Menneskehetens svakhetskompleks og kunnskapens ironiske stolthet

[Amatus]

1. Først av alt, RWS, tror du virkelig at jeg har basert mitt liv på Bibelen i tro på at Jesus er Gud i menneskeskikkelse på grunnlag av én teori, nemlig at vitenskapen ikke kan motbevise Bibelens Guds eksistens? Uavhengig av hva vitenskapen måtte si om Gud eller guder, så er jeg meget kort fortalt en kristen fordi jeg selv har lest Bibelen og opplever at Bibelen både er troverdig som en historiebok og som en åpenbaring av en allvitende Skaper, og at Jesus fra Nasarets prinsipper og filosofier var de sanneste, beste og mest effektive på alle områder, og at den historiske Jesus, basert på sitt liv, sitt intellekt og gjerninger, var den han sa han var.

Utover det har jeg opplevd den forvandlende kraften som skjer inni en når en tar imot Jesus som sin egen frelser i tro, samt vært vitne til mirakler og helbredelser gjort i Jesu navn. Jeg har ikke gjettet meg så blindt fram til Bibelens Gud basert på én teori slik som det du gir inntrykk av, min gode venn, enda det nok er det du velger å tro.

 

Problemet for MEG med bibelen er at det er alt for mange påstander som ikke bakes opp av et eneste bevis. Derfor tror jeg heller ikke på historien i den.

 

Hva slags bevis skulle du hatt for at Bibelen var troverdig, RWS?

 

2. OK, så man vet ikke enda hvor vi kom fra? Burde ikke det komme litt tydeligere fram i fremstillingen av vitenskapelige teorier som f.eks. evolusjonsteorien?

 

Evolusjons teorien sier KUN noe om utviklingen av livet på jorden og ikke et kvekk om hvordan livet oppsto eller hvordan det oppsto.

 

Poenget mitt her var at faktumet at man ikke vet hvor vi kom fra burde påvirke hvor selvsikkert man fremstiller evolusjonsteorien; at man er litt mer ydmyk og ikke banker den ned i hodet på folk og kaller dem dumme fordi og overtroiske fordi de ikke tror på den.

 

Hvor langt bak strekker evolusjonsteorien seg?

 

Og dersom vitenskapelige teorier er teorier og kan endres over tid fordi man ikke vet alt (vet nok), betyr det ikke at teorier som evolusjonsteorien er noen slags vitenskapelige trospunkter?

 

Nei. Tro er helt utelukket i vitenskap. Man jobbet ut i fra den modellen som er mest plausibel (som i evolusjon, som jo spenner over 3,5 milliarder år i tid…) og tester den. Derfor er det ofte FLERE modeller som tester mot det samme, fordi man ikke er helt sikker på hvordan det har oppstått/skjedd. Møter man "veggen" i forskningen så "står" enten den beste eller begge/alle som teorier/hypoteser til bedre grunnlag for vurdering foreligger. Så her TROS det ikke på den måten du tror.

Evolusjon har så mange bevis og står så fjell støtt at OM vi hadde funnet den kristne gud i dag ville evolusjon fremdeles vært fakta Mennesket… Noe å tenke litt over…

 

RWS, her motsier du deg selv. Vet du hva "mest plausibel" betyr? Det betyr mest sannsynlig, noe som antyder en viss usannsynlighet. Det har aldri vært snakk om 100 % viten, RWS. Det har vært hva man anser som mer sannsynlig i forhold til noe annet; det er relativ sannsynlighet. At det er det de fleste forskere tror på (enda det finnes tusenvis av forskere som IKKE tror på evolusjonsteorien, men de hopper man glatt over), betyr ikke at evolusjonsteorien ikke lenger er en teori.

 

Jeg hadde satt pris på om du hadde gitt meg noen av de bevisene for evolusjonsteorien som du anser for å være best, RWS, bortsett fra at det er populært å tro på den i forskningsmiljøer.

 

Dersom man vet så sikkert at evolusjonsteorien over alt annet er sann, hvorfor skulle den og andre vitenskapelige teorier kunne endres over tid, slik som du sier? Og dersom man innrømmer at den bare er en teori (altså noe man tror) og kan være feil, hvorfor blir andre troende forskjellsbehandlet fordi de velger å tro noe annet?

 

Nei, du skjønner ikke. En teori er ikke en tro, den understøttes av bevis og blir HELE tiden forsøkt og testet! En teori som evolusjons teorien er KONSTANT under angrep, hele tiden!! Verden over sitter det vitenskapsmenn og tester hypoteser som noen ganger blir godtatt og andre ganger forkastes i forsøk på å få til en bedre modell enn den vi har, nettopp for å få den MER riktig!! Det er ikke slik at vi finner en modell som passer også sier vi at det er en sannhet, det er her du feiler tror jeg, for det er IKKE slik vitenskap fungerer.

 

 

Vitenskap er KUN et verktøy til å fastslå den BESTE modellen/forklaringen vi har til dags dato og når kunnskapen øker, og teknologien blir bedre, så endres det vi fant i går mot bedre forklaringer i dag… Og enda bedre forklaringer i morgen.

 

Her motsier du deg selv igjen, RWS. Dersom man ønsker å forbedre teorien og man må "få den mer riktig", så er det tydelig at det er noe som trengs å forbedres. Er det noe i en teori som må forbedres, er det fordi den ikke gir tilfredsstillende svar på alt; og har den ikke alle svarene, så er det snakk om en viss mengde med tillit og tro på at ens tolkning av det en tidligere har observert er rett, uten at en kan si det helt sikkert.

 

Samtidig som vitenskapen sier den vet, sier den at den ikke vet helt sikkert, ifølge deg. Man vet ikke nok, og derfor er alt man vet muligens feil - med andre ord, vet man ingenting! Med andre ord er det basert på tro. Synes ikke du dette burde komme litt tydeligere fram i fremstillingen f.eks. evolusjonsteorien?

 

Dette er noe alle vet Mennesket… De aller fleste i hvert fall her i landet har grovt fått lærdom om hvordan vitenskap fungerer på skolen, dette ER allemanns lærdom. Og man vet ikke ingenting nei, det blir helt feil å si, for vi vet pokker så mye mer i dag enn vi gjorde for knappe 25 år siden, og det kan du tusendoble mot hva vi visste for 100 år siden… At man ikke vet alt betyr ganske enkelt at vi må fortsette å lete det og ikke slå oss til ro med dårlige forklarings modeller. Vi lærer noe hele tiden på den måten… Hadde vi fulgt ditt "råd" og slått oss til ro med at gud står bak alt, hva hadde vi lært da?

