En tidligere tråd started av tom waits for alice

[soulless]

Du kan gjerne kalle det fysisk. "fysisk" og "psykisk" er ord som brukes på ting vi opplever som realiteter i vårt liv, fenomener vi opplever til stadighet i hele vår hverdag. Noen ganger kalles ting "fysisk", andre ganger kan samme fenomen beskrives "psykisk" (f.eks med utgangspunkt i vår subjektive opplevelse av noe). Samme det. Det viktige her er:

 

1) Mange fenomener er utvilsomme realiteter (og refereres til med ord, som er relativt forståelige for mennesker med lignende erfaringsgrunnlag knyttet til samme fenomen)

 

Du treffer ikke, jeg forsøker ikke å gjøre en distinksjon mellom fysisk og psykisk, jeg gjør en distinksjon mellom fysisk og ikke-fysisk/overnaturlig. Det følger fra mitt foregående innlegg at jeg forsøker å validere det at alle mentale hendelser er fysiske, dvs. at de har ett opphav fra en annen fysisk hendelse.

 

En ting jeg vil fremheve dog:

Vi vet ikke alt om noen av disse fenomenene - vi vet ikke alt om vår egen "psykiske" tolkning av dem, vi vet ikke alt om årsakssammenhengene som ligger forut for dem, vi vet ikke alt om effektene av dem, vi vet ikke alt om situasjonen de forekommer i nå, den totale konteksten fenomenet forekommer innenfor, hvilken større sammenheng det enkelte observerte fenomenet forekommer innenfor. Vi vet ikke dette. Derfor er all vår forståelse av fenomenet fundamentalt relativ, og meningen med alle konsepter i språket som relaterer til observerte fenomener: relativ.

 

Du jamstiller "mangel på absolutt kunnskap" med at alle proposisjoner er relative - dette er meningsløst. Du går fra "vi vet ikke alt" til "vi vet ikke noe" uten å gi en fullgod forklaring på hvorfor dette skulle være så.

 

Vi har kunnskap om mentale hendelser, vi kan gi noen forklaringsmodeller som er bedre fundert enn andre, vi kan si at noe har en større likhet med sannheten enn andre ting. Jeg skrev litt om dette i et annet innlegg:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1433341&view=findpost&p=19248722

 

 

Noe kalles gjerne fysiske lover hvis det er en unntaksfri observert regelmessighet i en gitt kontekst. Den større konteksten kan kalles "totaliteten av informasjon tilgjengelig for mennesket", altså all informasjon i internett, i alle bøker, i hukommelsen til alle nålevende mennesker. Her har induksjon sin plass: for å innrette seg best mulig, og i mangel på alternativer. I denne konteksten. Ikke i alle mulige kontekster vi ikke vet om.

 

Men så snakker vi ikke om kontekstene vi ikke vet om heller - du har tilgode å vise at qualia (for ikke å snakke om gudommelige qualia!) er en slik opplevelse som setter fysiske lover tilside, å anta det er i det hele tatt en veldig svak posisjon, som er hva jeg egentlig forsøker å formidle (jeg forsøker ikke å vise at du tar absolutt feil, jeg forsøker å si at dine antagelser ligger fjernt fra det som er rasjonelt å anta).

 

Slike forklaringer beskriver regelmessigheter vi har observert at korrelerer nært med det vi kaller "bevissthet". Totaliteten av årsakssammenhenger relatert til alle fenomener vi kaller bevissthet er ukjent.

 

Slike forklaringer forteller oss at bevissthet nødvendigvis må stamme fra enklere, ikke-bevisste tilstander - dersom det ikke gjør det falsifiserer det teorien. Selv om det skulle vært så at vi ikke har en komplett beskrivelse av bevissthet, så betyr ikke det at våre forenklede forklaringmodeller er feil - jeg kan godt forklare gravitasjon til en skoleklasse ved bruk av en enklere modell av solsystemet. Informasjonen jeg gir vil være forståelig og korrekt, selv om vi ikke har en komplett beskrivelse av gravitoner og M-teori.

 

Det er ukjent hvorvidt det vi kaller "bevissthet" er den grunnleggende årsaken til det vi kaller "materie", eller om det vi kaller "materie" er den grunnleggende årsaken til det vi kaller "bevissthet".

Deepak Chopra ville nok vært enig, mens ekte fysikere nok vil si seg uenige. Man kan selvsagt hevde at bevissthet får bølgefunksjoner til å kollapse, men en slik påstand er meningsløs da den ikke er mulig å motbevise, og det finnes heller ingenting innen QM som tilsier at så skal være tilfelle (en observatør innen fysikk er noe annet enn et bevisst vitne). På det beste er dette vill spekulasjon.

 

-snip-

 

For det første kan ikke tenkning forstå følelser eller sanseopplevelser, og for det andre er informasjonen om universet (foreløpig, og dette er hva jeg forholder meg til) begrenset og mangelfull (altså: vi har all grunn til å regne med at det finnes ufattelig mye spennende som venter på å bli oppdaget, og som idag virker som totalt eventyr)

 

Dette er selvsagt mulig, men feilen du begår er å gå fra "jeg/du vet ikke" til "derfor A". Det finnes ikke noe grunnlag for å gå til A, du har ikke noe hold for å si "siden jeg ikke vet er disse to mulighetene likestilt", det er å argumentere fra uvitenhet, en logisk feilslutning.

 

-snip-

 

Induksjon er kanskje noe vi må leve med her i den nåværende kontekst, stillt ovenfor spørsmålet om vi skal innrette oss for morgendagen - at den lokalt observerte regelmessigheten vi kaller "tyngdekraften" fortsetter imorgen er det all grunn til å gå utfra. I mangel på bedre alternativer og i forhold til praktiske valg og handlingsalternativer.

 

Induksjon i forhold til alt annet enn mitt nåværende erfaringsgrunnlag (inkludert andre menneskers førstehåndserfaringer under helt andre forhold som for meg nå er ukjent) er fri spekulasjon og tjener ingen andre praktiske formål enn selvbegrensning.

 

Jeg sier at vi kan leve helt fint uten det, og at virkeligheten blir mye mer interessant uten det.

 

Jeg vil si at du til en viss grad misforstår problemet med induksjon.

 

Problemet krever at man påviser årsakssammenhenger klarere, ikke at man lærer seg å leve uten induktiv kunnskap. I det hele tatt er ikke dette mulig for et menneske - hvorfor skulle det i så fall bety noe om man går ut av døren i 1 etg. heller enn vinduet i 6.? Induktiv kunnskap forteller deg at 1. etg. er et godt valg, men naturlovene kan endre seg.

