg kommer ikke til å skrive noe annet enn det jeg har skrevet før. Jeg kan oppsummere det jeg har skrevet tidligere med dette:

 

Min tro på Gud er basert på (1) min egen og familiens/venners erfaring med Bibelen og Kraften i og bak Bibelen (Bibelens Gud), (2) kunnskap innenfor historie og forskning, og (3) min egen fornuft. Derfor sier jeg det ikke er sant det du sier at Gud er kun spekulasjon eller fantasi; det er tro involvert, ja, for ingen kan vite 100 % at de har rett; da ville de være allvitende. Men, den bibelske kristendommen er langt ifra å være en blind tro, uansett hva folk måtte hevde.

 

Konklusjonen er altså at troen din kun er spekulasjon og fantasi.

 

Ditt punkt 1 er verdiløst fordi det er velkjente hjernevaskingteknikker som får hjernen til å lure seg selv.

 

Ditt punkt 2 er direkte feil fordi historie og forskning motsier bibelens dogmer.

 

Ditt punkt 3 er irrelevant fordi det er basert på dine tidligere feiloppfatninger.

 

Din tro er altså blind.

 

Vel, jeg vet at Jesus lever i dag og er Guds Sønn. Bibelen forteller oss det.

 

Du tror altså blindt på noe som står i en bok som beviselig er fri fantasi.

 

... Greit.

 

Jeg har ikke tenkt å ta diskusjonen på nytt, beklager. Om du er interessert i å høre og forstå det jeg sier, så vil du lese og vurdere på en moden og balansert måte det jeg har skrevet hittil. Det er det helt tydelig at du ikke gjør, for påstandene dine er dogmer som dessverre ikke samstemmer med virkeligheten og som du virker uvillig til å endre på. Hadde du hatt litt kjennskap til arkeologi, forskjellige historiekilder og Bibelen, så hadde du aldri sett verden så svart-hvitt som det du gir uttrykk for her. Det nytter ikke å diskutere Bibelen og historie og mirakler og tro når man ikke har noen erfaring eller kunnskap om det selv; dessverre. (Mange ateister oppfører seg for øvrig som om de vet så mye mer om Bibelen og mirakler enn det troende gjør, uten å ta hensyn til at de selv er feilbarlige og like menneskelige som det troende er, og at personlig tro i mange tilfeller kommer fra personlige erfaringer, studier og refleksjon. Det er veldig religiøst å se ned på alle troende som sinnssyke og uintelligente fordi de tror på Gud, i hvert fall! Det krever en sterk tro å kunne tro slikt om hver eneste en av de flere milliarder med troende mennesker som finnes i vår verden.)

 

Det man kan gjøre, derimot, er å åpne sinnet litt, huske at troen på Gud er en svært utbredt og naturlig ting hos mennesket (som det helt sikkert er en grunn til), og at du selv eller moderne vitenskap kanskje ikke har hele sannheten. Det er ingenting å tape på det; kun mer å vinne! Tenk over det. Hvorfor skal man være så stolt og lukke seg inne i en boks der en kun aksepterer det en kan til dels kan forklare materielt? Går det an å bli mer kjedelig, for ikke å snakke om overlegen? Hvorfor ikke så mye som seriøst å "utforske" litt?

 

Jeg tror du innerst inne har forståelse for at jeg ikke gidder å bruke tid på å repetere meg. Og den propaganda-unnskyldning er tvers igjennom uærlig. Alle burde vite at all meningsutveksling er propaganda; alle mennesker har motiver og prinsipper som de pusher i et samfunn, inkludert (om ikke spesielt) ateister. Jeg tror med hele hjertet på Bibelen og på Jesus, og jeg tror at Bibelens/Jesu sannhet er sannheten om virkeligheten som du og jeg er en del av, og at den sannheten er så fantastisk at den kan frigjøre alle mennesker som tar imot den fra selviskheten, noe som bryter ned en selv og samfunnet. Det er min egen erfaring.

[RWS]

... Greit.

 

Jeg har ikke tenkt å ta diskusjonen på nytt, beklager. Om du er interessert i å høre og forstå det jeg sier, så vil du lese og vurdere på en moden og balansert måte det jeg har skrevet hittil.

Det du egentlig sier her, men som du tydeligvis ikke forstår selv, er at hvis man ikke leser det du har skrevet med jesus briller så vil man ikke forstå det. Har det noengang slått deg at det kanskje er DU som må ta av deg jesus brillene og prøve å forstå?

 

 

Det er det helt tydelig at du ikke gjør, for påstandene dine er dogmer som dessverre ikke samstemmer med virkeligheten og som du virker uvillig til å endre på.

Slik jeg oppfatter Pjassop så er det stikk i mot hva du her sier, for han er faktisk villig til å la fakta tale for seg og er villig til å skifte mening så fort det fremkommer bedre og mer overbevisende fakta. Kan du si det samme Mennesket?

 

Hadde du hatt litt kjennskap til arkeologi, forskjellige historiekilder og Bibelen, så hadde du aldri sett verden så svart-hvitt som det du gir uttrykk for her.

He he. Ikke du heller er jeg redd, for det forefinnes ingen historie kilder annet enn bibelen som støtter myten om jesus, det finnes ingen arkeologiske bevis for det bibelen hevder og bibelen i seg selv, uten disse bevisene, er ikke verdt papiret den er trykket på engang i hva den forefekter som "sannhet". Alt dette burde du også ha visst om du ikke var så opptatt av å KUN se på ting som støtter din syltynne tro.

 

Hadde du hatt noe å støtte deg på her hadde du lagt ut noen linker, både Pjassop og jeg leser dem nemlig...

 

Det nytter ikke å diskutere Bibelen og historie og mirakler og tro når man ikke har noen erfaring eller kunnskap om det selv; dessverre.

Nei du har helt rett. Å diskutere bibelen og mirakler og tro er helt fånyttes fordi den ikke står på en godt forankret plattform i virkeligheten, men på et vaklende makkverk av påstander og løgner... "Kunnskapen" man kan trekke ut av bibelen er desverre ikke mer verdt enn det papiret det er trykket på...

 

(Mange ateister oppfører seg for øvrig som om de vet så mye mer om Bibelen og mirakler enn det troende gjør,

Beklager å måtte skuffe deg, men det er fordi de fleste ateister VET mer enn de fleste religiøse det, også om deres egen religion! Sjekk ut http://gawker.com/5649907/study-atheists-know-the-most-about-religion og se selv, eller google "atheist knows more about religion".

 

Problemet ditt er at de fleste ateister HAR vært religiøse FØR de ble ateister og i motsettning til deg så LESTE de bibelen uten å tolke dette til guds og troens favør hele tiden, noe du helt åpenbart gjør. De fleste ateister har ikke bare satt seg inn i den religionen som er mest utbredt i det landet de er født i, men de aller fleste religioner, det er jo nettopp derfor de ble ateister!!!

 

*En masse svada....* Det krever en sterk tro å kunne tro slikt om hver eneste en av de flere milliarder med troende mennesker som finnes i vår verden.)

Her tyr du til antall bestemmer sannhets gehalt igjen... Skjerp deg er du snill. Hvis det var slik må jo ideologier som nazisme og kommunisme være riktig også da, og noe vi burde innført her i landet, for det var langt flere som trodde på de ideologiene enn det er folk som tror på noen av de politiske ideene vi har her i landet. Eller skjønner du rett og slett ikke at antall ikke har noe med sannhet å gjøre?

 

Det man kan gjøre, derimot, er å åpne sinnet litt, huske at troen på Gud er en svært utbredt og naturlig ting hos mennesket (som det helt sikkert er en grunn til), og at du selv eller moderne vitenskap kanskje ikke har hele sannheten.

Man skal ha et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen renner ut er et fint ordtak og det er akkurat det hjernen gjør når man tror blindt på løse påstander fra gamle bøker. Og hvem sier at vitenskap innehar noen sannhet i det hele tatt? At du ikke forstår hva viotenskap er og hvordan den fungerer gjør ikke gud mer plausibel skjønner du...

 

Det er ingenting å tape på det; kun mer å vinne! Tenk over det. Hvorfor skal man være så stolt og lukke seg inne i en boks der en kun aksepterer det en kan til dels kan forklare materielt? Går det an å bli mer kjedelig, for ikke å snakke om overlegen? Hvorfor ikke så mye som seriøst å "utforske" litt?

Har har du misforstått hva åpen faktisk er Mennesket.. Åpen er IKKE å låse seg fast i noen ubegrunnede påstander og tro BLINDT at de er riktige samme hva annet har å si om saken, å være åpen er å stille seg åpen til ALT men med et kritisk og rasjonelt blikk slik at man ikke blir forledet til å tro på ting som ikke evner å føre bevis for seg. For selv om du ikke helt skjønner dette så er JEG (og Pjassop og de fleste andre som ikke tror blindt på påstander) LANGT mer åpne enn det du noensinne kommer til å bli (med mindre du legger fra deg denne fantasien om EN gud da og ser "lyset"). For jeg FORNEKTER ingenting jeg, jeg er åpen for absolutt ALT, men i motsettning til deg, som tror sannheten finnes fastspikret mellom to permer så avstår jeg fra å binde med til noen "sannhet" da slike sannheter aldri har fantes.

 

Jeg er totalt åpen for at det KAN finnes en gud, men jeg vil ha bevis for den guden og ikke bare løse påstander før jeg går noe videre.

 

Jeg tror du innerst inne har forståelse for at jeg ikke gidder å bruke tid på å repetere meg.

Takk!

 

Jeg tror med hele hjertet på Bibelen og på Jesus, og jeg tror at Bibelens/Jesu sannhet er sannheten om virkeligheten som du og jeg er en del av, og at den sannheten er så fantastisk at den kan frigjøre alle mennesker som tar imot den fra selviskheten, noe som bryter ned en selv og samfunnet. Det er min egen erfaring.