 

Jeg har intet imot vitenskap og forskning; jeg er pro-vitenskap og en økt forståelse om hvordan naturen fungerer. Men, jeg er ikke for dogmet at en kan forklare alt og vite alt om naturen; jeg er ikke for dogmet at vitenskap er mulig å bedrive uten noen som helst fundamental tro om hele virkeligheten. Hele virkeligheten vil man aldri se! For man kan alltid grave dypere og dypere inntil en ikke lenger kan se eller forklare; og det er da ens fundamentale tro om den usynlige/uanalyserbare/uforklarlige delen av virkeligheten trår inn!

 

Forresten, hvem er "alle"? Alle de som er enige med deg? Har du anelse om hvor mange det er som ikke er enige med deg?

 

Dersom dere heller ikke vet helt sikkert, så slutt å gjør narr av at andre troende heller ikke vet helt sikkert hva og hvordan, uansett hvor dumt det måtte høres ut for dere med det første - eller hva sier du?

 

Problemet er at religion GJETTER, og det er heller dårlige gjettninger også. Det er ikke helt uten grunn at jeg sier at du aldri må sammenligne tro med vitenskap, for selv om du tror dette er to alen av det samme stykket så er det ikke det. Religion gjetter og tror blindt på påstander som veldig ofte ikke har hold i virkeligheten men vitenskap går ut i fra virkeligheten og baserer ALT den foretar seg på virkeligheten. Det er altså ikke en konkuranse med hvem som gjetter best her, slik du ser ut til å tro, for OM vitenskap gjetter er det alltid på et grunnlag basert på fakta fra den virkelige verden. Så du kan ikke dra den "dere vet ikke helt og derfor er religion like plausibelt som vitenskap!"…

 

Dette er en hel del tomme påstander, RWS. Jeg kan kun snakke for min egen kristne tro, og om du hadde tenkt deg litt om og hatt litt allmenn kunnskap om historie (noe jeg tror du har), så hadde du visst at langt i fra alt av det sentrale i kristendommen er "gjetning". Det finnes kanskje en grunn til at de to største religionene (pluss en tredje) i verden er såpass like som de er, eller hva sier du?

 

Hvem har retten til å bestemme at skapelsesberetningen i 1. Mosebok er dum og falsk når vitenskapen selv ikke kan vite helt sikkert om de har tolket deres observasjoner rett? Vis mer åpenhet og vær mer villig til å legge vekk fordommer mot religion! Hva om religion har flere relevante svar enn moderne, ateistisk vitenskap?

 

Den har ikke hverken flere eller mer relevante svar en moderne vitenskap, det er helt umulig det. Skapelses berettningen ble skrevet på en tid de ikke hadde den MINSTE snøring på hva bakterier er, enda mindre hva DNA er, gener, kjemi, elektrisitet… lista er mega lang. De hadde ikke den minste peiling på utvikling av livet på jorden (Joda, vi har faktisk nok bevis for evolusjon til å kunne si at den står fjellstøtt. Det som endrer seg i evolusjons teorien i dag og fremover er i periferien av den, selve teorien har støtt grunnstøtt siden Darwin kom med den.) Dette kan ikke sammenlignes med gjettningen man da trakk om skapelse, for det stemmer rett og slett ikke med hva vi faktisk i dag kan se og måle.

 

Observasjonene i naturen, RWS, kan tolkes på andre måter enn det moderne vitenskap har gjort. Om evolusjonsteorien står så støtt, hva er det den står på? Naturlig seleksjon?

 

Og hvem er du til å si at det de har opplevd garantert ikke er knyttet til en Gud bare fordi du tror det de opplever er helt naturlig og knyttet til naturlover? Du kan dele hva DU mener og tror, men gjør det uten å dømme andre kristne som dumme og uvitende. For det kan hende det er nettopp du som er det siden du ikke vet alt, ikke sant?

 

Jeg påpeker bare hva det KAN være jeg, ikke AT det er det. For der ligger nemlig problemet ditt, og til resten av de religiøse, de hopper til konklusjoner og peker på sin gud så fort de bare kan, UTEN å ha stilt et eneste spørsmål OM det kan skyldes noe annet. For hvordan VET de at det skyldes DERES gud? Nei, akkurat, for hvis du er ærlig bare et sekund her så skjønner du også at ingen av disse vitnes byrdene og andre hendelser der religiøse peker på sin gud kan tillegges den minste verdi når det KUN er føleriet de føler for den eller den gud som ligger til grunnlag som "bevis"..

 

Igjen motsier du deg selv, RWS. Du sier først at du påpeker at det KAN være helt naturlig det troende opplever av mirakler; så sier du i siste setning at "føleriet" er troendes eneste bevis. Henviser til tidligere kommentarer:

 

Ett av bevisene på at det må finnes noe mer, RWS, er vår ignoranse om et uendelig univers. Det nytter ikke å løpe til instrumentene sine når en selv står overfor noe uforklarlig og overnaturlig her og nå.

 

Hva er dette for noe uærlig rør da? Det er ingen som har sagt at vi vet ALT, er det vel? Og hva for noe uforklaring og overnaturlig er det vi står ovenfor her å nå? Så langt har dette uforklarlige og overnaturlige KUN feste i fantasien til de som tror det og det eer ikke akkurat mye å feste lit til, er det vel?

 

Hvem er det som er uærlig nå, RWS? Her sier du ikke at mirakler KAN være helt naturlige, eller at de KAN ha feste i folks fantasi, gjør du vel? Og hva med dette:

 

Det eneste jeg har imot er når mennesker som tror noe annet enn en selv blir ignorert og blir behandlet som dumme og uvitende; spesielt når en ikke engang har gitt vedkommende sjansen til å fortelle hvorfor de står der hvor de står i dag, hvilke erfaringer og opplevelser de har å henvise til.

Nå er det vel snarere slik at kristendommen har vært alene på den talestolen i snart 1500 år og er det noen som har behandlet alt annet med ignoranse, undertrykkelse og som dumme så er det nettopp kristendommen.

Men igjen, når disse hendelsene KUN er forankret i fantasien til de som forteller, hvor mye skal vi da legge i det?

 

Og:

 

For man trenger ikke serlig stor ærlighet heller for å innse dette, men nei, de peker på gud så FORT det er noe de mener støtter det føleriet, selv om det kun er fantasien de har å støtte seg til. Og det er det eneste jeg påpeker, hvordan VET de at dette er reelt? Hvordan VET de at det faktisk er gud og ikke satan, julebukken eller tanta til den gamle vinterfrakken min de har sett/følt/hørt? Svaret er: DE aner ikke… De tror bare her også…

 

Forresten, når et mirakel kommer som et svar på bønn til Jesus, hvem ville du selv begynne å tro utførte miraklet for deg? Gjett én gang.