 

Vitenskap har vist seg å være et glimrende verktøy for å påvise induktive sammenhenger, så lenge vi har i mente at metoden også er fallibilistisk, ser jeg ikke noe problem med å forholde seg til induksjon.

 

Jeg klarer heller ikke å se hvordan et slikt syn skal være "mindre interessant". Den alternative metoden "vill spekulasjon" kan vise til at en frelser døde for deg, mens vitenskap forteller deg at stjerner døde i noen av universets største eksplosjoner slik at du kunne være her i dag. For meg er det mest interessante selvinnlysende.

 

At vi ikke har en god måte å kommunisere sanseinntrykk (smerte, fargeopplevelser -qualia-) er ikke sidestilt med antagelsen om at dette ikke er mulig, eller at sanseinntrykk kan antas å være gode nok grunnlag for å anta "andre dimensjoner" eller "gud". Mennesker er generelt dårlige på introspeksjon - vi er ofte blinde ovenfor årsakene til våre mentale tilstander, og det er således ikke fornuftig å gå ut i fra at: (Opplevelsen av en "annen dimensjon/gud/X") -> ("annen dimensjon/gud/X" forårsaker opplevelsen)

 

HVIS vi skal være så totalt spinnville at vi er villige til å hypotetisk vurdere for et øyeblikk at det kunne tenkes å være noe i enkelte vitneerklæringer om "åpenbaringer" ("nærkontakt med gud"), altså HVIS vi ikke skulle totalt avskrive muligheten fra start, men i det minste for diskusjonens del være villige til å tenke litt utenfor boksen av hva vi antar rimelig å regne som mulig (om ikke annet som et morsomt tankeeksperiment for å døyve kjedsomheten) -snip-

 

Du blander muligheter (epistemiske, fysisk mulige, subjunktive muligheter).

 

Eks.

1. Hitler kunne ha vunnet første verdenskrig

2. Det er mulig at Hitler vant første verdenskrig

 

Den første sier noe om uforutsigbarheter i krig. Den er helt ok.

Den andre sier noe om det faktiske utfallet av en krig vi vet ikke endte på denne måten, og er derfor feil.

 

Overført til din påstand:

1. For alt vi vet, kan det eksistere andre dimensjoner

2. Det er mulig at andre dimensjoner eksisterer

 

Den første muligheten kan være sann, mens den andre muligheten muligens kunne ha vært sann, men det virker som den ikke er det (vi har ingen grunn til å anta at det er slik).

 

Det er egentlig heller ikke dette som var innvendingen min, jeg forteller deg hva den sterkeste posisjonen er uten å ville "absolutt avfeie" og "avvise alt utenfor erfaringsgrunnlaget". Jeg er ikke ute etter å avfeie pseudo-påstander som ikke en gang er feil.

 

Vi kan like gjerne tenke oss at det dreier seg om en illusorisk introspeksjon. Grunnen til at vi går ut fra at dette ikke er tilfelle for fargeopplevelser/smerte/lyder osv. er på grunn av muligheten vi har for å teste disse objektivt, altså uavhengig av observatøren - en slik mulighet har vi ikke for mystiske opplevelser av ukjent karakter som f.eks din mye omtalte "opplevelse X".

 

Uten førstehåndsopplevelsen hadde det ikke vært noe å teste. "Erfaring X" er bare et navn jeg vil gi på en enormt stor gruppe observerte fenomener det finnes eksempler på over alt rundt oss.

 

Du går ut fra at denne typen fenomener forekommer, jeg er uenig og det var nettopp dette jeg adresserte i forrige innlegg. Jeg bryr meg egentlig ikke noe om hvor mange ganger du reiterer det samme punktet, jeg forsto deg første gang og dette begynner å bli noe kjedsommelig.

 

-snip-

Å utelukke at "noe lignende" kan være tilfelle med "åpenbaringer" er ikke bare irrasjonellt, og indirekte respektløst ovenfor erfaringer enkeltmennesker har hatt som vi ganske enkelt ikke kjenner til, men er fremfor alt en unødvendig selvbegrensning vi kan leve helt faktastisk uten

 

Jeg utelukker ingenting. Jeg gir deg en forklaringsmodell som jeg forsøker å validere uten at du faktisk adresserer kritikken og premissene jeg legger frem. At noen kan bli støtt av at deres opplevelser ikke har det opphav de tror de har er videre inget grunnlag for sannheten i påstanden deres, noe jeg håper du evner å se.

 

Oppfordring: du kunne ha kuttet halvparten og vel så det av innlegget ditt, som er unødvendig tåkeprat.

[Mindwheeel]

Alt jeg har skrevet til nå er bare oppvarming!

 

Jeg skal svare saklighetene til saklig tid, men først vil jeg gjøre en digresjon på fritt ansvar og mild risiko.

 

 

PSYKOLUGEN

 

Tenk deg at du er på vei inn i psykologens kontor, fordi du for lengst har fått en god diagnose som plasserer deg så nøyaktig der du trenger å være, for innsikt i hva som foregår og hva problemet virkelig er. So far, so good?

 

Når du entrer psykologens kontor, merkes en forventning om behandling som dytter deg nærmest mulig psykolgiens ideal. Dette idealet vil kontrollere symptomer og normalisere tingenes tilstand, angst skal dempes og vrangforestillinger rettes ut. Igjen utfra idealene og teoriene, metodene for diagnosene, og psykologens egen dømmekraft.

 

Men plutselig skjer noe helt uventet. Det du innser handler ikke om idealenes begrenede nedslagsfelt, eller manglende sensitivitet til din situasjon, eller fravær av kreativitet i mestringsstrategiene. Problemet er mer infantilt enn som så. Fordi i det du går inn på kontoret og ser mannen som sitter i stolen og venter på deg, innser du at psykologen ikke lenger er tilstede. Psykologen er borte. Innsatt i hans plass er psykolugen.

 

Det trenger såklart ikke å være så ille. Kanskje det aldri vil komme til noe slikt. Jeg beskriver kun et forsiktig hypotetisk scenario. Men HVIS noe slikt hadde skjedd: hvordan skulle du forholdt deg til det? Hva hadde det betydd? Hva hadde det ført til for pasientens "indre sjelsliv"?