På hvilket grunnlag tror du dette er en sannhet Mennesket??? Det er jo dette vi har forsøkt å få deg til å fortelle hele tiden og alt du evner å komme med er "Fordi JEG tror at det er en sannhet!!!".

 

Så er det noe som faktisk ER uærlig her så er det deg og dine ubekreftede påstander, din klokketro på at hvis bare ALLE tror på jesus så vil alt bli så meget bedre, det vil bli fred i verden og alle kan leve side ved side til TROSS for at historien om kristendom har vist oss, gang på gang, det klin motsatte!!!! Noen av de langste mest økeløse og totalt unyttige krigene vi har hatt her i europa har blitt utkjempet over penis lengdene til den samme guden, bare tolket forskjellig, men dette glemmer du i din selvforherligelse av kristendom, at kristendom i dag ikke er noen homogen gruppe, men fragmentert til hele 35 000 grener der dere krangler om alt fra komme feil til hvordan man skal tolke navnet jesus.... og sprekkene fortsetter den dag i dag...

 

Men på dette grunnlaget av en tro som baserer sitt verdens bilde på ren fantasi mener altså du at folk blir mer moralske, samfunn blir bedre og folk blir snillere? Det du gjør her er å bade deg selv i selvforherligelse fordi du selv tror du er mer verdt som kristen. Det er hva du gjør. For det er slettees ikke noen sannhet at til mer overtroiske vi er og til mer vi tror på fiktive og høyst imaginære guder til snillere blir vi og til bedre vil samfunnet bli. Det er feil.

 

Undersøkelser viser KLART og tydelig det motsatte, at til mer religiøst et samfunn er til mindte tolerant, forståelsesfullt og imøtekommende er det. Historien har vist oss med klarhet hva som skjer når vi begynner å sette imaginære guders ve og vel høyere enn menneskers ve og vel, for det kommer det aldri noe godt ut at og det er dette du postitulerer i all din ignoranse her, at bare alle tror på de samme løse og ubegrunnede påstandene som DU gjør så vil freden og velferden senke seg over det ganske land... Men det er feil...

 

Det er bare å se på deg selv det og se hvordan du selv stiller deg til stats kirken eller til folk i pinse bevegelsen eller til jehovas vitner eller katolikkene eller en av de andre fragmentene du IKKE tilhører, hvor tolerang er du til dem? Og hvor tolerante er de til deg? Er dette noe å bygge et samfunn på syntes du?

 

Undersøkelsene viser også klart at til mer kristne folk er til mer hjemmevold er det, det er høyere abort tall, det er flere som blir gravide i tenårene også videre også videre, tallenes tale er klar, vi oppnår ingenting av det gode ved å la folk gli inn i ignoransen ved å tro på slike imaginære gude bilder som du har har en tro på. Tvert i mot vil fremmedgjøring, intoleranse og idiotiske grupperinger spre seg som en ildebrann og ødelegge langt mer enn om vi faktisk kastet ut denne overtroen, som kun er tuftet på fantasien til folk, og heller brukte en felles plattform av forståelse, kunnskap, viten og ordentlig kjærlighet for å løse våre problemer i fremtiden. For kristendom fremmer kun kjærlighet til de som TROR og ingen andre og det kan knappest kalles kjærlighet i det hele tatt....

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vender stadig tilbake til denne tråden for nytte og hygge. Det som gjør akkurat denne tråden så spesiell for meg er fordi her er det ett menneske som på de best tenkelige måter forsøker å komme med ett enkelt og godt budskap, og det servert uten for mye "pynt" tilsatt.

 

Men måten mennesket blir møtt på nesten hver eneste gang, er for meg forunderlig. Forunderlig fordi - hvis det handler om hvem som har det beste/mest sannferdige budskapet, så taper motstanderne hver eneste gang fordi de viser seg ikke er så balanserte som de tror de er, og som de beskylder motparten for ikke å være. Alle karakteristikker faller da tilbake på dem selv, og de beskriver ikke andre enn seg selv og sitt indre liv. Det nytter dårlig å påpeke at man er "fornuften selv", når man oppfører seg som en rabiat elefant i ett glassmagasin.

 

Det går også an å søke etter svar ved å forholde seg på en fornuftig måte til det faktum at vi vet faktisk veldig lite, men at vi søker på forskjellige områder - og at den beste måten å dele kunnskapene og oppnå felles forståelse, er ved å være ydmyke, lyttende og reflekterende i langt større grad enn alle disse klipput-liminn-"bevisene" som skal hamres inn i hodene våre.

 

Det handler ikke om hvem du tror du er, men om hvor kompetent du er til å vise det frem. Og til nå leder mennesket overlegent ...

 

Mennesket skal få all honnør for sin utholdenhet - jeg for min del mangler litt på tålmodighetssiden, og ville nok falt for å bruke samme uhensiktsmessige metode tilbake - og da er det like greit at man holder smella, og konsentrerer seg på å samle enda mer informasjon ...

Endret 22. mai 2012 av Bruker-95147

[Amatus]

Det er nok ikke uten grunn at mennesker som har en personlig tro på Gud lever lenger enn dem som ikke har det ifølge statistikken (kilde); eller hva sier du?

 

Var ikke helt overbevisende de kildene som linken din referer til, de to første som faktisk er publisert i seriøse vitenskapelige journaler sier ingenting spesifikt om religion som en faktor for levetid hos mennesker. Den første studien, fra BMJ, sier faktisk at det er lite som er vist om hvilke faktorer som har betydning for forventet levetid for eldre mennesker og at her trengs det flere studier og mer data.

 

Studie nummer to nevner heller ingenting om religion og ser faktisk ikke på livslengde men hvordan mennesker psykologisk bearbeider det og overleve en kreft diagnose.

 

kilde nummer tre kommer fra diakonhjemmet university college som går klart ut på sine hjemmesider om deres kristne misjon, så sannsynligheten for at fordommer kan ha påvirket resultatene er nok ganske stor i akkurat dette tilfellet.

 

Kilde nummer 4 er en bok som diskuterer religion som en påvirkningskraft på både mental og fysisk helse. Her går forfatterne selv ut og sier at det er en liten men betydelig effekt men at flere studier må gjennomføres før man kan si noe definitivt. Boken tar heller ikke for seg noen spesifikk religion så det blir litt feil og bruke den som bevis for kristendommen sin utgave av religion.

 

Boken sier videre at det finnes både positive og negative sider ved religion med henhold til mental og fysisk helse men tar som sagt ikke for seg noen spesifikk religion. Hadde det vært slik at disse positive effektene kun ble observert hos for eksempel kristne eller shinto munker i Japan ville det blitt mer interessant.

 

 

Angående kildene jeg henviste til, så skal jeg innrømme at jeg denne gangen ikke leste igjennom dem og vurderte dem selv før jeg postet dem! My bad!

 

I mitt søken etter kilde #2 fant jeg imidlertid andre rimelig troverdige kilder som knytter troen på Gud til helsemessige gevinster (BBC News, Washington Times), samt en annen undersøkelse som er gjort av sammenhengen mellom åndelighet og demografisk profil (lenke). Her er konklusjonen til sistnevnte:

 

"In summary, we found that spirituality was associated with a specific demographic profile (lower education, lower household income, and lower likelihood of being in a marital or committed relationship), and higher level of resilience. These findings may help expand our understanding of the role of spirituality within the broader paradigm of successful aging, and bear replication and longitudinal study."

 

I deres undersøkelse blir økt åndelighet tilknyttet til økt restitusjonsevner.

 

(Det kommer nok ikke som et sjokk at åndelighet generelt ofte også kan tilknyttes til lavere levestandard rent materielt (som observert i dette studiet). Da tenker jeg både på det dominerende, materialistiske paradigmet som så sterkt fremmes bl.a. av den moderne-vitenskapelige, materielle tilnærmingen til virkeligheten (verdens/akademiets standardmål), og også en økt åpenhet for alternative tilnærminger til virkeligheten blant de "uskolerte".

 

Bare for å ha sagt det, jeg tror personlig det aller meste innenfor moderne vitenskap er kunnskap som er svært nyttig og hjelpsom i det praktiske livet, mens noe av det igjen virker på meg selvmotsigende og rent "akademisk" pølsevev, uavhengig av hvor mange etterfølgere det måtte ha. Jeg personlig er tilhenger av ekte, helhetlig, fornuftig/konsekvent og meningsfull vitenskap!)

 

Når det gjelder koblingen av tro og helse, så trenger vi ikke å ty til rakettmatematikk for å komme fram til forståelsen av at en tro påvirker ens fysiologi og helse: Tror man på en Gud som elsker en personlig og har gitt livet sitt for å kunne slippe å se deg dø for alltid, hvorfor skal man da frykte for noe når en allmektig Gud til de grader er med en? Hva gjør det da om en møter motstand og problemer som ondskapens krefter hever mot en når en vet at det er Gud som holder en oppe og kun vil ens beste for evigheten? Hvor blir det av stresset og bekymringen, og alle deres negative konsekvenser for psykisk og fysisk helse?

 

Om man derimot tror på en gud som en aldri kan stole på, som ikke elsker en, men som vil styre og ta fra en sin frie vilje og mulighet til å velge og gjøre en til sin slave i all evighet (med mindre han skulle ville torturere en for alltid i stedet), hva ville det gjøre med ens sinn å ha en slik overbevisning om virkeligheten? Hva ville det gjøre med stressnivået og alle de andre aspektene ved ens fysiologiske helse? Bare for selv å kunne overleve en dag ville en instinktivt benekte en slik guds eksistens, ville en ikke? Å leve under en slik allmektig tyrann som siden skal pine en i all evighet ... jeg kan ikke tenke meg et verre mareritt, ærlig talt.