 

Man har gjort naturen til svaret på alt, til en slags mekanisk gud. Hvordan kan en si så sikkert at det er livløse naturlover som fungerer her og nå både i de prosessene vi forstår og i de vi ikke forstår (mirakler) dersom man ikke er villig til å svar på om det var de samme naturlovene som fungerte i fortiden og brakte oss hit? Enda man sier man ikke vet, vil en resten av livet leve som om naturen er opphavet til alle ting.

 

Ja, som jeg sa, naturen er så langt vi vet opphavet til alt ting. Vi har ikke funnet en dritt som indikerer noe annet enda. Men vær du helt trygg, den dagen slik informasjon kommer på banen er jeg den første til å godta det. Kan du si det samme?

 

Så, naturen er opphavet til livet også?

 

Den informasjonen har forresten kommet på min bane for en god stund siden, så jeg er nok enig med deg der.

 

Og fortell meg hvordan det er høyst naturlig å tro at universet alltid har eksistert, så skal jeg fortelle deg hvordan det er minst like høyst naturlig å tro at en Skaper av universet alltid har eksistert!

 

Når du kan fortelle meg hvorfor en skaper kan eksistere evig men ikke universet kan gjøre det samme. Du tillegger, på høyst uærlig vis, den skaperen egenskaper som du nekter alt annet å inneha Mennesket! For hvorfor kan en skaper leve evig men ingenting annet kan det? Dette er religiøs uærlighet på høyt plan, for ikke aner du om det finnes en gud engang (prøv til en forandring å være ærlig med svaret er du snill!!!) og du har null peiling på om den guden eventuelt er den du tilfeldigvis tror på og ikke en av de tusenvis av andre gudene vi mennesker har trodd på. Alt du har å vise til her ER faktisk kun din fantasi og føleri mot den guden, du har ikke et eneste bevis, ikke så mye som en indikasjon engang, men allikevel skal du ha meg til å tro at disse påstandene medfører mer riktighet enn alle andre påstander? Å nei du…

...

 

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

 

Og forresten, jeg lukter ikke mye "KAN være naturlover" i den siste kommentaren din, du. Ikke fortell meg at det er slik du foreslår ting til vennene dine...

 

Den ene teorien er ikke mer opplagt enn den andre. Tvert om, ville jeg si. Det er virker mer opplagt for de aller fleste at en intelligent og evig Kraft skulle ha opprettet all ordenen i universet vårt enn at alt bare skulle ha vært slik. Alt i vår egen verden går mot uorden dersom intelligens ikke stikker innom; basert på våre observasjoner hver eneste dag burde vi ha forstått at nullpunktet for alle ting ikke er orden, men kaos - på alle plan.

 

...

 

Og igjen, hva MENE du med uorden? Verden er ikke orden med perfekte strøkne kanter, hvis du svever i den troen bør du ta en skikkelig titt på verden, for den er ALT annet enn orden! Og hvordan mener du at denne intelligente kraften skulle ha noen innvirkning på denne verden når det ikke er noe så langt som indikerer det (annet enn slik ønske tenkning du her holder på med da..). Du kan ikke en gang vise til så mye som en fjær av noen intelligent kraft, du har KUN din fantasi og ditt tilbedende føleri å falle tilbake til og det er sannelig ikke mye å bringe til torgs i den virkelige verden, såpass kan jeg si deg med en gang…

 

Du vet hva jeg mener med orden og uorden, RWS! Var det ikke heftige mengder med orden i universet, hadde alt vært mørke og kaos. Var det ingen regler og ingen orden, ville ingenting vært mulig.

 

Og hvorfor har du en så antagonistisk holdning overfor andre som velger å tro på f.eks. Bibelens Gud?

 

 

Jeg tror ikke Mennesket, jeg velger å la det være. Når jeg oppdager at jeg tror på noe så sjekker jeg det opp mot fakta og lar det tale sannhetens ord for meg. Men tro gjør jag altså ikke… Ser ingen poeng i å løpe rundt å tro grunnløst på ting hvis de ikke stemmer jeg.

 

Det er helt greit at du velger ikke å tro, RWS! Jeg respekterer det og har intet behov for at du skal tro det samme som jeg eller at du skal være enig med meg på alle områder (dog jeg må si at jeg virkelig stusser over noen!). Men du oppfører deg som om verken du eller vitenskapen overhodet har muligeten til å velge, og det er noe av det jeg reagerer på. For det finnes andre svært gode alternativer til å få kunnskap om den delen av virkeligheten vi ikke kan se og måle. Vitenskap er bra og flott så langt den rekker; men den rekker ikke langt nok til å favne alt, og det er når det gjelder altet at en automatisk vil tro noe basert på det lille en vet om alt. Saken er den at det lille en "vet" alltid kan ha blitt feiltolket fordi en ikke ser hele bildet; det er alltid snakk om en viss mengde tro, enten man er ateist eller muslim eller kristen. Så hvorfor ikke vær mer åpen for å se verden fra en annen vinkel? Kanskje den andre vinkel vil vise seg for en å være mye mer overbevisende, tilfredsstillende og meningsfull?

 

Jeg er ikke ute etter å seg deg skifte standpunkt eller bli en kristen, RWS; jeg vil bare at vi begge kan være enige om at vi begge kan ta feil. Jeg innrømmer at jeg har valgt å tro det jeg tror basert på mine erfaringer og observasjoner, samt den kunnskapen jeg har om verden. Er du villig til å innrømme det samme?

[Amatus]

Greit nok, men det hele starter med en fundemental feil. En trenger ikke en gud for å bruke "sinn, hjerter, tanker, følelser, minner, erfaringer, opplevelser, intellekt". Instrumenter er nettopp det. Et instrument til å måle,registrere, føle det som vi ikke kan føles direkte.

 

Jeg tror det er en liten misforståelse her. Det jeg forsøkte å si var at våre sanser er de mest helhetlige og komplekse instrumentene vi har. Lar man roboter og instrumenter tenke for en, vil en aldri lære å tenke selv, for eksempel.

[norskgoy]

Hvem sier at instrumentet tenker for en?

La meg se. Ingen.

[RWS]

Jeg tror det er en liten misforståelse her. Det jeg forsøkte å si var at våre sanser er de mest helhetlige og komplekse instrumentene vi har.