 

Det interessante er at kanskje ingen andre hadde visst om det. De hadde fortsatt trodd at du var hos psykologen, på full fart i retning psykologiens beste idealer. Bare du vet at det er psykolugen, og at det som bedrives er psykolugi. Det er noe logisk som har forsvunnet fra det hele og blitt erstattet med noe lugisk. Noe vi ikke helt vet hva er. Et fremmedelement. Noe som kan ha store konsekvenser for din indre balanse.

 

 

FLOKBEIN

 

Men eventyret er ennå ikke slutt! Fordi like etter at du har innsett at psykolugen har overtatt den skallete mannens posisjon, tikker det inn en sms på din uskyldshvite Iphone - forbindelsen med resten av verden og en mulig livbøyle ut av psykolugens grep. Meldingen leser:

 

"Du har avslørt psykolugen, men han vet det ikke selv og tror fortsatt han er en psykolog av den beste skolen. Denne mannen har en rekke identiteter som viser seg i en rekke sammenhenger. En av hans identiteter er rollen som "silent moderator" på et diskusjonsforum under navnet "Flokbein". Dette er imidlertid et navn ingen andre kan se, selv om Flokbein kan se dem alle. Flokbein har aldri skrevet et ord, men foran hans slørete blikk tikker det linje på linje med tekst - privat informasjon om sensitive emner. Vet flokbein hva det hele betyr? Vet han engang at han er Flokbein?"

 

 

PSYKOLUGIENS ESSENS

 

Selv om det ikke er helt logisk, kan det godt tenkes at psykolugien inneholder muligheter psykologien mangler. Selv om det ikke er helt ansvarlig, kan det likevel bli en fortryllende reise. Kanskje psykolugen glemmer å ta pillene sine og begynner å leke med "englevann", myteomspunnet veske uten sikre effekter på psyken og effektiv trigger av beste placebo. Kanskje placeboeffekten kan utvikle seg til glaceboeffekt? Dette er nesten det samme, bare at hovedfokuset er på statistisk sammenheng mellom forventning og gunstige utfall - så mye at det blir et alternativt legemiddel UTEN ulemper eller avhengighet. Det eneste som følger er havhengighet som er noe ligende, men mye mer flytende, rensende og fleksibelt. Det tilpasser seg situasjonen du er i slik havet tilpasser seg landene. Derfor er det ikke så farlig.

 

Når dette er sagt, fremgår en ting tydelig: Selv om det meste er uklart angående hva psykolugien er, er ting enda mer uklart med hensyn til hva psykolugien kan bli. Det er en ung, ung vitenskap, dersom vi i det hele tatt kan kalle det en vitenskap. I verste fall kan det bli en dritenskap, på londonkontoret kan det bli en britenskap og hvis man spriter det opp i sene nattetimer er det blitt en spritenskap. Samme hvilket skap det viser seg å bli, må vi satse på at mye rart kan puttes i det.

 

Psykolugien må inntil videre regnes som en ukjent, men mulig ressurs for hverdagen, som vi egentlig ikke kan si så mye om. Og det samme kan sies flokbein. Vi vet ikke så mye om fyren, eller hvilke identiteter han inntar på fritiden, eller hva han tenker og føler. Kanskje når løken skrelles og nye underlag viser seg, er det mest fornuftige å forholde seg til det hele som en lykkeønskning. For denne anledning går jeg for denne løsningen. Jeg definerer flokbein som en potensiell venn som det alltids kan være mulig å lære noe av. Skal jeg si noe til ham blir det kanskje noe slikt:

 

Måtte dine floker løse seg og bein kan fly over markene!

[Halsoy]

Det var en uhorvelig langdryg og tungvint måte å skrive "ukjente muligheter kan ha ukjente resurser som kan gi ukjente resultater som kan gi ukjent informasjon som kanskje kan brukes". Forskjellen på det du sier og mye annet som er sagt her er at du vil at man skal akseptere at denne kanskje, noe, muligens, helt hypotetiske foreløpig ubevisbare ideen skal tilgis en verdi og praktisk nytte. Helt uten beviser, men mange påstander. Noe som ikke gir mening i det hele tatt. Man kan ikke gi noe en praktisk verdi bare fordi man tror, eller ønsker at noe kan eller bør være "slik".

 

Eller jeg leste det du skrev feil.

[soulless]

*snip*

 

[Mindwheeel]

Følgende hovedpoeng virker på meg mest relevant i forhold til hva som har blitt diskutert i denne tråden:

 

 

1) Alle teoretiske selvbegrensninger fortjener å møtes med radikal skepsis, og særlig metafysiske antagelser om fenomener utenfor vårt observerbare datagrunnlag som vi per definisjon ikke vet noe om, og der vi heller ikke kan si noe fornuftig om sannsynlighet eller usannsynlighet.

 

2) Alt språk og alle konsepter har en fundamentalt relativ betydning, og å late som noe annet er selvbedrag som i praksis hindrer effektiv kommunikasjon. Konsepters relative betydning mangedobles i alle diskusjoner om "den andre siden", "religion", "tro", "åpenbaringer", "høyere bevissthet" ol, PÅ GRUNN AV FRAVÆR AV FELLES ERFARINGSGRUNNLAG FORBUNDET MED ORDENE SOM BRUKES.

 

3) I forhold til temaet i denne tråden: VI VET IKKE HVA VI SNAKKER OM. DERFOR EKSISTERER INGEN GRUNN TIL Å TREKKE KONKLUSJONER OM NOE SOM HELST.

 

 

Du treffer ikke, jeg forsøker ikke å gjøre en distinksjon mellom fysisk og psykisk, jeg gjør en distinksjon mellom fysisk og ikke-fysisk/overnaturlig. Det følger fra mitt foregående innlegg at jeg forsøker å validere det at alle mentale hendelser er fysiske, dvs. at de har ett opphav fra en annen fysisk hendelse.

 

 

Det var det jeg fikk inntrykk av at du snakker om. Som sagt vet ikke jeg hva "fysisk" betyr utover hvilke erfaringer jeg forbinder med ordet, og enda mindre hva noe "ikke-fysisk/overnaturlig" betyr.

 

 

Jeg skiller mellom "dette" (totaliteten av all informasjon jeg nå har om verden), og hva som er utenfor dette og som jeg ikke vet noe om. Angående det utenfor dette antar jeg at mye er svært annerledes enn totaliteten av dette (eller i det minste at dette er en høyst plausibel mulighet), og baserer denne antagelsen på følgende observerte tendens i hele mitt observerte univers:

 

 

Regelmessigheter innenfor en lokal kontekst har en tendens til å ikke gjelde i kontekstene utenfor, og har en tendens til å få en annen mening straks mer informasjon fra kontekstene utenfor blir tilgjengelig.