 

(Der har jeg den største sympatien med enhver ateist som tror at Bibelens Gud er som beskrevet ovenfor; selv hadde jeg vært en om det var en slik gud jeg fant i Bibelen. Men evangeliet, de gode nyhetene som Jesus begynte å forkynne i hans tid, er at ondskap verken er villet eller skapt av Gud, at Gud er kjærlighet, og at Jesus er det fullkomne menneskelige uttrykket på hvem Gud er. Disse gode nyhetene kommer faktisktil uttrykk i hele Bibelen, også i de mest utenkelige stedene i Det gamle testamentet, om man nøye vurderer både den historiske og kulturelle bakgrunnen for enhver handling forbundet med Guds inngripen. Gud har alltid snakket til mennesker på deres eget språk, og like så mye som verdens språk er vidt forskjellige avhengig av områdene og tidspunktet de brukes, er Guds måter å kommunisere med mennesker vidt forskjellige avhengig av tidspunkt, objektene og settingen. Da kan vi enten velge å la oss styre av våre kulturelle fordommer, eller å prøve å sette oss inn i hvordan Guds objekter i Bibelen (spesielt GT) tenkte og forsto Guds handlemåter.)

[Amatus]

Og ut av nysgjerrighet: Hva mener du jeg går glipp av som troende?

 

Friheten mann! Friheten til å være DEG selv uten å måtte forestille deg for en innbilt gud hele tiden. Jeg også TRODDE jeg var fri da jeg var kristen, jeg trodde faktisk på løgnene om at den som trodde på gud/jesus var friere enn andre, men det var først som ikke troende jeg virkelig forsto hva frihet var... Så jeg klarer aldri å overbevise deg om dette, da du med stor sannsynlighet ikke vil kjenne den friheten selv, men spør du en ateist som har vært troende vil du få det samme svaret, nemlig friheten og ansvaret... Ansvaret for egne valg og egne meninger, det kommer som en god nummer to. I begynneslen var det omtrent bare skremmende at jeg IKKE kunne sette skylden for dårlige valg på en eller annen fiktiv figur, men samtidig som jeg måtte ta skylden selv, både for godt og ikke fullt så godt, så kom også det som automatisk følger med et ansvar, nemlig at jeg heller ikke gjorde så mye jeg angret på. Den beste måten å la være å angre på noe er jo ganske enkelt å la være å gjøre det man angrer på og har man kun seg selv å skylde på og jeg ikke lenger kunne skylde på satan for dumme valg og handlinger, vel da var det ikke så enkelt å skylde på andre heller da...

 

Men jeg vokste med oppgaven og har i dag ingen problemer med å stå for egne valg eller sette skylden der den skal settes når jeg selv har stått bak valgene...

 

Så det finnes faktisk fordeler som ateist som troende ikke har...

 

Frihet for meg er ikke å skylde på noen andre for mine egne feil, men å ta skylden selv og få tilgivelse fra Øverste hold, samt løftet om hjelp, en urokkelig kjærlighet og en ubeskrivelig god fremtid.

 

Frihet for meg er å kunne leve i en verden der en selv og alle andre velger og vil kun det beste for seg selv og for hverandre hver eneste dag uten stans; ustoppelig, uselvisk kjærlighet.

 

Frihet for meg er å leve i et univers der jeg ikke er bundet til mine egne begrensninger som en skapning, men der jeg kan ha direkte tilgang og samkvem med Allmakten og Allvitenheten og i Hans kraft kunne selv gjøre og forstå alt.

 

Frihet for meg er å kunne stadig ha et lærevillig sinn uten å bli stolt over det en allerede har, som en i virkeligheten kun har mottatt fra andre.

 

Frihet for meg er å kunne stadig vokse og forstå mer om naturen og Gud uten noensinne å komme til bunns i det.

 

Frihet for meg er å leve i en verden der alle gir og får uten stans.

 

Frihet for meg er friheten til virkelig å være fri.

[RWS]

Frihet for meg er ikke å skylde på noen andre for mine egne feil, men å ta skylden selv og få tilgivelse fra Øverste hold, samt løftet om hjelp, en urokkelig kjærlighet og en ubeskrivelig god fremtid.

Overført betydning så vil det si at du allikevel ikke tar skylden selv, men håper for tilgivelse for den... synd du ikke ser dette helt klare faktum selv...

 

 

Frihet for meg er å kunne leve i en verden der en selv og alle andre velger og vil kun det beste for seg selv og for hverandre hver eneste dag uten stans; ustoppelig, uselvisk kjærlighet.

Her er vi helt enige...

 

Frihet for meg er å leve i et univers der jeg ikke er bundet til mine egne begrensninger som en skapning, men der jeg kan ha direkte tilgang og samkvem med Allmakten og Allvitenheten og i Hans kraft kunne selv gjøre og forstå alt.

Virkelighets flukt altså... ? For i og med at denne allmakten og allvitenheten KUN finnes i din egen fantasi kan det vel knappest kalles noe annet enn virkelighets flukt, der du LATER som du ikke er bundet av de fyskiske og naturlige lovene vi faktisk er bundet opp av, på godt og ondt...

 

Frihet for meg er å kunne stadig ha et lærevillig sinn uten å bli stolt over det en allerede har, som en i virkeligheten kun har mottatt fra andre.

Hva er galt med å være stolt av det en har fått til? Ingen kan ALT og når man er god på ting andre ikke er så er det jo litt godt å få litt skryt av arbeidet man har gjort og kjenne på følelsen av å være litt stolt av hva man kan. Samtidig som man kan skryte og syntes at andre er flinke også?

 

Et samfunn som du forespeiler her ville jo tryna med en gang det, for hvis ingen var stolt av sitt arbeide var det vel heller ingen som hadde giddet å drive videre med ting heller, med både videre arbeid og forbedringer av det man allerede kan...

 

 

Frihet for meg er å kunne stadig vokse og forstå mer om naturen og Gud uten noensinne å komme til bunns i det. Frihet for meg er å leve i en verden der alle gir og får uten stans. Frihet for meg er friheten til virkelig å være fri.

Samme her, bortsett fra den gudelige biten, da jeg ikke ser noen grunn til å forske i noe jeg kun lager i min egen fantasi som igjen er bygget på toppen av påstander om gamle imaginære guder. Naturen kommer ihvertfall ikke jeg til å leve til vi forstår, om vi noen sinne vil gjøre det... Men det gjør meg ingenting.

 

Og hvordan du kan påstå at du virkelig er fri med den guden du tror på som leder er meg en gåte, da det er akkurat det motsatte, men tilbedelse og underkastelse, den guden så gjerne vil ha. Fri er man først når man ikke knytter seg inn i slike virkelighets fjerne bånd...

[Pjassop]

Det er det helt tydelig at du ikke gjør, for påstandene dine er dogmer som dessverre ikke samstemmer med virkeligheten og som du virker uvillig til å endre på.

 

Du er litt forvirret. Det er du som baserer deg på dogmer. Jeg baserer meg på det faktum at bibelen motsies av både vitenskap og historie. At det finnes elementer i bibelen som stemmer historisk sett betyr ikke at bibelen er troverdig. Selv Ringenes Herre inneholder historisk korrekte detaljer, uten at det gjør at resten av det kan brukes som kilde.

 

Det nytter ikke å diskutere Bibelen og historie og mirakler og tro når man ikke har noen erfaring eller kunnskap om det selv; dessverre.

 

Som tidligere troende har jeg sannsynligvis langt bedre oversikt over bibelen som helhet enn deg.

 

Det er veldig religiøst å se ned på alle troende som sinnssyke og uintelligente fordi de tror på Gud, i hvert fall!

 

Det er ikke religiøst å mene at blind tro er tull.

 

Det krever en sterk tro å kunne tro slikt om hver eneste en av de flere milliarder med troende mennesker som finnes i vår verden.)

 

Hvem er det som gjør det da?

 

Det man kan gjøre, derimot, er å åpne sinnet litt, huske at troen på Gud er en svært utbredt og naturlig ting hos mennesket (som det helt sikkert er en grunn til), og at du selv eller moderne vitenskap kanskje ikke har hele sannheten.

 

Jeg har et åpent sinn. Det er du som har et lukket sinn og har bestemt deg for å tro på Gud selv om det ikke er noe bevis for at han eksisterer, og tvert imot tonnevis av motbevis.

 

Det er ingenting å tape på det; kun mer å vinne! Tenk over det. Hvorfor skal man være så stolt og lukke seg inne i en boks der en kun aksepterer det en kan til dels kan forklare materielt? Går det an å bli mer kjedelig, for ikke å snakke om overlegen? Hvorfor ikke så mye som seriøst å "utforske" litt?

 

Kjedelig? Virkeligheten er helt fantastisk skal jeg si deg. Det er du som er kjedelig som må ty til fantasifigurer for å kunne sette pris på livet.

[Pjassop]

Jeg vender stadig tilbake til denne tråden for nytte og hygge. Det som gjør akkurat denne tråden så spesiell for meg er fordi her er det ett menneske som på de best tenkelige måter forsøker å komme med ett enkelt og godt budskap, og det servert uten for mye "pynt" tilsatt.

 

Du vender tilbake til tråden fordi det er en her som du er enig med. De fæle folkene du er uenig med har du lite til overs for, derimot. For en fantastisk argumentasjon!

 

Men måten mennesket blir møtt på nesten hver eneste gang, er for meg forunderlig. Forunderlig fordi - hvis det handler om hvem som har det beste/mest sannferdige budskapet, så taper motstanderne hver eneste gang fordi de viser seg ikke er så balanserte som de tror de er, og som de beskylder motparten for ikke å være. Alle karakteristikker faller da tilbake på dem selv, og de beskriver ikke andre enn seg selv og sitt indre liv. Det nytter dårlig å påpeke at man er "fornuften selv", når man oppfører seg som en rabiat elefant i ett glassmagasin.

 

Hva er det du snakker om egentlig? Sannheten er ikke balansert. Sannheten er sann.

 

Personen du er enig med er heller ikke balansert. Han tviholder på sitt, og insisterer på at overtroen hans er fakta, og at vitenskap bare er tull.