Det han mente var at vi har instrumenter som kan se, føle, kjenne, høre ting vi med våre heller sparsommelige sanser ikke har noen mulighet til. Vi har evolvert med det spektret vi har i dag fordi det var det som gagnet oss best, men i forhold til store deler av dyre verden har vi elendige sanser i forhold, men vi får hjelp av instrumenter som går en høy gang i følsomhet selv hos de beste i dyreverden..

 

 

Lar man roboter og instrumenter tenke for en, vil en aldri lære å tenke selv, for eksempel.

Tenke selv kan du vel alltid gjøre, det klarer vel neppe roboter å nekte deg noengang tror, (håper) jeg....

[Tobben70]

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

[Amatus]

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

 

Jeg skjønner hva du sier; men hva må vitenskapen observere for å kunne si at Skaperen eksisterer? Hva konkret er det vitenskapen "venter" på? Hvis ikke de vet hva det leter etter, hvordan kan de vite at de ikke har funnet det?

 

Hva med deg personlig? Hva er det du forventer å oppdage dersom du skal kunne vite helt sikkert at det finnes en Skaper?

 

PS: Og rent menneskelig sett, ville du ikke si det er mer naturlig rent instinktmessig å tro at likesom hager eller bygninger og andre ordenssystemer i vår egen hverdag som regel (alltid) er knyttet til en tenkende hjerne og ikke tilfeldigheter, så burde de ekstreme mengdene med orden i universet automatisk knyttes til en Mesterhjerne? Når man ikke kan bruke øyne, ører, hender eller hørsel til å tilegne seg mer kunnskap, har man da ikke kun grunnleggende fornuft igjen å bruke?

Endret 10. mai 2012 av Mennesket

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Hva mener dere?

 

Tusen takk for utmerket lesing - jeg kunne ikke beskrevet det mer forståelig selv.

[Amatus]

Hvem sier at instrumentet tenker for en?

La meg se. Ingen.

 

På en måte så er det det mange moderne empirister impliserer. For når instrumentene deres ikke måler eller registrer Intellektet som mest sannsynligvis, ifølge grunnleggende fornuft, står bak de astronomisk komplekse og finjusterte mekanismene i hele naturen, så stopper man der og sier at all spekulasjon og teorisering utover det er kun irrasjonell fantasi som ikke har noe som helst grunnlag. Da sier man i samme slengen at sunn fornuft i seg selv (basert på observasjoner i hverdagen) er et dårlig grunnlag - noe tilsvarende at det å regne uten en kalkulator er kun spekulasjon og føleri.

[Pjassop]

Livet i seg selv er også et slikt mysterium. De aller færreste ville vel argumentere imot at det finnes liv og at vi lever [selv ikke Descartes kunne betvile det!) - og likevel har ikke moderne vitenskap greid å finne ut hva livet egentlig er; hva det er som skiller et dødt legeme fra et selv-bevisst, tenkende og rasjonelt menneske. Hadde man fullt ut visst dette ville man også ha visst hvordan å reversere døden og gjøre levende.

 

 

Joda, vitenskapen vet dette. Man kan reversere døden til en viss grad, men vitenskapen vet også at det ikke tar lang tid før det oppstår irreversible skader. Denne kunnskapen bruker man aktivt i akuttmedisinen.

 

For når instrumentene deres ikke måler eller registrer Intellektet som mest sannsynligvis, ifølge grunnleggende fornuft, står bak de astronomisk komplekse og finjusterte mekanismene i hele naturen, så stopper man der og sier at all spekulasjon og teorisering utover det er kun irrasjonell fantasi som ikke har noe som helst grunnlag. Da sier man i samme slengen at sunn fornuft i seg selv (basert på observasjoner i hverdagen) er et dårlig grunnlag - noe tilsvarende at det å regne uten en kalkulator er kun spekulasjon og føleri.

 

Gudetro er ikke basert på sunn fornuft, men på spekulasjon og fantasi.

 

Naturen er ikke finjustert. Hele universet går mot total utslettelse.

[Tobben70]

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

 

Jeg skjønner hva du sier; men hva må vitenskapen observere for å kunne si at Skaperen eksisterer? Hva konkret er det vitenskapen "venter" på? Hvis ikke de vet hva det leter etter, hvordan kan de vite at de ikke har funnet det?

 

Hva med deg personlig? Hva er det du forventer å oppdage dersom du skal kunne vite helt sikkert at det finnes en Skaper?

 

PS: Og rent menneskelig sett, ville du ikke si det er mer naturlig rent instinktmessig å tro at likesom hager eller bygninger og andre ordenssystemer i vår egen hverdag som regel (alltid) er knyttet til en tenkende hjerne og ikke tilfeldigheter, så burde de ekstreme mengdene med orden i universet automatisk knyttes til en Mesterhjerne? Når man ikke kan bruke øyne, ører, hender eller hørsel til å tilegne seg mer kunnskap, har man da ikke kun grunnleggende fornuft igjen å bruke?

Vitenskapen kan ikke oppdager skaperen(hvis han finnes).

Skaperen må vise seg/sannsynliggjøre seg.

Vitenskapen kan sannsynliggjøre skaperen ved å verifisere historiene som er skrevet rundt ham....feks ved å fastslå at det har vært en verdensomspennende flom, at jorden og universet oppsto samtidig for 6000 år siden osv.

Man kunn også bevist at bønn, helbredelser osv. hjalp.

 

For meg personlig ville slike oppdagelser hatt en enormt stor betydning i forhold til troen.

 

Ang. PS.

Det er klart at man knytter hager, bygninger ol. til store hjerner og ikke tilfeldigheter. Vi vet jo hvordan de er blitt til og ser at det er et tankesett bak det.

 

Universet derimot, som du sier er så fintunet og fylt med orden, kan jeg ikke se at det er noe intelligent bak.

Hva med alle "feil" på jorden? Jordskjelv, tsunamier, tørkekatastrofer...

Hva med alle feil på mennesker? Sykdommer, krybbedød, missdannelser, handikap....

Hva med alle de merkelige forholdene i universet? Alle farer jorden stå overfor, den sikre undergangen. Alle ubebolelige plasser, den enorme størrelsen, alle du milliarder av unyttige objekter osv.

Hvor ser du intelligensen og tankegangen bak dette?

[RWS]

Hvordan klarer noen å få seg til å tro at jorden er skapt FOR mennesker, når vi ikke kan bo på godt og vel 70% av overflaten?

 

Hvordan klarer noen å få seg til å tro at det hersker orden og ro på denne planeten når vi har tektoniske forskyvninger som konstant lager jordskjelv verden over, gjerne med medfølgende tsunamier?