 

 

 

Du jamstiller "mangel på absolutt kunnskap" med at alle proposisjoner er relative - dette er meningsløst. Du går fra "vi vet ikke alt" til "vi vet ikke noe" uten å gi en fullgod forklaring på hvorfor dette skulle være så.

 

 

Det som mangler er kjennskap til kontekst og den større sammenhengen. Så lenge slik kunnskap mangler, sitter vi igjen med observerte regelmessigheter innenfor vårt observerbare univers. Hvilken større sammenheng regelmessighetene opererer innenfor er ukjent.

 

 

Men så snakker vi ikke om kontekstene vi ikke vet om heller - du har tilgode å vise at qualia (for ikke å snakke om gudommelige qualia!) er en slik opplevelse som setter fysiske lover tilside, å anta det er i det hele tatt en veldig svak posisjon, som er hva jeg egentlig forsøker å formidle (jeg forsøker ikke å vise at du tar absolutt feil, jeg forsøker å si at dine antagelser ligger fjernt fra det som er rasjonelt å anta).

 

 

Jeg antar ikke at "fysiske lover settes til side". De fleste filosofer er forresten enige i at fri vilje er relativt - at vi er styrt av fysiske lover og begrensninger, men at det er en viss grad av frihet som går sammen med dette. Det lovmessige og det ikke-lovmessige (eller "frie") kan på et vis gå hånd i hånd. Eller: Det "automatiske" og det "spontane".

 

 

Det finnes ingen rasjonell grunn til å utelukke eller usannsynliggjøre høyere bevissthetsnivåer. Det finnes heller ingen grunn til å utelukke eller usannsynliggjøre at empirisk førstehåndserfaring kan gi en direkte opplevelse av dette, og at noen av vitneerklæringene forbundet med "åpenbaringer" kan ha sammenheng med dette. Opplevelser under påvirkning av psykadelia tyder på at bevissthet har helt andre muligheter enn hva vi kjenner til fra vårt hverdagsliv, og det er ingen grunn til å anta at det stopper der. Kanskje alt vi forbinder med bevissthet eller intelligens bare er begynnelsen på muligheter som overgår våre villeste fantasier.

 

Dette er spennende saker. Hvis noe av det inntil videre kun kan undersøkes med individuelle metoder som meditasjon, mentale øvelser ol. ser jeg ingen grunn til å sette retoriske merkelapper av typen "uvitenskapelig", "overtro" eller "upålitelig" på slike alternative metoder.

 

Trenger vi slike teoretiske selvbegrensninger? Hvis det viser seg at de ikke trengs er mitt forslag å bare droppe dem.

 

 

Slike forklaringer forteller oss at bevissthet nødvendigvis må stamme fra enklere, ikke-bevisste tilstander - dersom det ikke gjør det falsifiserer det teorien. Selv om det skulle vært så at vi ikke har en komplett beskrivelse av bevissthet, så betyr ikke det at våre forenklede forklaringmodeller er feil - jeg kan godt forklare gravitasjon til en skoleklasse ved bruk av en enklere modell av solsystemet. Informasjonen jeg gir vil være forståelig og korrekt, selv om vi ikke har en komplett beskrivelse av gravitoner og M-teori (...) Deepak Chopra ville nok vært enig, mens ekte fysikere nok vil si seg uenige. Man kan selvsagt hevde at bevissthet får bølgefunksjoner til å kollapse, men en slik påstand er meningsløs da den ikke er mulig å motbevise, og det finnes heller ingenting innen QM som tilsier at så skal være tilfelle (en observatør innen fysikk er noe annet enn et bevisst vitne). På det beste er dette vill spekulasjon.

 

 

Antagelser om bevissthetens grunnleggende opphav fra "enklere, ikke-bevisste tilstander" er fundamentalt spekulativ. Jeg blåser i hva Deepak Chopra eller de fleste fysikere mener. Så lenge både bevissthet og materie går helt til enden av vår tilgjengelige kunnskap om universet, og så lenge denne informasjonen er EKSTREMT BEGRENSET er vi ikke i fjerneste nærheten av å kunne trekke noen sikre slutninger om det fundamentale opphavet til bevissthet.

 

Igjen dette med at vi ikke kjenner den ytre sammenhengen: Uten kjennskap til helheten kan vi si noe om regelmessigheter som kan være svært verdifullt for oss i hverdagen, men vi kan ikke si noenting med så mye som et snev av plausibilitet om grunnleggende årsaker for noe av det som foregår.

 

 

Dette er selvsagt mulig, men feilen du begår er å gå fra "jeg/du vet ikke" til "derfor A". Det finnes ikke noe grunnlag for å gå til A, du har ikke noe hold for å si "siden jeg ikke vet er disse to mulighetene likestilt", det er å argumentere fra uvitenhet, en logisk feilslutning.

 

 

Her tas ting alt for langt. Jeg sier IKKE noe om "derfor A". Jeg sier at ingen observasjoner innenfor helheten av vårt observerte datagrunnlag gir grunn til å utelukke eller usannsynliggjøre andre dimensjoner og nivåer UTENFOR dette tilgjengelige datagrunnlaget.

 

 

Jeg vil si at du til en viss grad misforstår problemet med induksjon.

Problemet krever at man påviser årsakssammenhenger klarere, ikke at man lærer seg å leve uten induktiv kunnskap. I det hele tatt er ikke dette mulig for et menneske - hvorfor skulle det i så fall bety noe om man går ut av døren i 1 etg. heller enn vinduet i 6.? Induktiv kunnskap forteller deg at 1. etg. er et godt valg, men naturlovene kan endre seg.

Vitenskap har vist seg å være et glimrende verktøy for å påvise induktive sammenhenger, så lenge vi har i mente at metoden også er fallibilistisk, ser jeg ikke noe problem med å forholde seg til induksjon.

 

 

Innenfor helheten av vår tilgjengelige informasjon ("hverdagslivet") fungerer induktive slutninger helt glimrende. Som du sier: vi kunne ikke levd uten dem.

 

Angående alt fra "den andre siden" er induksjon meningsløst, irrasjonellt og unødvendig. Det er også i strid med følgende observerte regelmessighet:

 

Helhetsinntrykket av regelmessigheter i en lokal informasjonskontekst har en tendens til å endre seg totalt straks informasjonskonteksten utvides.