 

Det går også an å søke etter svar ved å forholde seg på en fornuftig måte til det faktum at vi vet faktisk veldig lite, men at vi søker på forskjellige områder - og at den beste måten å dele kunnskapene og oppnå felles forståelse, er ved å være ydmyke, lyttende og reflekterende i langt større grad enn alle disse klipput-liminn-"bevisene" som skal hamres inn i hodene våre.

 

Men du og din meningsfelle er jo ikke ydmyke, lyttende og reflekterende i det hele tatt. Dette er dobbeltmoral fra din side.

 

Det handler ikke om hvem du tror du er, men om hvor kompetent du er til å vise det frem. Og til nå leder mennesket overlegent ...

 

Det skriver du fordi du er enig med ham. Hvis du hadde vært objektiv hadde du lagt merke til alle de nedsettende kommentarene hans.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vender stadig tilbake til denne tråden for nytte og hygge. Det som gjør akkurat denne tråden så spesiell for meg er fordi her er det ett menneske som på de best tenkelige måter forsøker å komme med ett enkelt og godt budskap, og det servert uten for mye "pynt" tilsatt.

 

Du vender tilbake til tråden fordi det er en her som du er enig med. De fæle folkene du er uenig med har du lite til overs for, derimot. For en fantastisk argumentasjon!

 

 

 

Jeg svarer på dette fordi det er det som er kjernen, tror jeg!?

 

Jeg er tilfeldigvis enig med ts i noe, så er det mye annet som jeg vil spørre mer om etterhvert - men alt til sin tid

 

Så er jeg filantropisk av innstilling, så derfor bryr jeg meg om alle typer menneske. Så det handler ikke om at jeg liker noen fordi man tilfeldigvis er enige med dem i sakene, men passer på å gi tilbakemelding til de som jeg synes står for handlinger som harmonerer med filantropisk grunnsyn og helt vanlig verdisystem i vår kultur.

 

Det handler om kommunikasjon, og hvis man bryter opp setningene som skrives og analyserer dem litt, så finner man fort ut hvem som skriver mest for selvhevdelsen, og hvem som ikke gjør det. Og der vil jeg si at ts leder soleklart - men, det er nå bare min personlige mening, så du behøver jo ikke ta den mer alvorlig enn du synes det passer.

Du kommer med påstander om at jeg visstnok mangler ydmykhet, er lyttende og reflekterende. Det er ikke slik jeg vil oppfattes - så hvis du vil hjelpe meg å bli bedre, så må du konkretisere/forklare dette nærmere!

 

Og hvis du har tid anbefaler jeg deg å lese hva andre knallgode debattanter her på forumet skriver. merk deg så at de fleste av disse slett ikke deler hverken min gudetro eller spesifikt verdisystem, men det tar ikke fra dem deres utmerkede evner til å formulere seg på en intelligent og høvisk måte.

 

Her er forslagene:

 

"Soulless": ateist og ganske Einstein

"TWFA": ateist, og en lett grånende herremann som har så store baller at han tør ha "forumbestefar" som brukertittel.

"krikkert": juss og regeloversikt

"TSP": hjerlpsom på alle måter, samt teknisk "geni"

"Skatteflyktning": ateist og politikerspire ...

 

Det er noen fler enn disse, men det var de jeg kom på i farten.

 

 

 

Jeg legger ved en post som "twfa" forfattet for ett par år siden. Når jeg glemmer god debattskikk, bruker jeg den posten for "nullstilling".

Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

Endret 22. mai 2012 av Bruker-95147

[RWS]

Det handler om kommunikasjon, og hvis man bryter opp setningene som skrives og analyserer dem litt, så finner man fort ut hvem som skriver mest for selvhevdelsen, og hvem som ikke gjør det. Og der vil jeg si at ts leder soleklart - men, det er nå bare min personlige mening, så du behøver jo ikke ta den mer alvorlig enn du synes det passer.

 

 

Ja kan man ikke forsvare temaet som diskuteres så må man ta noe annet... Fint å se at du legger så mye i settnigns oppbyggningen, for det ER jo det som teller når man diskuterer fantasi... Way to go pencil, really good!

 

Helt utrolig at du ikke evner å se hvor enssporet TS har vært i denne tråden faktisk... Gang på gang på gang forklares ting for ham men hva gjør han? Jo han durer videre som om ingenting, absolutt ingenting, har blitt forklart og ihvertfall ingenting forstått!

 

Men sånn er de religiøse har jeg funnet ut, de evner ikke å ta til seg en dritt av motargumenter, bare å dure i vei i sin egen imaginære verden og tro man er åpen mens man ser bort i fra absolutt alt som ikke støttes av ens tro...

 

Men klart, når bevisene for den ene eller den andre guden skal på bordet, da begynner vi å snakke om noe annet... akkurat som hinduer, som påstår at jorden hviler på ryggen til en elefant. Når de får størsmålet hva den elefanten står på får man til svar at den står på ryggen til en diger skillpadde og når sporsmålet om hva den skillpadda står på vil de alltid snakke om noe annet.....

[Gjest Bruker-95147]

Det handler om kommunikasjon, og hvis man bryter opp setningene som skrives og analyserer dem litt, så finner man fort ut hvem som skriver mest for selvhevdelsen, og hvem som ikke gjør det. Og der vil jeg si at ts leder soleklart - men, det er nå bare min personlige mening, så du behøver jo ikke ta den mer alvorlig enn du synes det passer.

 

 

Ja kan man ikke forsvare temaet som diskuteres så må man ta noe annet... Fint å se at du legger så mye i settnigns oppbyggningen, for det ER jo det som teller når man diskuterer fantasi... Way to go pencil, really good!

 

Helt utrolig at du ikke evner å se hvor enssporet TS har vært i denne tråden faktisk... Gang på gang på gang forklares ting for ham men hva gjør han? Jo han durer videre som om ingenting, absolutt ingenting, har blitt forklart og ihvertfall ingenting forstått!

 

Men sånn er de religiøse har jeg funnet ut, de evner ikke å ta til seg en dritt av motargumenter, bare å dure i vei i sin egen imaginære verden og tro man er åpen mens man ser bort i fra absolutt alt som ikke støttes av ens tro...

 

Men klart, når bevisene for den ene eller den andre guden skal på bordet, da begynner vi å snakke om noe annet... akkurat som hinduer, som påstår at jorden hviler på ryggen til en elefant. Når de får størsmålet hva den elefanten står på får man til svar at den står på ryggen til en diger skillpadde og når sporsmålet om hva den skillpadda står på vil de alltid snakke om noe annet.....

 

Skjønner du ikke at alt dette du skriver sier veldig lite om andre enn deg selv, og der sier du altfor mye?

[Comic Sans]

Angående kildene jeg henviste til, så skal jeg innrømme at jeg denne gangen ikke leste igjennom dem og vurderte dem selv før jeg postet dem! My bad!

Ikke noe problem, syns de nye kildene du fant fram til var langt mer interessant lesning relatert til diskusjonen.

 

(Det kommer nok ikke som et sjokk at åndelighet generelt ofte også kan tilknyttes til lavere levestandard rent materielt (som observert i dette studiet). Da tenker jeg både på det dominerende, materialistiske paradigmet som så sterkt fremmes bl.a. av den moderne-vitenskapelige, materielle tilnærmingen til virkeligheten (verdens/akademiets standardmål), og også en økt åpenhet for alternative tilnærminger til virkeligheten blant de "uskolerte".

Men hvorfor tror du at det er en mye større åpenhet til alternative tilnærminger blant de "uskolerte" som du sier? Er det ikke litt betenkelig at des mer folk lærer om verden, og det vi vet om den så langt, des større er sjansen for at de ikke er religiøse? Hvis viten om hvordan vi har kommet frem til det vi vet i dag minsker sannsynligheten for å tro på gud(er) hva sier da dette om grunnlaget som denne troen er bygget på?

 

Bare for å ha sagt det, jeg tror personlig det aller meste innenfor moderne vitenskap er kunnskap som er svært nyttig og hjelpsom i det praktiske livet, mens noe av det igjen virker på meg selvmotsigende og rent "akademisk" pølsevev, uavhengig av hvor mange etterfølgere det måtte ha. Jeg personlig er tilhenger av ekte, helhetlig, fornuftig/konsekvent og meningsfull vitenskap!)

Her hadde jeg virkelig satt pris på om du kunne gi noen eksempler på hva du anser som selvmotsigende og "akademisk" pølsevev innenfor vitenskapen.

 

Når det gjelder koblingen av tro og helse, så trenger vi ikke å ty til rakettmatematikk for å komme fram til forståelsen av at en tro påvirker ens fysiologi og helse:

Nå har jeg heller aldri antydet at det ikke finnes eksempler på at ens tro påvirker ens fysiologi og helse, det som jeg har påpekt er at det ikke utelukkende er kristne som påvirkes. Det jeg har lest så langt antyder at denne effekten forekommer selv om man tror på kristendommen, jødedommen, islam, hinduismen, buddhismen etc etc. Jeg synes derfor ikke dette er noe som kan holdes opp som et bevis for kristendommens gud.

 

Disse gode nyhetene kommer faktisk til uttrykk i hele Bibelen, også i de mest utenkelige stedene i Det gamle testamentet, om man nøye vurderer både den historiske og kulturelle bakgrunnen for enhver handling forbundet med Guds inngripen.

Nå skal ikke jeg komme her å si at jeg vet alt om bibelen og har studert den nøye, det er derfor jeg nylig har begynt å lese den med håp om og forstå litt mer. Det jeg har lest så langt av GT har inneholdt relativt lite av gode nyheter og mer av folkemord og pinsler. Nå er det jo klart at kulturen og verdensbildet har endret seg betraktelig siden den tiden som GT angivelig er satt til, men jeg ser ikke at folkemord og drap av hele klodens befolkning noen gang, under noen omstendigheter, kan forsvares.