 

Er vulkaner orden? Er disse liksom nøye planlagt slik at den og den vulkanen skal slynge smeltet stein utover overflaten når trykket blir for i kjernen blir for stort i sprekken vulkaner kommer opp til overflaten i fra?

 

Hva med tornardoer, er dette ogsånøye planlagte vinder som gud sender ned når han kjeder seg litt, slik at han kan få tatt livet av sine egne tilbedere, som faktisk bor midt i dette tornardo beltet? Er dette orden og planlagt?

 

 

 

Merkelig resonement må jeg si...

 

 

For så langt har vi ikke funnet NOE som indikerer at det står en intelligent skaper bak, dette er bare noe religiøse har en enorm trang til å "se" selv om de ikke evner å støtte det opp med et eneste bevis.

 

Hvis du prøver å være ærlig bare bittelitt Mennesket, så ville du også innsett at fakta ER fakta her, vi har ikke funnet noe som indikerer noen intelligent skaper noe sted, for hvis jorden og universet HAR en skaper så ville den skaperen ha vært noe nær innpå en idiot som ikke klarte å skape dette bedre...

 

Jorden er faktisk ikke annet enn en samling av rester etter andre, eldre og eksploderte planeter, som eksisterte i "nærheten" for ca 5 milliarder år siden. At de i det hele tatt eksloderte var bare flaks, for ikke bare lagde de fusjonene som da oppsto alle de tyngre grunnstoffene som jorden vår består av, (omtrent 60% av vår planet er jern...) men den ga også vår planet, solen, månen og alle planetene i bane rundt solen bygge steinene som trengtes til at vår lille klode i det hele tatt kunne eksistere. Om ca 5 milliarder år vil solen gå tom for drivstoff og den vil begynne å ese ut til den tilslutt "eter" opp jorden også, (overflaten kommer til å være brent opp og alt som lever her da vil forsvinne for godt, også mennesker, hvis vi ikke har flyttet før det eller allerede er utryddet...)

 

Så hvor var gud oppi alt dette sa du? Du lever på en gedigen løgn Mennesket....

[Amatus]

Livet i seg selv er også et slikt mysterium. De aller færreste ville vel argumentere imot at det finnes liv og at vi lever [selv ikke Descartes kunne betvile det!) - og likevel har ikke moderne vitenskap greid å finne ut hva livet egentlig er; hva det er som skiller et dødt legeme fra et selv-bevisst, tenkende og rasjonelt menneske. Hadde man fullt ut visst dette ville man også ha visst hvordan å reversere døden og gjøre levende.

 

 

Joda, vitenskapen vet dette. Man kan reversere døden til en viss grad, men vitenskapen vet også at det ikke tar lang tid før det oppstår irreversible skader. Denne kunnskapen bruker man aktivt i akuttmedisinen.

 

Poenget er at livet er et mysterium vi ikke kan benekte nettopp fordi vi lever. Guds eksistens er et mysterium som vitenskapen aldri vil kunne forklare; det må kun oppleves og forstås gjennom egen erfaring og gjennom tro.

 

"Legg din vei i Herrens hånd! Stol på ham, så griper han inn." (Salme 37,5)

 

"Uten tro er det umulig å være til glede for Gud. For den som trer fram for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham." (Hebreerbrevet 11,6)

 

Når Bibelen lover at Gud åpenbarer seg selv for mennesker som søker Ham av hele hjertet (Jeremia 29,11-14a) og griper inn når mennesker stoler på Gud, er det ikke da opplagt at det er kun på grunn av menneskelig stolthet og kyniskhet at mange ikke engang gjør et ordentlig forsøk, enda tusenvis av andre slik som dem kan vitne om at det "funker"?

 

Tenker en etter så er det dessuten helt rimelig at begrensede mennesker aldri ville kunne komme fram til hele sannheten om en uendelig Gud på egen hånd. Gud må åpenbare seg og gi oss informasjon som vi må velge å stole på eller ei. Å prøve å forstå Gud på egen hånd uten å ta imot Guds vitnesbyrd om seg selv i tillit/tro, er som et barn som forsøker å finne ut om ens foreldre vil dets beste eller ei. På grunn av barnets lille erfaring i livet og begrensede kunnskap om seg selv og dem, vil barnet lett tro at foreldrene er "slemme" når de lar barnet ta de dårlige konsekvensene for sine valg, for eksempel. Også mange andre ting av det foreldrene gjør vil barnet ikke kunne forstå; det må kun stole på, basert på det foreldrene sier og på deres åpenbare kjærlighet, at de vil dets beste. Og etter hvert som barnet utvikler seg og erfarer livet og blir kjent med sine foreldre, kommer økt forståelse av hvorfor de gjorde som de gjorde. Og med økt forstand/kunnskap om livet og om sine foreldres visdom og beste intensjoner, kommer en økt tillit og kjærlighet til dem, og det blir lettere og lettere å ta imot råd fra dem.

 

Med tillit til og erfaringer med Gud i livet, og med åndelig utvikling, kommer økt forståelse av Guds ord og Hans handlemåter, og dermed økt tillit og tro. Guds ord er som en lommelykt som en kan bruke på livsveien frem til dagen begynner å gry og man ser og forstår mer:

 

"Derfor står også profetordet så mye fastere for oss. Dette ordet gjør dere rett i å holde fast på. Det er en lampe som lyser på et mørkt sted til dagen gryr og morgenstjernen stiger opp i deres hjerter." (2 Petersbrev 1,19)

 

Den tiden kommer når det er høylys dag og en ser og forstår alt av hva Gud har gjort og ment i ens eget liv; men den tiden vil aldri komme i dette livet. Helt fram til ens død eller denne verdens ende, vil en ikke kunne forstå alt av hva Gud gjør; men en vil kunne vokse i tillit basert på det en forstår og har erfart med Gud. Og det behøver slett ikke å være "småtteri"!

 

For når instrumentene deres ikke måler eller registrer Intellektet som mest sannsynligvis, ifølge grunnleggende fornuft, står bak de astronomisk komplekse og finjusterte mekanismene i hele naturen, så stopper man der og sier at all spekulasjon og teorisering utover det er kun irrasjonell fantasi som ikke har noe som helst grunnlag. Da sier man i samme slengen at sunn fornuft i seg selv (basert på observasjoner i hverdagen) er et dårlig grunnlag - noe tilsvarende at det å regne uten en kalkulator er kun spekulasjon og føleri.

 

Gudetro er ikke basert på sunn fornuft, men på spekulasjon og fantasi.