 

Hvis vi tar Prior-kyllingen som eksempel, vil helhetsinntrykket av universet fra dens knapt en mnd lange liv i et lite bur, være svært annerledes enn helhetsinntrykket fra oss som vet mer om konteksten for priorkyllingens eksistens. Priorkyllingen har all grunn til å anta at grunnleggende naturlover av typen "etter lys kommer mat" fortsetter. Å spekulere i den bakenforliggende årsaken til denne observerte regelmessigheten er utenfor priorkyllingens domene, og hvis vi antar en skikkelig rasjonell priorkylling ville han holdt seg for god for slike spekulasjoner.

 

 

Jeg klarer heller ikke å se hvordan et slikt syn skal være "mindre interessant". Den alternative metoden "vill spekulasjon" kan vise til at en frelser døde for deg, mens vitenskap forteller deg at stjerner døde i noen av universets største eksplosjoner slik at du kunne være her i dag. For meg er det mest interessante selvinnlysende.

 

 

For meg er det selvinnlysende at det mest interessante er å ikke tro blindt på noen forklaringer samme hvor "pålitelig" kilden antas å være, men å undersøke ting på egen hånd uten noen fordommer eller spekulasjoner. Og samtidig bruke alt av induktiv kunnskap til å organisere hverdagen mest mulig fornuftig.

 

 

Du blander muligheter (epistemiske, fysisk mulige, subjunktive muligheter).

Eks.

1. Hitler kunne ha vunnet første verdenskrig

2. Det er mulig at Hitler vant første verdenskrig

Den første sier noe om uforutsigbarheter i krig. Den er helt ok.

Den andre sier noe om det faktiske utfallet av en krig vi vet ikke endte på denne måten, og er derfor feil.

Overført til din påstand:

1. For alt vi vet, kan det eksistere andre dimensjoner

2. Det er mulig at andre dimensjoner eksisterer

Den første muligheten kan være sann, mens den andre muligheten muligens kunne ha vært sann, men det virker som den ikke er det (vi har ingen grunn til å anta at det er slik).

 

 

Såklart, fordi vi vet at Hitler ikke vant krigen. Dette er innenfor totaliteten av tilgjengelig erfaringsdata.

 

Det er ovenfor alt UTENFOR totaliteten av tilgjengelig erfaringsdata at det er rasjonellt å ha holdningen: Alt må regnes som like mulig.

 

At det "ikke virker som det eksisterer andre dimensjoner enn de vi vet om" er temmelig innlysende. Hadde vi hatt noen som helst kjennskap til dem, hadde det ikke vært å regne som ANDRE dimensjoner! Da hadde vi snakket om allmennt akseptert kunnskap og ikke temaer fra "den andre siden".

 

Hele premisset for diskusjonen er jo at hva enn vi snakker om (som allerede i utgangspunktet er ytterst uklart) så er det i det minste noe som fra vårt vanlige ståsted nødvendigvis vil virke ytterst søkt, usannsynlig og utrolig.

 

 

Du går ut fra at denne typen fenomener forekommer, jeg er uenig og det var nettopp dette jeg adresserte i forrige innlegg. Jeg bryr meg egentlig ikke noe om hvor mange ganger du reiterer det samme punktet, jeg forsto deg første gang og dette begynner å bli noe kjedsommelig.

 

 

Det er ikke noe "mystisk" eller "overnaturlig" med fenomenet jeg har kallt "erfaring X". Det er bare informasjons-asymmetri som innebærer at noe gir mening på et individuellt nivå på en måte andre uten førsteerfaringen ikke forstår. Og at hverdagen er fullt av eksempler på slikt (derunder farger, opplevelse av smerte, seksuelle lyster, følelser, helhetsinntrykk av en bestemt situasjon osv osv osv) er totalt innlysende og velkjent.

 

 

Mener du at en teoretisk forklaring av farger gir NØYAKTIG LIKE MYE INFORMASJON, OG NØYAKTIG LIKE GOD FORSTÅELSE av alt med dette fenomenet, som hva som kan oppnås gjennom førstehåndserfaring - i absolutt alle intuitive betydninger av ordene "informasjon" og "forståelse"?

 

Vil for eksempel en teoretisk forklaring kunne få en blind person til å kjenne igjen en farge og adskille det fra andre farger senere, dersom vedkommende fikk igjen synet?

 

 

Jeg har inntrykk av at det IKKE er dette du mener, men mere noe i retning av at helhetsinntrykket av farger ikke kan fortelle noe sikkert om opphavet, om opphavet er "ikke-fysisk" eller "mystisk" osv.

 

Dette er jeg som sagt helt enig i. Like mye som at subjektive førstehåndserfaringer av bevissthet ikke beviser noe for resten av fellesskapet angående "høyere dimensjoner" og lignende, og ikke kan likestilles med "vitenskapelig kunnskap" i intersubjektiv forstand.

 

Men "interessant-for-et-individ-å-undersøke-nærmere"? Og der denne interessen ville være totalt uforståelig for andre som mangler førsteerfaringen? Absolutt!

 

Det er tendensen til å basere seg på et begrepsapparat og teoretisk rammeverk som devaluerer slike muligheter jeg er svært skeptisk til.

 

Det virker så irrasjonellt å konstruere slike teoretiske selvbegrensninger, og det virker så totalt rasjonellt og fornuftig å holde alle muligheter om "det utenfor alt dette" totalt åpent.

 

 

 

(beklager hvis det ble rotete, men det var litt hastverk og masete kvinns i bakgrunnen under produksjonen. Det burde være mulig å få noe fornuftig ut av det med et åpent sinn der godvilja legges inn. PS! Redigerte litt og la til et par ting nå idag)

Endret 4. juli 2012 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

 

Jeg antar ikke at "fysiske lover settes til side". De fleste filosofer er forresten enige i at fri vilje er relativt - at vi er styrt av fysiske lover og begrensninger, men at det er en viss grad av frihet som går sammen med dette. Det lovmessige og det ikke-lovmessige (eller "frie") kan på et vis gå hånd i hånd. Eller: Det "automatiske" og det "spontane".

 

Her refererte jeg forresten til "compatibilism", som har bred støtte blandt de fleste filosofer (uten at det er noe viktig).