 

Og til nå leder mennesket overlegent

Er diskusjonen en konkurranse?

Endret 22. mai 2012 av Comic Sans

[Gjest Bruker-95147]

Ta gjerne med deg sammenhengen!

[Amatus]

...

 

(Det kommer nok ikke som et sjokk at åndelighet generelt ofte også kan tilknyttes til lavere levestandard rent materielt (som observert i dette studiet). Da tenker jeg både på det dominerende, materialistiske paradigmet som så sterkt fremmes bl.a. av den moderne-vitenskapelige, materielle tilnærmingen til virkeligheten (verdens/akademiets standardmål), og også en økt åpenhet for alternative tilnærminger til virkeligheten blant de "uskolerte".

Men hvorfor tror du at det er en mye større åpenhet til alternative tilnærminger blant de "uskolerte" som du sier? Er det ikke litt betenkelig at des mer folk lærer om verden, og det vi vet om den så langt, des større er sjansen for at de ikke er religiøse? Hvis viten om hvordan vi har kommet frem til det vi vet i dag minsker sannsynligheten for å tro på gud(er) hva sier da dette om grunnlaget som denne troen er bygget på?

 

La meg først få innrømme at jeg selv intellektuelt og ærlig ikke forstår hvorfor økt viten skulle minske ens tro på Gud. Hva mener du personlig: Mener du at økt viten om naturen minsker, eller burde minske, sannsynligheten for Guds eksistens? Jeg kan si at rent instinktivt, grunnet den kulturarvede/inngrodde, typisk ateististiske ("mekanisk-religiøse") måten å resonnere på i den vestlige verden der jeg er oppvokst, forstår jeg at det er lett for oss instinktivt å tro mindre på en personlig Gud med økt materiell viten. Jeg sier personlig fordi, som jeg har skrevet før, ateismen faktisk også har guder, enda de ikke kalles guder. Gudene i den ateistiske pseudo-religion er mekanismene som driver alle naturlige prosesser i naturen; og akkurat slik som med gudene i andre religioner, stiller man ikke spørsmål ved hva naturlovene egentlig er, hvor de kom fra eller hvorfor de eksisterer. De er bare (i motsetning til Bibelens Gud Jeg Er), og alt som ikke kan forklares er egentlig bare helt naturlige prosesser og skyldes naturlovene. Ateisme er å tro at Gud/gudene er død(e), ikke inteteksisterende. Det er ikke mulig å la være å gi noe i livet funksjonen Gud. Er ikke det interessant å tenke på?

 

(Det vi kristne ikke kan forklare - bare for å ha sagt det - kaller vi mirakler, som er mulige pga. en intelligent Allmakt som kan manipulere (uten å bryte) naturlovene Han har laget, akkurat slik som vi kan manipulere naturlover for å løfte et eple opp fra jorden.)

 

En annen mer grunnleggende årsak til trenden av å tro mindre på en personlig Gud med økt viten om naturen, tror jeg er (1) selviskheten, og ønsket om frihet uten ansvar (som kommer med Guds eksistens) hos det naturlige mennesket, og (2) tendensen til stolthet og selvtilstrekkelighet med økt kunnskap, som er en veldig menneskelig attributt. Da blir det lettere og lettere å begynne å ignorere eller trivialisere det en enda ikke forstår (spesielt med frykten for ansvar som en sterk motivator), samt å fjerne forbindelsene mellom det hittil uforståelige og det en hittil har greid å forstå, enda de, etter min mening, er like uatskillelige som det en levende celle er av det som vi i dag kaller DNA-replikasjon. (Dvs., man vil aldri fullt ut forstå en synlig, ekte, levende celle om man ikke forstår noe av hvordan den fungerer.)

 

I bunn og grunn tror jeg man kan se hele denne problemstillingen om tro som resultat av viten fra to vinkler: (1) at mennesket er naturlig godt (uselvisk), eller (2) at mennesket er naturlig ondt (selvisk). I søken etter kunnskap vil mennesket med andre ord (1) ha tilbøyeligheten til å fortolke observasjoner i lys av, samt søke etter viten som vil understreke, ens egen avhengighet av det utenfor seg selv, samt nødvendigheten/behovet av/for ens eget bidrag til fellesskapet. Eller så vil det være motsatt (2) - mennesket vil ha tilbøyeligheten til å fortolke observasjoner i lys av, samt søke etter viten som vil understreke, ens egen selvstendighet og tilstrekkelighet, samt ens eget behov for å overleve (på bekostning av fellesskapet).

 

Med tanke på hvor korttenkte (beklager uttrykket) og fanatiske som ikke bare mange av representantene for den moderne, ateistiske vitenskapen egentlig er, men som også andre religiøse opp til dags dato har vært og fortsatt er (enda jeg oppriktig tror at forholdet oppriktige : uærlige er større i hele den troende verden enn i den ikke-troende), har jeg ikke de høyeste forhåpningene eller den største tilliten til gjennomsnittsmennesket, aka. verdensparadigmene, aka. pop-kulturen. (Jeg kjenner meg selv som menneske med liten M (kanskje jeg burde endre forbokstaven i brukernavnet mitt) for godt til å kunne tørre noe slikt.)

 

Jeg tror ærlig, sunn og ekte resonnering og studium av livet og historien vil lede til troen på en Allmakt, og ikke bare en Allmakt, men på en personlig og god Gud som åpenbart og forkynt Jesus fra Nasaret (både gjennom ord og handling). Jeg tror de største hindringene for mange mennesker (basert på egen erfaring) er (1) en grunnleggende misforståelse (som et resultat av tidligere vonde erfaringer, rykter, og/eller en overflatisk vurdering) av Bibelen som en Gudsåpenbarende enhet (spesielt Det gamle testamentet, i lys av den utbredte uvitenheten om kultursettingen, datidens vanlig praksis og israelittenes og andre nasjoners typiske forståelse av verden, dem selv og Gud som basert på datidens paradigmer), og (2) selviskhet i form av latskap (som er et av resultatene av velferd og materialisme), popularitet og selvgodhet.

 

Igjen, angående viten og Gudstro, vi kan vel være enige om at mer viten om den materielle verden aldri kan minske sannsynligheten for Guds eksistens - eller hva sier du? For, så lenge det finnes noe som vi ikke kan forklare, er ikke da sannsynligheten der for at det er Gud/naturlovene som på én eller annen måte gjør disse uforklarlige fenomenene mulige? (Den dagen vi vet alt, for øvrig, vet vi at det er vi som er Gud/guder; og jeg tror den dagen aldri vil komme - heldigvis.)

 

Om det stemmer, hvorfor er det da så opplagt at man som menneske skal tro mindre på Gud fordi en kan forklare mer? Og strengt talt, hvordan vet man at det man ser samstemmer med ens egen tolkning av det? Hvordan kan mennesker vite noe 100 % helt sikkert uten å ha blitt åpenbart det fra en Allmakt? (Med disse spørsmålene tenker jeg spesifikt på evolusjonsteorien, som man riktignok sier er basert på det vi ser og det vi observerer her og nå, og som nok er et intellektuelt mesterverk av en teori! Problemet er bare at resultatet vi sitter med og observerer i dag, la oss kalle det "42", ikke bare behøver å være resultatet av prosessen "12 + 30". Det finnes 43 forskjellige tall (0 til 42) å velge mellom til hvert av de to leddene som i riktig ordning kan utgjøre 42, noe som betyr at dette simple regnestykket i seg selv kan ha 43 ^ 2 = 1.849 (strengt talt 1.848) ulike oppsetninger som alle gir samme sum/resultat, 42.

 

Med en teori som består av latterlig mange flere variabler, hvordan kan noe menneske våge så mye som å prøve å stadfeste denne teorien som utelukkende, opplagt, universal sannhet? Det er greit å ha det som en mulig teori; men burde det ikke forbli en teori også i hvordan en forholder seg til andre teorier som kan være minst like mye i tråd med svaret/resultatet som vi sitter med i dag? Dette mener jeg er noe alle "Dawkins-er" seriøst burde tenke over. Det nytter ikke å si at en vet at alt det en hører fra forskerne er fakta når man selv ikke helt kan forklare/forstå hvorfor; det er imidlertid lov å tro på alt det forskerne sier, så lenge man er klar over forskjellen mellom de to!

 

Etter min og mange andres mening, er Bibelen overlegen moderne vitenskap. Den har riktignok en helt annen forklaring på hvorfor verden er slik den er i dag, som likevel innbefatter både de naturlige prosessene og observasjonene som blir gjort i moderne forskning (forklaringene er riktignok fra mer enn bare at materielt/naturlig perspektiv, i motsetning til moderne vitenskap), og de etiske problemstillinger en møter i livet, og deeksistensielle spørsmål, hvis svar gir mennesket en rasjonell og sunn/nødvendig retning i livet. Svarene i Bibelen er flere, meningsfulle og i tråd med det vi moderne mennesker kan observere her og nå i våre egne liv på alle plan, og ikke bare på det rent materielle. Hvorfor skulle den da ikke kunne være en god representant for sannheten på lik linje med (om ikke mer enn) evolusjonsteorien / moderne vitenskap?

 

Og, skal man være helt ærlig, det hele koker ned til ens praktiske hverdag som vanlig menneske. Hvilken annen funksjon har all kunnskap enn å gjøre livet lettere/bedre for seg selv og for andre både her og nå og for fremtiden, sett fra den rent praktiske siden? Ja, religion har blitt både brukt og misbrukt, akkurat slik som vitenskapen; og det handler heller ikke om å leve i en livsrus for å gjøre livet lettere. Alt vi kan gjøre som mennesker er imidlertid å velge mellom det som er godt og det som er vondt; og når noe ikke bare kan appellere til ens flyktige følelser som godt, men også til ens intellekt, ens åndelighet, psyke, fysiologi, samvittighet og prinsipper, hva annet burde man gjøre enn å satse mer på det, samt dele det med andre?