 

Dette er helt tomme ord, Pjassop, som både du, RWS og ComicSans har kommet med; les svarene mine til RWS og ComicSans (svar 1, svar 2, svar 3).

 

Naturen er ikke finjustert. Hele universet går mot total utslettelse.

 

Kunne du gi meg en liten utredning på hvorfor du tror det?

[Amatus]

 

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

 

Jeg skjønner hva du sier; men hva må vitenskapen observere for å kunne si at Skaperen eksisterer? Hva konkret er det vitenskapen "venter" på? Hvis ikke de vet hva det leter etter, hvordan kan de vite at de ikke har funnet det?

 

Hva med deg personlig? Hva er det du forventer å oppdage dersom du skal kunne vite helt sikkert at det finnes en Skaper?

 

PS: Og rent menneskelig sett, ville du ikke si det er mer naturlig rent instinktmessig å tro at likesom hager eller bygninger og andre ordenssystemer i vår egen hverdag som regel (alltid) er knyttet til en tenkende hjerne og ikke tilfeldigheter, så burde de ekstreme mengdene med orden i universet automatisk knyttes til en Mesterhjerne? Når man ikke kan bruke øyne, ører, hender eller hørsel til å tilegne seg mer kunnskap, har man da ikke kun grunnleggende fornuft igjen å bruke?

 

 

...

 

Universet derimot, som du sier er så fintunet og fylt med orden, kan jeg ikke se at det er noe intelligent bak.

Hva med alle "feil" på jorden? Jordskjelv, tsunamier, tørkekatastrofer...

Hva med alle feil på mennesker? Sykdommer, krybbedød, missdannelser, handikap....

Hva med alle de merkelige forholdene i universet? Alle farer jorden stå overfor, den sikre undergangen. Alle ubebolelige plasser, den enorme størrelsen, alle du milliarder av unyttige objekter osv.

Hvor ser du intelligensen og tankegangen bak dette?

 

Spør du fordi du er åpen til å prøve forstå og vurdere det jeg måtte dele? Det er greit å stille spørsmål når en er villig til å lytte og vise at en forstår og i alle fall ser en viss sammenheng, om så man ikke er enig.

[Tobben70]

 

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

 

Jeg skjønner hva du sier; men hva må vitenskapen observere for å kunne si at Skaperen eksisterer? Hva konkret er det vitenskapen "venter" på? Hvis ikke de vet hva det leter etter, hvordan kan de vite at de ikke har funnet det?

 

Hva med deg personlig? Hva er det du forventer å oppdage dersom du skal kunne vite helt sikkert at det finnes en Skaper?

 

PS: Og rent menneskelig sett, ville du ikke si det er mer naturlig rent instinktmessig å tro at likesom hager eller bygninger og andre ordenssystemer i vår egen hverdag som regel (alltid) er knyttet til en tenkende hjerne og ikke tilfeldigheter, så burde de ekstreme mengdene med orden i universet automatisk knyttes til en Mesterhjerne? Når man ikke kan bruke øyne, ører, hender eller hørsel til å tilegne seg mer kunnskap, har man da ikke kun grunnleggende fornuft igjen å bruke?

 

 

...

 

Universet derimot, som du sier er så fintunet og fylt med orden, kan jeg ikke se at det er noe intelligent bak.

Hva med alle "feil" på jorden? Jordskjelv, tsunamier, tørkekatastrofer...

Hva med alle feil på mennesker? Sykdommer, krybbedød, missdannelser, handikap....

Hva med alle de merkelige forholdene i universet? Alle farer jorden stå overfor, den sikre undergangen. Alle ubebolelige plasser, den enorme størrelsen, alle du milliarder av unyttige objekter osv.

Hvor ser du intelligensen og tankegangen bak dette?

 

Spør du fordi du er åpen til å prøve forstå og vurdere det jeg måtte dele? Det er greit å stille spørsmål når en er villig til å lytte og vise at en forstår og i alle fall ser en viss sammenheng, om så man ikke er enig.

Ja, jeg er veldig interessert i ditt svar. Disse spm. er jo mye av grunnen til at jeg ikke er kristen lengre.

Hvor ser du gud i disse sprøemålene?

[Pjassop]

Joda, vitenskapen vet dette. Man kan reversere døden til en viss grad, men vitenskapen vet også at det ikke tar lang tid før det oppstår irreversible skader. Denne kunnskapen bruker man aktivt i akuttmedisinen.

 

Poenget er at livet er et mysterium vi ikke kan benekte nettopp fordi vi lever.

 

Hva legger du i "mysterium"? Hva er poenget ditt?

 

Og spar meg for forsøket på å tvinge overtroen din ned i halsen på meg. Dette er ikke stedet for deg å leke misjonær.

 

Gudetro er ikke basert på sunn fornuft, men på spekulasjon og fantasi.

 

Dette er helt tomme ord, Pjassop, som både du, RWS og ComicSans har kommet med; les svarene mine til RWS og ComicSans (svar 1, svar 2, svar 3).

 

Svarene dine er lange og innholdsløse, og klarer ikke å imøtegå det faktum at gudetro er basert på spekulasjon og fantasi.

 

Naturen er ikke finjustert. Hele universet går mot total utslettelse.

 

Kunne du gi meg en liten utredning på hvorfor du tror det?

 

Jeg tror ikke, men vet. Og det er fordi det er det vitenskapen forteller oss.

[Amatus]

Hvordan klarer noen å få seg til å tro at jorden er skapt FOR mennesker, når vi ikke kan bo på godt og vel 70% av overflaten?

 

Hvordan klarer noen å få seg til å tro at det hersker orden og ro på denne planeten når vi har tektoniske forskyvninger som konstant lager jordskjelv verden over, gjerne med medfølgende tsunamier?

 

Er vulkaner orden? Er disse liksom nøye planlagt slik at den og den vulkanen skal slynge smeltet stein utover overflaten når trykket blir for i kjernen blir for stort i sprekken vulkaner kommer opp til overflaten i fra?

 

Hva med tornardoer, er dette ogsånøye planlagte vinder som gud sender ned når han kjeder seg litt, slik at han kan få tatt livet av sine egne tilbedere, som faktisk bor midt i dette tornardo beltet? Er dette orden og planlagt?

 

Enda jeg tror jeg har utredet Bibelens forklaring på problemet med ondskap en en kjærlig Skaper et dusin ganger før, sier jeg det samme nå som jeg sa til Pjassop: Vil du lytte og prøve å forstå om jeg skulle forklare? Jeg har intet imot spørsmål så lenge den som stiller dem kan lukke munnen og åpne ørene og være villig til å prøve å forstå og se sammenhengen i det den andre sier, om så man skulle være uenig.