 

Forresten så jeg en veldig interessant video idag som kritiserer compatibilism og konseptet om fri vilje generelt:

 

 

Spennende prat Var også noen saftige spark mot dogmatisk religion som ateistene her vil sette pris på. Noen sitater jeg likte:

 

 

"we`ve all inherited free will because Adam and Eve misused their free will. And then for eons, god gave us no guidence whatsoever.And then he wrote a few uneven books...filled with rumours of ancient miracles. And then he holds us responsible for the slightest doubt we have of his existence on the basis of these books.Though he has stacked the deck against us by giving us a faculty of reason and strangely an ability to write better books than the ones he`s supposedly written."

 

 

"Now some of you might think this seems depressing, that it takes something away from us. It does. It takes away a egocentric view of life.But I think it can be tremendously liberating. We are not truly separate.We are linked to each other, and to our past, and to our history.We are part of a system, and therefore what we do matters...."

 

 

"So pride and shame dont make a lot of sense in the final analysis. But they wherent fun anyway! These are isolating emotions.What does make sense is a commitment to wellbeing and to improving your life and the life of others.Love and compassion makes sense."

 

 

Selv om Harris kanskje er litt radikal i avvisningen av fri vilje syns jeg han adresserer noe helt essensiellt og undervurdert, og adresserer en ekstremt overdrevet forestilling om personlig frihet som i praksis skaper konflikt.

 

Spørsmålet er om det ligger en frihet i oppmerksomheten og valget om hvor den skal rettes nå. Hvor oppmerksomheten rettes har definitivt store effekter, og så kan vi diskutere om dette er en reell frihet og om den har en sammenheng med den dypere følelsen av frihet og personlig ansvar de fleste opplever, og om dette henger sammen med ideen om "fri vilje" i ulike religiøse tradisjoner. Uansett syns jeg dette er en spennende diskusjon med relevans til trådens øvrige temaer, og jeg likte veldig godt den sobre tilnærmingen til Harris, selv om det såklart er mye mer som kan sies...

[Mindwheeel]

Det var en uhorvelig langdryg og tungvint måte å skrive "ukjente muligheter kan ha ukjente resurser som kan gi ukjente resultater som kan gi ukjent informasjon som kanskje kan brukes". Forskjellen på det du sier og mye annet som er sagt her er at du vil at man skal akseptere at denne kanskje, noe, muligens, helt hypotetiske foreløpig ubevisbare ideen skal tilgis en verdi og praktisk nytte. Helt uten beviser, men mange påstander. Noe som ikke gir mening i det hele tatt. Man kan ikke gi noe en praktisk verdi bare fordi man tror, eller ønsker at noe kan eller bør være "slik".

 

Eller jeg leste det du skrev feil.

 

Angående Flokbein og psykolugen kan jeg holde meg til å si at hvis du fikk noe godt ut av det så var det hyggelig og høre, og at hvis ikke kan du godt glemme det uten problem

 

 

 

Ateisme er dødfødt fra begynnelsen, fordi det i følge sin natur og slik det i dagens samfunnssituasjon faktisk fungerer - fungerer som en teoretisk selvbegrensning.

 

Dette på tross av at en av de klareste kjennetegnene med den ateistiske bevegelsen er en bevisstgjøring av temaer som ikke bare er viktige, men faktisk avgjørende for om menneskeheten har noen fremtid.

 

Sam Harris, som er kjent som en av de hardeste kritikerne av blind religiøs tro, adresserer problemet presist og velformulert i dette foredraget, og jeg anbefaler alle på det varmeste å høre hele greia:

 

http://www.youtube.com/watch?v=vVVntgNM2Ew&feature=related

 

Problemet er at "ateisme" fungerer som en unødvendig teoretisk selvbegrensning som i praksis fører med seg uønskede effekter.

 

Det kan sammenlignes å kalle seg "antirasist". Man trenger ikke anti-rasisme for å overkomme rasisme. Det man trenger er en bevissthet om at hele begrepet rasisme som baserer seg på begrepet om rase, i seg selv er en illusorisk tankekonstruksjon og derfor ikke trenger å fucke opp livene våre mer enn nødvendig.

 

Et lignende problem gjelder med ateisme. Det øyeblikk man velger å godta kallenavnet "ateist" posisjonerer man seg i et opposisjonsforhold til noe annet. Man posisjonerer seg i et opposisjonsforhold til alt som har å gjøre med Teisme - med alt teisme innebærer, og der det er en ubestridelig kjennsgjerning at mye av dette ganske enkelt er ting de fleste som kaller seg "ateister" ikke kjenner til. Da er det straks vanskeligere å ta en slik posisjon seriøst.

 

Dette er ganske enkelt en unødvendig selvbegresning, som gjør det vanskelligere å bli tatt seriøst fra et vitenskapelig ståsted, og som motvirker formålene med hele greia.

 

Ateisme oppfattes av mange som like fundamentalt uvitenskapelig som alt det kritiserer, av den innlysende grunn at det er illusorisk overtro å snakke om beviser eller sannsynligheter for en negativ. Særlig når man per definisjon snakker om alt man ikke vet noe om, og man er den første til å innrømme dette.

 

Det er mindre smart i en større samfunnsmessig kontekst å begrense seg til slike opposisjonsroller. Det fjerner kraften i den høyst berettigede kritikken mot blind tro personer som Sam Harris, Hitchens, Dawkins og Dennett har lansert fra et rasjonellt og vitenskapelig ståsted. Selvbegrensningen forkludrer det faktum at det er noe rasjonellt og viktig som ligger bak kritikken fra disse menneskene.

 

Et annet problem med ateisme, som også Harris poengterer og beskriver svært godt, er at det i praksis inneholder et aspekt av "throwing the baby out with the bathwater" (selv om han ikke bruker disse ordene). Poenget er at i tilknytning til de teistiske tradisjonene, og også i tilknytning til den wicky-wacky spinnville new-age bevegelsen (som også er big business), så finnes det også svært seriøse kontemplative tradisjoner og empirisk opplevde erfaringer om helt reelle aspekter ved virkeligheten og ved bevissthet, som i praksis kun kan oppnås gjennom meditasjon og kontemplasjon.

 

Og mange av disse innsiktene er faktisk veldig "hard-won": de krever svært mye og langvarig innsats, kanskje mange år med eksperimentering og prøving på egen hånd, og det kan være en lang og krevende vei for å få tilgang til visse typer erfaringer enkelte mystikere har snakket om. Dette kan jeg personlig bekrefte at samstemmer med min egen erfaring, og jeg kan også bekrefte at hvert mikrosekund har vært verdt innsatsen.