 

Bare for å ha sagt det, jeg tror personlig det aller meste innenfor moderne vitenskap er kunnskap som er svært nyttig og hjelpsom i det praktiske livet, mens noe av det igjen virker på meg selvmotsigende og rent "akademisk" pølsevev, uavhengig av hvor mange etterfølgere det måtte ha. Jeg personlig er tilhenger av ekte, helhetlig, fornuftig/konsekvent og meningsfull vitenskap!)

Her hadde jeg virkelig satt pris på om du kunne gi noen eksempler på hva du anser som selvmotsigende og "akademisk" pølsevev innenfor vitenskapen.

 

Jeg har ikke så lyst til å ta diskusjonen på nytt; men tre ting som jeg reagerer spesielt sterkt på innenfor verdslige akademiske miljøer, er:

 

(1) Deres rause aksept og stadfestelse av evolusjonsteorien som åpenbar sannhet på tross av den moderne vitenskapens mangel på svar til nøkkelvariabler som f.eks. selve drivkraften i makro-evolusjonen som fikk mer/økt orden til å oppstå av mindre orden (som går direkte imot deres lover om entropi);

 

(2) Aktualitetsprinsippet, som er et av grunnprinsippene i geologisk forskning; dvs. at alle prosesser i naturen som vi observerer i dag alltid har vært de samme (som f.eks. halveringstiden av radioaktive isotoper);

 

(3) Den utbredte, korttenkte, selvinnsiktsløse og urasjonelle (høres veldig nedlatende ut, men det er min ærlige oppfatning) holdningen at a) Gud trengs mindre med mer viten, og b) Gud derfor ikke eksisterer (lenger) fordi vi vet så "mye"; vi trenger ikke å forholde oss til spørsmålet om Guds eksistens, og til sist c) mangelen på forståelsen av at like så mye som forståelsen av naturen/naturlovene og deres/universets opphav er vitenskapelig, så er også teologi, læren om Gud, vitenskapelig og derfor aldri burde atskilles fra profesjonell forskning. Igjen, det man lander på ved å prøve å atskille tro og "fakta", er en ny og enda mer underlegen tro; troen på at det ikke finnes noe mer enn det vi "vet" og "forstår" (enten det kommer til uttrykk gjennom ord eller oppførsel/handling/holdning).

 

Disse, for meg, er røde (dog trosstyrkende) varsellamper på menneskets grunnleggende onde/selviske natur (selviskhet, som er selvødeleggende, mener jeg i seg selv er essensen av irrasjonalitet), og dets behov for en Frelser.

 

Når det gjelder koblingen av tro og helse, så trenger vi ikke å ty til rakettmatematikk for å komme fram til forståelsen av at en tro påvirker ens fysiologi og helse:

Nå har jeg heller aldri antydet at det ikke finnes eksempler på at ens tro påvirker ens fysiologi og helse, det som jeg har påpekt er at det ikke utelukkende er kristne som påvirkes. Det jeg har lest så langt antyder at denne effekten forekommer selv om man tror på kristendommen, jødedommen, islam, hinduismen, buddhismen etc etc. Jeg synes derfor ikke dette er noe som kan holdes opp som et bevis for kristendommens gud.

 

Jeg skjønner hva du sier; saken er den at Bibelens kristendom er den eneste religionen som lærer at mennesket ikke kan oppnå frelse ved egeninnsats, men trenger 100 % hjelp utenfra; der Den sterkeste gir seg selv for at den svakeste skal overleve (stikk i strid med verdens grunnprinsipper). Det er den eneste religionen der ekte, gjensidig kjærlighet (som ikke er basert på frykt) og forståelse overhodet kan eksistere mellom Guddommen og mennesket. Derfor tror jeg Bibelens kristendom er den "sunneste" religionen i at den er mer fredsskapende, bekrymringsdrepende, fryktløs, gledesspredende, meningsfulle og kjærlighetsvekkende religionen av alle.

 

Det betyr imidlertid naturligvis ikke at det ikke finnes gode og oppbyggende elementer i andre religioner, som f.eks. de du nevnte.

 

Disse gode nyhetene kommer faktisk til uttrykk i hele Bibelen, også i de mest utenkelige stedene i Det gamle testamentet, om man nøye vurderer både den historiske og kulturelle bakgrunnen for enhver handling forbundet med Guds inngripen.

Nå skal ikke jeg komme her å si at jeg vet alt om bibelen og har studert den nøye, det er derfor jeg nylig har begynt å lese den med håp om og forstå litt mer. Det jeg har lest så langt av GT har inneholdt relativt lite av gode nyheter og mer av folkemord og pinsler. Nå er det jo klart at kulturen og verdensbildet har endret seg betraktelig siden den tiden som GT angivelig er satt til, men jeg ser ikke at folkemord og drap av hele klodens befolkning noen gang, under noen omstendigheter, kan forsvares.

 

Jeg er imponert. Jeg berømmer deg for ærligheten din. Det er flere ting i Det gamle testamentet som jeg selv ikke forstår helt fullt; og det finnes mye mer i GT som jeg én gang ikke skjønte plukket av verken etisk, intellektuelt eller følelsesmessig, og som jeg da helst ville ignorere, men som i dag virker helt opplagt på meg; ja, enda at dette tidligere uforståelige for meg nå understreker Guds visdom og forståelse av situasjonen samt menneskene Han arbeider i/med. La meg ta et eksempel:

 

Gud, i sin lovgivning til israelittene som sitt folk, ga det vi i dag vil kalle svært, svært strenge straffer for de fleste tilfeller av lovbrudd blant israelittene. Ta for eksempel budene som blir gitt i 5. Mosebok 13 angående falske profeter / mennesker som oppmoder til å tilbe andre guder enn Jahve. Her gir Gud befaling om at den som oppmoder andre til å tilbe andre guder - uavhengig av hvem det er, familie, slekt, venner, prester eller profeter - skal dø. Idet man leser hele det avsnittet vil man lett føle for å lukke igjen Bibelen og sette den og dens Gud på hyllen for godt. Man føler der og da at Gud oppfører seg som en despotisk, kontrollerende tyrann som ønsker å kontrollere hva mennesker skal tenke og føle. Det var ærlig talt det jeg følte da jeg leste det kapittelet selv for første gang.

 

Både ved tidligere personlig refleksjon og studium, samt i arbeidet mitt med teologistudiene mine i fjor, lærte jeg ekstremt mye om denne teksten og om Guds og israelittenes egen oppfatning av disse forventningene/budene. For det første, når en leser Bibelen i lys av Gud som i første omgang alt og alles store Velgjører med kun de beste intensjonene for alle (i lys av Guds hensikter for israelittene og for hele verden - se bl.a. Jeremia 29,11-14a), så vil en lettere oppdage årsakene til Guds handlemåter i GT. Israelittene, som hadde vært slaver i Egypt i over 400 år ifølge Bibelen, hadde blitt frigjort fra grusomme vilkår av Gud selv gjennom mektige mirakler og åpenbaringer av Guds makt i naturen overfor farao (se historien om De ti landeplagene i 2. Mosebok 7-12). Ufortjent hadde den svakeste og mest uanselige av alle nasjoner på jorden, ifølge Gud (se 5. Mosebok 7,7-8), blitt utvalgt av Ham til å bli sitt eget folk, sine representanter og verktøy på jorden, pga. sin kjærlighet for og medfølelse med dem, samt alle de andre nasjonene på jorden som israelittene skulle gjøres til et eksempel og bli til hjelp for i fremtiden. (The survival of the weakest, igjen.) De hadde fått motta alle velsignelsene og alle åpenbaringene fra Jahve som den sanne Gud; de hadde kjent på kroppen hva Guds hensikter virkelig var for menneskene, at Han kun ville deres og alles evige beste.

 

Etter at Han hadde tydelig bevist for dem (i utgangen fra Egypt) at Han elsket dem og ønsket å frigjøre dem fra alle former for slaveri, inkludert synd og selviskhet som kun bryter en selv og andre ned og fører til død - etter at Gud hadde vunnet tilliten deres, ga Ham dem lover som ytterligere skulle beskytte de rebelske og tidligere slavedrevne israelittene fra å bli lokket til å forkaste Jahve som deres Konge, og dermed gjøre det umulig for Ham - som bestemt respekterer den frie viljen (se Esekiel 18,23.32) - å velsigne og å hjelpe og å beskytte dem fra ondskap og dets følger, lidelse og død. Fordi Han og etter hvert israelittene selv visste at Gud ville det beste for dem, at de skulle kunne leve og ha det godt med hverandre, med verden og med Gud, innførte Gud en straff for frafall fra Gud som uansett er det endelige, naturlige resultatet av det å fjerne seg fra Gud, Livskilden - nemlig døden.

 

Det er som en forelder som helt fra ens fødsel av har vist barnet sitt kjærlighet og godhet, truer barnet med en streng straff om vedkommende skulle la seg lokke til å bli med fremmede som h*n ikke kjente. Forelderen vet, og forhåpentligvis forstår barnet til dels, at forelderen vil barnets beste; dersom barnet ikke skremmes vekk fra det skadelige, vil det selv kunne bli alvorlig skadet for resten av livet, ja, enda miste livet.

 

Jeg anbefaler sterkt å ikke la følelsene eller fordommene styre første gang man leser Bibelen. Med økt kunnskap om publikum og deres forhistorie som beskrevet i Bibelen, vil en forstå mye mer av det Gud sier og gjør der. God lesning! (Og jeg stiller gjerne opp om det er spørsmål, kritikk, tanker, osv. som du måtte ha ønske om å utveksle hen av veien.)

 

Og til nå leder mennesket overlegent

Er diskusjonen en konkurranse?