 

For så langt har vi ikke funnet NOE som indikerer at det står en intelligent skaper bak, dette er bare noe religiøse har en enorm trang til å "se" selv om de ikke evner å støtte det opp med et eneste bevis.

 

Hvis du prøver å være ærlig bare bittelitt Mennesket, så ville du også innsett at fakta ER fakta her, vi har ikke funnet noe som indikerer noen intelligent skaper noe sted, for hvis jorden og universet HAR en skaper så ville den skaperen ha vært noe nær innpå en idiot som ikke klarte å skape dette bedre...

 

Dette begynner å bli vel repetitivt, RWS. Henviser til dette og dette innlegget, samt mine tidligere svar til deg.

 

Jorden er faktisk ikke annet enn en samling av rester etter andre, eldre og eksploderte planeter, som eksisterte i "nærheten" for ca 5 milliarder år siden. At de i det hele tatt eksloderte var bare flaks, for ikke bare lagde de fusjonene som da oppsto alle de tyngre grunnstoffene som jorden vår består av, (omtrent 60% av vår planet er jern...) men den ga også vår planet, solen, månen og alle planetene i bane rundt solen bygge steinene som trengtes til at vår lille klode i det hele tatt kunne eksistere. Om ca 5 milliarder år vil solen gå tom for drivstoff og den vil begynne å ese ut til den tilslutt "eter" opp jorden også, (overflaten kommer til å være brent opp og alt som lever her da vil forsvinne for godt, også mennesker, hvis vi ikke har flyttet før det eller allerede er utryddet...)

 

Så hvor var gud oppi alt dette sa du? Du lever på en gedigen løgn Mennesket....

 

Det er helt greit at du tror det, min godeste venn. Helt greit.

[Amatus]

Bump.

Endret 11. mai 2012 av Mennesket

[Amatus]

Joda, vitenskapen vet dette. Man kan reversere døden til en viss grad, men vitenskapen vet også at det ikke tar lang tid før det oppstår irreversible skader. Denne kunnskapen bruker man aktivt i akuttmedisinen.

 

Poenget er at livet er et mysterium vi ikke kan benekte nettopp fordi vi lever.

 

Hva legger du i "mysterium"? Hva er poenget ditt?

 

Og spar meg for forsøket på å tvinge overtroen din ned i halsen på meg. Dette er ikke stedet for deg å leke misjonær.

 

Ærlig talt, Pjassop, jeg forsøker ikke å tvinge deg til noe, jeg forsøker å svare på det du sier fra mitt eget ståsted. Takler ikke du å lytte til det jeg mener og det jeg tror, hvorfor skulle jeg da lytte til deg? Jeg er en kristen og tar mitt utgangspunkt i Bibelen; om du er allergisk til Bibelen, så unngå å diskutere med kristne istedenfor å oppsøke diskusjon med dem.

 

Gudetro er ikke basert på sunn fornuft, men på spekulasjon og fantasi.

 

Dette er helt tomme ord, Pjassop, som både du, RWS og ComicSans har kommet med; les svarene mine til RWS og ComicSans (svar 1, svar 2, svar 3).

 

Svarene dine er lange og innholdsløse, og klarer ikke å imøtegå det faktum at gudetro er basert på spekulasjon og fantasi.

 

Hvorfor mener du svarene mine er innholdsløse? Skal vi diskutere dette, må du komme med noe mer enn påstander.

 

Naturen er ikke finjustert. Hele universet går mot total utslettelse.

 

Kunne du gi meg en liten utredning på hvorfor du tror det?

 

Jeg tror ikke, men vet. Og det er fordi det er det vitenskapen forteller oss.

 

OK, så du tror ikke det, men vet det fordi andre har fortalt deg det?

[Amatus]

 

 

Jeg har aldri sagt at universet ikke kan ha eksistert for alltid, min venn! Dette har du tolket inn i det jeg har skrevet. Det jeg sa her var at om det ene er mulig og naturlig, så er det andre likeså. Om du sier at det er naturlig at universet alltid skal ha eksistert, så kan jeg også si at det er naturlig at Skaperen alltid skal ha eksistert. Begge er like naturlige/unaturlige.

Den store forskjellen her er vel at vi vet at naturen eksisterer.......

Vi må jo først finne ut om skaperen overhode eksisterer før vi kan si noe om det er naturlig at han/hun alltid har eksistert

 

Jeg skjønner hva du sier; men hva må vitenskapen observere for å kunne si at Skaperen eksisterer? Hva konkret er det vitenskapen "venter" på? Hvis ikke de vet hva det leter etter, hvordan kan de vite at de ikke har funnet det?

 

Hva med deg personlig? Hva er det du forventer å oppdage dersom du skal kunne vite helt sikkert at det finnes en Skaper?

 

PS: Og rent menneskelig sett, ville du ikke si det er mer naturlig rent instinktmessig å tro at likesom hager eller bygninger og andre ordenssystemer i vår egen hverdag som regel (alltid) er knyttet til en tenkende hjerne og ikke tilfeldigheter, så burde de ekstreme mengdene med orden i universet automatisk knyttes til en Mesterhjerne? Når man ikke kan bruke øyne, ører, hender eller hørsel til å tilegne seg mer kunnskap, har man da ikke kun grunnleggende fornuft igjen å bruke?

 

 

...

 

Universet derimot, som du sier er så fintunet og fylt med orden, kan jeg ikke se at det er noe intelligent bak.

Hva med alle "feil" på jorden? Jordskjelv, tsunamier, tørkekatastrofer...

Hva med alle feil på mennesker? Sykdommer, krybbedød, missdannelser, handikap....

Hva med alle de merkelige forholdene i universet? Alle farer jorden stå overfor, den sikre undergangen. Alle ubebolelige plasser, den enorme størrelsen, alle du milliarder av unyttige objekter osv.

Hvor ser du intelligensen og tankegangen bak dette?

 

 

Spør du fordi du er åpen til å prøve forstå og vurdere det jeg måtte dele? Det er greit å stille spørsmål når en er villig til å lytte og vise at en forstår og i alle fall ser en viss sammenheng, om så man ikke er enig.

 

Ja, jeg er veldig interessert i ditt svar. Disse spm. er jo mye av grunnen til at jeg ikke er kristen lengre.

Hvor ser du gud i disse sprøemålene?

 

Når det gjelder naturkatastrofer og lidelse, så er Bibelen klar på at ondskap og ødeleggelse er et resultat av fri vilje som har blitt misbrukt, ikke bare av mennesker, men i første omgang av mektige åndevesener. Universet er i en kamptilstand mellom to forskjellige prinsipper: egosentrisme og uselvisk kjærlighet.