 

Tilnærmingen til bevissthet som de kontemplative tradisjonene har gjennom direkte observasjon av fysiske og psykiske prosesser mens de foregår, er ikke bare ekstremt interessant og relevant utfra et individs interesser og et samfunns velvære i en stadig mer stresset hverdag. Det kan også gi direkte innsikter i mønstre og regelmessigheter ved bevissthet som ikke i like stor grad er mulig uten å gå veien selv.

 

Dette inkluderer den innlysende realiteten at vårt "jeg" ganske enkelt er en tankekonstruksjon som skapes på basis av våre subjektivt opplevde tanker, følelser og drifter i en hverdag av information overload og uten total oversikt. Dette er en virkelighet der vi i praksis snakker forbi hverandre. Dette er en virkelighet der hverken du eller jeg kan vite med noen grad av visshet hva vi kommer til å tenke om 10 sekunder.

 

Angående hva bevisstgjøringen av disse illusjonene kan ha av gunstige effekter for mennesker i en hektisk hverdag, og angående hvilke vitenskapelig dokumenterte gunstige effekter mindfullnessmeditasjon (som er helt sentralt til buddhistisk praksis) har hatt selv for mennesker med store fysiske og psykiske lidelser, er det spennende å ta en titt på noe av arbeidet til psykiateren Jon Kabat-Zinn:

 

 

 

 

Hvis en teoretisk begrensning i praksis fører til at noe personlig såvel som vitenskapelig interessant og verdifullt blir degradert, bør den teoretiske begrensingen elimineres.

 

Vi trenger den ikke. Det finnes alternative teoretiske innfallsvinkler som kan være uavhengige av tro på noe som helst, i tråd med radikal og intens skeptisisme, og samtidig totalt kompatibelt med alle mulige ressurser som kan finnes i religiøse, mystiske eller kontemplative tradisjoner.

 

Vi kan droppe absolutt alle teoretiske begrensninger og erstatte det med et teoretisk rammeverk der absolutt alle ideer, synspunkter og konsepter uten unntak møtes med skepsisk åpenhet og tolkes kontekstuellt som en potensiellt verdifullt avhengig av hvordan det brukes.

 

De kan defineres som potensiellt verdifulle ressurser i et fundamentalt kaotisk informasjonsmiljø.

 

Dette virker på meg som en fundamentalt overlegen teoretisk approach for å møte den virkeligheten som er NÅ. Virkeligheten som er nå er en helt annen virkelighet enn den som var for 20 år siden. I virkeligheten som er NÅ overstrømmes vi av informasjon fra alle kanter, menneskehetens antall har overgått syv milliarder og det er en økologisk situasjon som etter alt å dømme virker kritisk og ytterst uforutsigbar.

 

I situasjonen nå er helhetsinntrykket fra mitt ståsted i ett aspekt klart og tydelig: mennesker jevnt over må fremfor alt riste av seg den illusoriske tilknytningen til generelle konsepter, kategorier og ideologier.

 

Problemet med blind tro på illusoriske ideer stikker mye dypere enn dogmatisk religion. Dette er en kollektiv vrangforestilling som gjennomsyrer hele samfunnet fra rot til bunn og vi alle er besatt av, og der vår arts overlevelse kanskje avhenger av at vi våkner opp og løsriver oss fra denne kollektive hypnosen.

 

En av de mest effektive redskapene for å innse generelle konsepters fundamentale og ubestridelige relativitet slik de faktisk brukes i real life kontekster, er radikal og intens skeptisisme. Et annet redskap er meditativ praksis. Ytterligere et redskap er samarbeid og omtanke basert på felles interesser i hverdagslivet slik det faktisk utspiller seg.

 

Jeg foreslår at alle redskaper for å løsrive mennesker fra lammende og unødvendige selvbegrensninger applikeres med maksimal effekt samtidig som mer funksjonelle alternativer utforskes.

Endret 4. juli 2012 av Hamolinadir

[Halsoy]

Sånn veldig kort, jeg tror du og jeg, og meget mulig veldig mange andre, har et veldig forskjellig syn på hva begrepet ateist ilegges. Jeg sier som i ordets rette stand at jeg bare ikke tror blindt. Det hindrer meg ikke i noe som helt. Gud kan finnes, gud er mest sannsynlig oppspinn (gjerne et sterkt ord, men likeså), men uavhengig om det er noe eller ei er min posisjon at det finnes ikke bevis. Ergo sequitur, ateist.

 

Det hindrer ikke min teoretiske eller praktiske tankegang på noen som helst måte. Ikke bland inn agnostisisme i dette, da det er kunnskapsrelatert, ikke trosrelatert.

 

Du sier helt sist at du foreslår at : "alle redskaper for å løsrive mennesker fra lammende og unødvendige selvbegrensninger applikeres med maksimal effekt samtidig som mer funksjonelle alternativer utforskes." Dette inkluderer da de strenge rammer som settes i religiøse kontekster. Begrensninger som settes av uverifiserbare påstander i eldgamle tekster som i beste fall fremlegger selvinnlysende normer.

 

Edit: har ikke sett den fremføringen av Harris før, skal se den når jeg får tid.

 

Edit 2: Glemte helt å ta det med;

 

Et lignende problem gjelder med ateisme. Det øyeblikk man velger å godta kallenavnet "ateist" posisjonerer man seg i et opposisjonsforhold til noe annet. Man posisjonerer seg i et opposisjonsforhold til alt som har å gjøre med Teisme - med alt teisme innebærer, og der det er en ubestridelig kjennsgjerning at mye av dette ganske enkelt er ting de fleste som kaller seg "ateister" ikke kjenner til. Da er det straks vanskeligere å ta en slik posisjon seriøst.

 

Så snart man setter seg i en religiøs bås ala kristendom, er man ateistisk ovenfor alle andre guder ("jeg er din eneste gud, det er ingen andre guder enn meg"). Man posisjoner seg i et opposisjonforhold til alt som har med andre religioner å gjøre. Det er en ubestridelig kjensgjerning at mye av dette ganske enkelt er noe de fleste kristne ikke kjenner til. Da er det straks vanskeligere å ta en slik posisjon seriøst.

 

Man kan si det samme om alle ståsteder, på samme måte som at man kan lese statistikk akkurat slik man selv vil. Apropos; http://www.pewforum.org/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx - Målgruppen er for liten til å bære noe vekt, men det er allikevel en undersøkelse som indikerer en absolutt motsetning av det du selv påstår.