 

Dessverre er det mange som føler det slik; igjen pga. menneskenaturen tror jeg det er lett i slike (intellektuelt og emosjonelt) altomfattende diskusjoner å gå fra ærlig meningsutveksling til higenen etter å ha rett / være overlegen. Jeg tror imidlertid PensilCase prøver å uttrykke at han deler noen av de samme oppfatninger som underskrevne.

 

(Edit: Stor matematisk blinks + noen omformuleringer.)

Endret 23. mai 2012 av Mennesket

[Gjest Bruker-95147]

Dessverre er det mange som føler det slik; igjen pga. menneskenaturen tror jeg det er lett i slike (intellektuelt og emosjonelt) altomfattende diskusjoner å gå fra ærlig meningsutveksling til higenen etter å ha rett / være overlegen. Jeg tror imidlertid PensilCase prøver å uttrykke at han deler noen av de samme oppfatninger som underskrevne.

 

Dette har jeg svart i en tidligerte post etter påstand om at jeg velger side i debatten ut fra det vi to har til felles.

 

Jeg er tilfeldigvis enig med ts i noe, så er det mye annet som jeg vil spørre mer om etterhvert - men alt til sin tid

Så er jeg filantropisk av innstilling, så derfor bryr jeg meg om alle typer menneske. Så det handler ikke om at jeg liker noen fordi man tilfeldigvis er enige med dem i sakene, men passer på å gi tilbakemelding til de som jeg synes står for handlinger som harmonerer med filantropisk grunnsyn og helt vanlig verdisystem i vår kultur.

Det handler om kommunikasjon, og hvis man bryter opp setningene som skrives og analyserer dem litt, så finner man fort ut hvem som skriver mest for selvhevdelsen, og hvem som ikke gjør det. Og der vil jeg si at ts leder soleklart - men, det er nå bare min personlige mening, så du behøver jo ikke ta den mer alvorlig enn du synes det passer.

 

Når det gjelder forvirring om jeg anser diskusjonen som en konkurranse, så er svaret njet! Men siden det er lov å konkurrere i diskusjoner/debatter, er jeg forberedt på hvilke skrevne regler som er vanlig/lovlig, pluss ett og annetruskrevent småtricks ...

 

Så handlet ikke setningen (hvis hele hadde blitt tatt med) om den saken heller.

 

Det handler ikke om hvem du tror du er, men om hvor kompetent du er til å vise det frem. Og til nå leder mennesket overlegent ...

 

Den handler altså om hvem som er den beste diskutanten - som presenterer saken ryddigest- og som både ivaretar seg selv og modebattanten på en menneskelig måte.

 

Det er nettopp dette som jeg finner givende i denne tråden - det å se andre beherske seg selv og informere på en så god måte.

Så interesserer emnet meg spesielt, og denne tråden i motsetning til de fleste andre lignende tråder her på forumet - presterer ts å holde taket i budskapet sitt på en ryddig og balansert måte. Slik at prosessen kan få gå videre, og resultatene mer interessante enn at en moderator må inn å straffe, eller i verste fall stenge tråden.

Nå er det mulig at mine håp kan bli for høye angående resultater, men med en slik start har ikke troen blitt mindre.

 

Med balansert mener jeg at ts ikke lar seg forvirre av språk som er tydelig affektert og selvhevdende, og gir nødvendig aksept til den som er i ubalanse, slik at denne finner såpass ro til at debatten kan fortsette på ett stødigere saksnivå.

 

Jeg har tidligere sammenlignet kompetansen jeg mener ts har, med andre navngitte karkterer her på forumet - og jeg håper at mange fler enn meg passer på å høste mye lærdom fra disse.

 

Takk for meg

​

Endret 23. mai 2012 av Bruker-95147

[Comic Sans]

Flott svar mennesket! Jeg håper du tillater at jeg tar meg litt tid til å komme med et svar siden jeg føler at det innlegget dit fortjener ett godt formulert motsvar.

[RWS]

Om det stemmer, hvorfor er det da så opplagt at man som menneske skal tro mindre på Gud fordi en kan forklare mer? .

Fordi man med gudebegrepet egentlig ikke kan forklare noen ting? Det var ihvertfall en av grunnene til at jeg hoppet av troen, da den ikke forklarte noen verdens ting av det jeg lurte på, kun konkluderte og påsto løsninger...

 

 

Hvordan kan mennesker vite noe 100 % helt sikkert uten å ha blitt åpenbart det fra en Allmakt? .

For å snu det hele litt på hodet, hvorfor GJETTE at det må være guden du selv tror på som står bak når vi ikke har noen indikasjoner på at det faktisk er det? Som jeg har sagt før, det kan godt være at det står en gud bak for alt jeg, og alle andre VET, men frem til det foreligger beviser for det og vi vet hvem av disse tusenvis av guder som vi mennesker både har påstått og fremdeles påstår finnes så er det bare ville gjettninger å TRO på en gud og TRO at det er den guden som står bak.

 

Med en teori som består av latterlig mange flere variabler, hvordan kan noe menneske våge så mye som å prøve å stadfeste denne teorien som utelukkende, opplagt, universal sannhet? .

Oki, igjen så misforstår du hva vitenskap og dens teorier er.. Hvorfor gjør du det Menneket? Selv etter innlegg etter innlegg der folk her inne har forklart deg at vitenskap IKKE kommer med noen endelig og 100% sannhet, men er et verktøy for å se på hva vi faktisk VET og konkludere ut i fra det for så å endre det, eventuelt "slette" teorien OM det skulle være feil. Vitenskap har aldri kommet med noen 100% sannhet Mennesket og jeg er faktisk overrasket over at du ikke har fått dette med deg enda. en annen ting, HVA er hundre prosent sikkert? Hva er endelige sannheter?

 

Det er greit å ha det som en mulig teori; men burde det ikke forbli en teori også i hvordan en forholder seg til andre teorier som kan være minst like mye i tråd med svaret/resultatet som vi sitter med i dag? Dette mener jeg er noe alle "Dawkins-er" seriøst burde tenke over. Det nytter ikke å si at en vet at alt det en hører fra forskerne er fakta når man selv ikke helt kan forklare/forstå hvorfor; det er imidlertid lov å tro på alt det forskerne sier, så lenge man er klar over forskjellen mellom de to!.

Igjen, les deg opp på hva vitenskap er, ikke bare konkluder med hva den ikke er!

 

Vi VET foreksempel hvor mye en stein veier og selv det er en SANNHET kun i det microsekundet vi veier den, for allerede når vi tar den av vekten vil vi faktisk slite av noen microgram og vekten er derfor mindre enn da vi veide den, og slik er det med ALLE slike "sannheter". For de av oss som faktisk forstår vitenskap så vet vi at det er LIKE viktig å stille seg skeptisk til det som til alt annet. Det er ikke slik at man bare MÅ tro blindt på alt som fremlegges av vitenskap heller, slik du åpenbart ser ut til å tro, men også her være skeptisk og lete etter flere kilder før man gjør en konklusjon, om en aldri så midlertidig, for i morgen kan vi finne bedre resulteter, men andre og bedre måle intrumenter og den "sannheten" (som de fleste VET ikke er et forsøk på å være noen sannhet engang, kun en metode til å faktisk anslå hva vi ser i dag, med dagens viten, forståelse og måle apparat. Så alle som forstår hva vitenskap er forstår at den ikke komemr med noen dogmatiske sannheter, kun fakta av hva som faktiak er mest sannsynlig på det nåværende tidspunktet.

 

 

 

Etter min og mange andres mening, er Bibelen overlegen moderne vitenskap. Den har riktignok en helt annen forklaring på hvorfor verden er slik den er i dag, som likevel innbefatter både de naturlige prosessene og observasjonene som blir gjort i moderne forskning (forklaringene er riktignok fra mer enn bare at materielt/naturlig perspektiv, i motsetning til moderne vitenskap), og de etiske problemstillinger en møter i livet, og deeksistensielle spørsmål, hvis svar gir mennesket en rasjonell og sunn/nødvendig retning i livet. .

Alt bibelen gjør er å komme med påstander som veldig ofte, faktisk alt for ofte HVIS det hadde eksistert en gud, ikke stemmer med hva vi finner. Og mener du virkelig, helt seriøst, at vi heller skal lese bibelen og trekke sluttninger selv og gi opp alt av vitenskap? Seriøst?

 

Svarene i Bibelen er flere, meningsfulle og i tråd med det vi moderne mennesker kan observere her og nå i våre egne liv på alle plan, og ikke bare på det rent materielle. Hvorfor skulle den da ikke kunne være en god representant for sannheten på lik linje med (om ikke mer enn) evolusjonsteorien / moderne vitenskap?.

Fordi, igjen, den kommer med påstander den ikke evner å innfri. Personlig er jeg ikke imponert over deg i det hele tatt jeg, for du viser overhodet ingen forståelse for annet enn det du TROR er sant du... Samme hva vi andre sitter og forteller deg så durer du fremdeles i det samme sporet i det neste innlegget... og det neste og det neste der igjen...

 

For hadde bibelen evnet å svare på noe som helst var det bibelen vitenskapen hadde brukt. Og nei, det eksisterer ingen gedigen konspriasjon blandt milloner av forskere om å nullifisere bibelen eller avskrive den eller noe slikt tull (flere tusen av forskerne er jo kristne selv, så det ville jo vært lite produktivt er du ikke enig?

 

For selv om vi i dag fant sporene etter en gud og den guden tilfeldigvis var den kristne guden ville fremdeles evolusjons teorien stå som den gjør den... DET burde i det minste få deg til å tenke litt over at bibelens mange meningsfulle tekster kanskje ikke stemmer så godt som du tror de gjør...

 

 

Og, skal man være helt ærlig, det hele koker ned til ens praktiske hverdag som vanlig menneske. Hvilken annen funksjon har all kunnskap enn å gjøre livet lettere/bedre for seg selv og for andre både her og nå og for fremtiden, sett fra den rent praktiske siden?