 

Bibelen forteller hvordan Gud skapte alle med evnen til å tenke og velge selv; ingen skulle være tvunget til å tilbe Gud eller til å stå for det Han sto for. Dette tok han vi refererer til som Satan ("Anklageren") eller Lucifer ("Lysbæreren") utnyttelse av; og på grunn av sin store innflytelse fikk han med seg mange.

 

Hadde Gud stoppet ham fra å utøve sin makt og leve ut sine prinsipper, ville ingen forstått hva som var så galt med synd, hvor destruktiv den er. For at alle tenkende vesener i universet, inkludert mennesker, skal kunne selv komme fram til konklusjonen at selviskhet (roten til all synd) er ondt, og uselvisk kjærlighet godt, må Gud la ondskapen få virke en viss tid for å sikre at ingen noensinne igjen skal ønske å velge imot Guds lov om uselvisk kjærlighet og dermed bringe lidelse og død inn i universet igjen. Det er kun slik at Gud, uten å tvinge noen eller ta fra sine skapningers evne til å velge, kan sikre at all ondskap og all lidelse og smerte vil kunne bli utslettet for alltid.

 

Ubalansen i naturen, naturkatastrofer, død osv. er, igjen, en følge av selviskhet/synd. Det er selviskhet som gjør at mennesker uansvarlig utnytter ressursene på jorden; det er selviskhet som gjør at det er krig og hungersnød i verden; og enda sykdom ikke alltid er en følge av ens egne valg, så er det en naturlig følge av menneskelig degenerasjon som følge av unaturlige livsstiler, dårlig kosthold, nedbrytende tankemønstre, osv. som har påvirket vår fysikk (arvemateriale) og helse. Det betyr imidlertid ikke at Gud har overlatt oss til oss selv, og det er her Jesus og evangeliet ("de gode nyhetene") kommer inn i bildet, med løfte om oppløftning og gjenoppretting av det som har blitt tapt, til dels både i dette livet og fullstendig i det neste.

 

Når det gjelder universet, så kan det nok for oss se ut som en viss kaotisk og "uordentlig" prosess; men jeg tror ikke vi ser hele bildet. Før livet på jorden ble til, ifølge Bibelen, var denne planeten i en mørk og kaotisk tilstand; men Skaperen gjorde det som Han er aller best på - nemlig å skape orden og skjønnet ut av kaos. Muligens har Han også planer for fremtiden med alle de tomme klodene der ute? Muligens er ikke materie og stein så nyttesløst som vi tror? Muligens onde krefter prøver å fordreie skaperverket for å gi et falsk inntrykk av Gud? Det har de i alle fall greid å gjøre på vår egen planet.

[RWS]

Poenget er at livet er et mysterium vi ikke kan benekte nettopp fordi vi lever.

Hæ? Fordi vi ikke helt hundre prosent vet hvordan livet oppsto så er det et mysterium? Og som vi da, FORDI det er et mysterium, gjør lurt i å tro på en av flere tusen entiteter for FORSKUDD?

 

Hvor ærlig er du egentlig?

 

Guds eksistens er et mysterium som vitenskapen aldri vil kunne forklare; det må kun oppleves og forstås gjennom egen erfaring og gjennom tro.

Her har du et godt eksempel på hvordan du tenker:

 

Påstand en: Guds eksisterer. Dette er så langt basert ENE OG ALENE på den enkeltes fantasi. Hadde dette IKKE vært fantasi så hadde for det første en eller annen av de to milliardene som tror på denne guden klart å fremskaffe et eneste lite bevis og for det andre, hvis dette er noe alle som tror forstår mellom erfaring og tro, hvorfor er det da 35000 grener av kristendom, der alle grenene har staket seg seg ut et sett med tolkning som de følger... Hvorfor følger ikke 'ALLE den samme guden?

 

Påstand nummer to: Vitenskap klarer aldri å forklare... Dette faller jo på sin egen urimelighet, da det ikke er fysisk mulig å forklare noe som så langt ikke eksisterer... Men vitenskapen eter seg inn i en rekke av påstandene de kristne kommer med da og beviser at de påstandene er en umulighet, som skapelsen, noahs ark også videre... Kristendommens påstander har, siden vitenskapen kom på banen, fått mindre og mindre steder åe gjemme påstandene sine på, for der det før vanket ignoranse og overtro har vitenskap på VELDIG mange områder forklart oss hvordan slik overtro henger sammen, som bakterier som før var straff fra gud også videre...

 

Kan ærlig talt ikke skjønne at det går an å utvikle en så ufattelig uærlighet som mennesket og resten av de kristne er forkjempere for jeg... De går fra påstand til påstand og er så uærlige at de bygger påstander på toppen av påstander selv om vi VET at påstandene ikke holder mål. Hvordan har dette seg? Hvorfor gjør gudetro mennesker så ufattelig uærlige at de rett og slett ikke evner å se "lyset" selv om det i innlegg etter innlegg (idiot) forklares for dem? (Det meste i denne tråden er til overmål grunnskole pensum... Hvor lenge er det lov å sitte på dass i natur fag timene i det norske skoleverket egentlig? Eller er det rett og slett lærerne som er et problem her, har inntrykk av at det slettes ikke er alle lærere som gidder/evner å sette seg inn i foreksempel evolusjon i den grad at de evner å vidre formidle den til elever...)

 

Men det er greit Mennesket, jeg er ferdig for min del i denne tråden. Jeg gidder rett og slett ikke å drive voksen opplæring i det du burde ha fått med deg, og ihvertfall ikke når du ikke engang gidder å tenke litt over det som sies til deg. du fortsetter bare å dure i vei i akkurat det samme ignorante mølet om igjen og om igjen mens du slår deg på brystet og TROR du har bevis i form av fantasien din...

 

Vet ikke om du har lagt merke til det, men det er faktisk folk som har vært minst like kristne som deg her på forum og vet du hva som skiller dem fra deg? Ærlighet i det de ser på... De er ærlige nok til å la fakta tale for seg, noe du overhodet ikke er. Du er faktisk en av de minst ærlige menneskene jeg har diskutert med her på en stund, for du viser så klart at du bare lukker øynene for alt annet enn påstandene du er æuærlig nok til å tro på...

 

Men lykke til. Får nesten håpe at dette aldri går inn hos deg, for jeg tror det sjokket vill bli fryktelig stort når du oppdager hvor mye du faktisk bare tror er santhet uten å ha noee annet enn påstander og derpå fri fantasi til å støtte det med...