Den friheten jeg opplever som ateist/agnostiker kan ikke oppleves med religiøse dogmer hengende over hodet på meg, da de binder meg til noen påstander som gjør at jeg er nødt til å fornekte all annen kunnskap. Det er slik dogmene i religion er bygget opp, de er endelige og kan ikke forandres fordi de er guds ord. Vet ikke hvordan andre har det, men personlig er jeg alt for nysgjerrig og åpen til å binde meg til noe som er så løst og baserer seg til de grader på påstander som religion faktisk gjør. Dessuten liker jeg ikke å lure meg selv og lulle meg inn i en alternativ virkelighet jeg ikke har noen indikasjoner på at finnes andre steder enn i fantasien. Så det ville ikke gjort meg noe lykkeligere nei.

 

 

(1) Deres rause aksept og stadfestelse av evolusjonsteorien som åpenbar sannhet på tross av den moderne vitenskapens mangel på svar til nøkkelvariabler som f.eks. selve drivkraften i makro-evolusjonen som fikk mer/økt orden til å oppstå av mindre orden (som går direkte imot deres lover om entropi);

Her gjør du det igjen, for først hevder du at vitenskapen VET alt og så beskylder du den for manglende informasjon... Vi VET ikke ALT og evolusjon er KUN en metode for å forklare hva som faktisk MEST SANNSYNLIG har skjedd, basert på de tilgjengelige dataene vi i dag har, som heller ikke er ALT. Hadde du forstått hvordan vitenskap fungerer ville du ALDRI skrevet dette Menneket, for da ville du forstått at evolusjons teorien ER det beste verktøyet vi har i dag for å forklare den utviklingen vi ser på jorden. Alt du ser (antagelig etter å ha besøkt kreasjonist steder på nettet og lignende) er ting vi enda IKKE vet alt ting om og så peke på det som en fallit for teorien. Men tror du virkelig at empire state building ramler overende om du fjerner et navne skilt på et av kontorene der? Det er ekvalenten til det du gjør her....

 

(2) Aktualitetsprinsippet, som er et av grunnprinsippene i geologisk forskning; dvs. at alle prosesser i naturen som vi observerer i dag alltid har vært de samme (som f.eks. halveringstiden av radioaktive isotoper);

Feil. Igjen, les det opp på dette isteden for å angripe noe du åpenbart ikke har peiling på blindt... Som jeg sa så viser bare vitenskapelige teorier og hypoteser til hva vi anser mest riktig I DAG, med den kunnskapen vi har til rådighet og med den teknologien vi har til rådighet. Ingen har noen sinne påstått at dette ikke vil endre seg og det er jo akkurat det vitenskapelige oppdagelser gjør. Det er ikke slik at en mann finner ut en ting, tester den og re tester den til den står som en teori og så ER det sannheten om den tingen. Nei, man fortsetter igjen og igjen og igjen og når man stadig får bedre teknoligi og forståelse vil en slik teori endres, i verste fall fjesnes, om den ikke stemmer. Tenk på den vekten på steinen over som eksempel... Den vekten er bare riktig i det du veier den...

 

 

(3) Den utbredte, korttenkte, selvinnsiktsløse og urasjonelle (høres veldig nedlatende ut, men det er min ærlige oppfatning) holdningen at a) Gud trengs mindre med mer viten, og b) Gud derfor ikke eksisterer (lenger) fordi vi vet så "mye"; vi trenger ikke å forholde oss til spørsmålet om Guds eksistens

Igjen tar du feil. økt kunnskap fjerner mye av usikkerheten om verden rundt oss og gir meningsfylte svar, svar man ikke lenger trenger mirakler og guder for å forklare. For tusen år siden så trodde ALLE her i landet (og sikkert en god stund etter det også...) at lyn og torden var forårsaket av guden tor og siden dette var et uomtvistelig faktum for folk den gangen så var tor den beste forklaringen de kom på og som de derfor trodde at står bak. I dag ANTAR vi (for helt sikre kan vi ikke være, ikke 100%) at det har noe med elektrisitet å gjøre og det er derfor den gjeldende forklaringen som de aller fleste av oss godtar. Men tenk deg oppstyret det hadde blitt om det faktisk hadde kommet enn som kunne bevist at dagens teori for lyn og torden var feil... Men isteden for å la min hellige overbevisning fortelle meg at elektrisitet var årsaken og tviholde på den tanken ville jeg åpent og ærlig sett på bevisene for det og var bevisene gode, vel, da hadde jeg endret mening om hvorfor lyn og toden oppstår...

 

Og det er også grunnen til at folk ikke lenger svelger de bibelske påstandene og de "løsningene" man kommer opp med i div andre bibler, for det stemmer ikke. Har ingenting med dine påstander om at folk bruker viten til å velge bort gud, det er en naturlig konsekvens av bedre forklaringer...

 

 

(mangelen på forståelsen av at like så mye som forståelsen av naturen/naturlovene og deres/universets opphav er vitenskapelig, så er også teologi, læren om Gud, vitenskapelig og derfor aldri burde atskilles fra profesjonell forskning.

Er du virkelig seriøs her Mennesket? Mener du at påstander som veldig ofte er beviselig feil skal sidestilles med vitenskapelig forskning? Du vil altså godta svar som 234+ 45902154 / 27, 333337 + mirakel = 1? Dette er altså god forskning for deg?

 

(Igjen, det man lander på ved å prøve å atskille tro og "fakta", er en ny og enda mer underlegen tro; troen på at det ikke finnes noe mer enn det vi "vet" og "forstår" (enten det kommer til uttrykk gjennom ord eller oppførsel/handling/holdning).

Det har ingenting med "troen på at det ikke finnes mer enn det vi vet" å gjøre i det hele tatt, men hva vi faktisk kan bygge videre på. Ingen vits i å konkludere med at noe vi aldri har sett så mye som en flis av ser sannhet og på det grunnlaget forske videre på det, det blir jo bare tull det. Og hvorfor skal du hele tiden avgrense hva vitenskap faktisk gjør? Hva VET du om forskning på det meta fysiske egentlig? Hva vet du om hva man har funnet? Og hvor mye ville DU ha forsket på noe som enn så lenge KUN forefinnes som påstander om eksistens? Hva om det ikke er mer der da? Hva om ånd, engler etc er en menneskelig oppfinnensle som kun finnes i våre fantasier, som de faktisk også gjør i dag? Skal vi konkludere med noe må det jo også finnes da, utenfor vår fantasi...

 

Disse, for meg, er røde (dog trosstyrkende) varsellamper på menneskets grunnleggende onde/selviske natur (selviskhet, som er selvødeleggende, mener jeg i seg selv er essensen av irrasjonalitet), og dets behov for en Frelser.

Hvilket behov anser du at jeg skulle ha for en frelser og hvorfor skulle jeg velge jesus?

 

Etter at Han hadde tydelig bevist for dem (i utgangen fra Egypt) at Han elsket dem og ønsket å frigjøre dem fra alle former for slaveri

Her finner jeg det helt utrolig at du kan si at guden din frelset "sitt utvalge" folk fra slaveri når det i følge bibelen FREMDELES er greit å ha slaver så lenge de ikke er isreallitter eller landsmenn...Ser du virkelig ikke falliten her?

 

 

 

Det er som en forelder som helt fra ens fødsel av har vist barnet sitt kjærlighet og godhet, truer barnet med en streng straff om vedkommende skulle la seg lokke til å bli med fremmede som h*n ikke kjente.

Det er fremdeles ingen som truer barnet sitt til tilbedelse slik denne guden gjør... så det var en håpløst sammenligning...

 

 

eg anbefaler sterkt å ikke la følelsene eller fordommene styre første gang man leser Bibelen. Med økt kunnskap om publikum og deres forhistorie som beskrevet i Bibelen, vil en forstå mye mer av det Gud sier og gjør der. God lesning!

Personlig vil jeg vel heller si at man bør legge vekk personlig bias når man leser bibelen og la være å tolke absolutt alt i guds favør.... Så forresten på nettsiden fritanke http://fritanke.no/ at Dawkins faktisk er enig med deg i at alle burde lese bibelen. Tror neppe du finner noe som gjør deg til ateist fortere enn bibelen OM du leser den uten jesus briller som farger innholdet i en sånn grad at man faktisk ikke leser det som faktisk står i bibelen...

 

Gud er bare god er gjennomgangs melodien til de fleste kristne, men er egentlig gud, om han faktisk hadde fantes, egentlig god? I løpet av et år så dør ni millioner barn under fem år. Noen sulter ihjel, noen slås og sparkes ihjel, noen knulles ihjel, noen drukner, noen kveles, noen faller i døden, ja listen over uhyrligheter er lengre enn jeg orker å tenke på, men dette er altså guds godhet? Som svar på dette hørte jeg engang en biskop høyt oppe i de engelske geistelige rekker si at han trodde alle disse barna kom lukt til himmelen, til hans gud (den judeo lutherske guden), etter det heller korte oppholdet her på jorden men spørsmålet han fikk da var: Er det lurt av oss å ta livet av barna våre før fylte fem år, slik at de slipper dette livet her på jorden og heller kan komme rett i himmelen? Da ble fyren stum....

 

Poenget mitt er at man kan ikke løpe rundt og påstå at gud er god for finnes det en gud er han slettes ikke god i det hele tatt!! For det første så bor vi på en planet det godt og vel 75% av overflaten ikke er beboelig for oss mennesker... Så har du alle de natur katastrofene som skjer, store som små og alt det andre denne verden har å by på... kan man virkelig påstå at det står en god gud bak dette? ikke i mine øyne ihvertfall... Hvis man ikke tolker det med jesus brilelr igjen da, og påstår at dette kun er noen mindre prøvelser man må igjennom, men selv da blir jo gud en kødd igen egentlig liker....

[Gjest Bruker-95147]

Jeg får heller ikke dette med "god" helt til å stemme - men har ett visst håp om at hele reisen til endestasjonen viste seg å være verdt alle strabasene, og derfor ble det godt nok.