Endret 4. juli 2012 av Halsoy

[Mindwheeel]

Sånn veldig kort, jeg tror du og jeg, og meget mulig veldig mange andre, har et veldig forskjellig syn på hva begrepet ateist ilegges. Jeg sier som i ordets rette stand at jeg bare ikke tror blindt. Det hindrer meg ikke i noe som helt. Gud kan finnes, gud er mest sannsynlig oppspinn (gjerne et sterkt ord, men likeså), men uavhengig om det er noe eller ei er min posisjon at det finnes ikke bevis. Ergo sequitur, ateist.

 

Det hindrer ikke min teoretiske eller praktiske tankegang på noen som helst måte. Ikke bland inn agnostisisme i dette, da det er kunnskapsrelatert, ikke trosrelatert.

 

Kanskje konseptet "ateist" ikke hindrer deg personlig slik du forstår det, men det hindrer bevisstgjøringen av illusorisk tro på konsepter i samfunnet generelt. Og denne bevisstgjøringen vil jeg påstå er av svært stor betydning i dagens situasjon. Hvis begrepet "ateist" i praksis har selvbegrensende effekter bør det droppes. Det finnes ganske enkelt bedre alternativer som unngår disse fallgruvene.

 

 

Du sier helt sist at du foreslår at : "alle redskaper for å løsrive mennesker fra lammende og unødvendige selvbegrensninger applikeres med maksimal effekt samtidig som mer funksjonelle alternativer utforskes." Dette inkluderer da de strenge rammer som settes i religiøse kontekster. Begrensninger som settes av uverifiserbare påstander i eldgamle tekster som i beste fall fremlegger selvinnlysende normer.

 

Det gjør det i høyeste grad, noe også Sam Harris understreker sterkt i den nevnte videoen som jeg absolutt tror du vil finne interessant.

 

De strenge rammene i religiøse kontekster kan ha mening som en øvelse for et individ som undergår det som en livsstil. Ved å prøve å leve på en bestemt måte vil man oppleve mye indre motstand, noe som kan gi en selvinnsikt som ikke ville blitt oppnådd om man bare automatisk hadde fulgt alle impulser og automatiske assosiasjonsmønstre. Men å trekke universelle metafysiske slutninger ut av ideer som kan ha mening i en konkret kontekst for bestemte individer, og anta at dette inneholder universelle sannheter alle andre mennesker bør innrette seg etter, og å til og med åpne for å rettferdiggjøre drap på bakgrunn av slike teoretiske illusjoner og kalle disse fantasiene "guds vilje" er fullstendig nonsens og kan knapt kritiseres nok.

 

 

Så snart man setter seg i en religiøs bås ala kristendom, er man ateistisk ovenfor alle andre guder ("jeg er din eneste gud, det er ingen andre guder enn meg"). Man posisjoner seg i et opposisjonforhold til alt som har med andre religioner å gjøre. Det er en ubestridelig kjensgjerning at mye av dette ganske enkelt er noe de fleste kristne ikke kjenner til. Da er det straks vanskeligere å ta en slik posisjon seriøst.

 

 

Fordi det er en fundamentalt irrasjonell og unødvendig selvbegrensning.

[Mindwheeel]

Sånn veldig kort, jeg tror du og jeg, og meget mulig veldig mange andre, har et veldig forskjellig syn på hva begrepet ateist ilegges. Jeg sier som i ordets rette stand at jeg bare ikke tror blindt. Det hindrer meg ikke i noe som helt. Gud kan finnes, gud er mest sannsynlig oppspinn (gjerne et sterkt ord, men likeså), men uavhengig om det er noe eller ei er min posisjon at det finnes ikke bevis. Ergo sequitur, ateist.

 

For å gå litt dypere inn på dette fordi jeg syns det er viktig:

 

Folk har definitivt et ulikt syn på hva ordet "ateist" ilegges, og dette er noe av det mest relevante å merke seg i denne debatten. Ordet i seg selv har absolutt null meningsfullt innhold, annet enn at det IKKE er teisme (hva enn det kanskje kunne være).

 

Altså skapes en teoretisk dikotomi, der man plasserer Teist på den ene siden, og Ateist på den andre siden. Eller, om man ser det litt annerledes, lage en sirkel der alt inn i sirkelen er å regne som "Teisme", mens alt utenfor sirkelen er å regne som "Ateisme". Men enten man brukes streker eller sirkler, er hele denne begrepsbruken basert på at det eksisteter et motsetningsforhold mellom en ting og en annen ting. Dette motsetningsforholdet oppstår som følge av at man definerer posisjonene som motsetninger i utgangspunktet.

 

Ta som eksempel følgende debatt:

 

 

Det var en spennende debatt der mye interessant kom frem, men fremfor alt satt jeg igjen med følgende inntrykk: Alle i debatten ser ut til å mene nøyaktig det samme:

 

Ingen kan påstå å vite alt som er mulig å vite, vitenskap er et nødvendig redskap for å komme videre og det nytter ikke lenger å basere seg på dogmatisk blind tro på noe nivå, eller skape unødvendige begrensninger for noen. Dessuten er det en fantastisk intelligens og kompleksitet i naturen som det er spennende å lære mer om, og bevissthet er et fenomen som både er svært interessant for alle mennesker såvel som i stor grad ukjent.

 

Samtidig ser vi to mennesker sitte på den ene siden av programlederen, mens to mennesker sitter på den andre siden av programlederen, nesten som om det skulle være "two opposing teams".

 

Ideen om to opponerende teams stammer fra den teoretiske oppdelingen denne situasjonen defineres i forhold til!

 

Det er på forhånd skapt et mønster der de som har på seg "ateist-lua" tolkes som om de er imot alt noen fra den andre campen har å komme med, effektiv kommunikasjon opphører og man sitter igjen med nok en gørrkjedelig retorisk skyttergravskrig.

 

Hvis man følger debatten over og lytter til hva de ulike menneskene sier, virker det på meg helt tydelig at hverken Michael Shermer eller Sam Harris føler seg særlig komfortable med å få alt de har å komme med definert utfra denne illusoriske teoretiske dikotomien.

 

Hvis "ateisme" i praksis forstås og brukes slik at selv ikke ateistene selv trives med det, fordi de automatisk tvinges til å forsvare antagelser de ikke står inne for og nettoeffekten er en dårlig debatt der folk misforstår hverandre og tros-kritikernes argumenter i mye mindre grad når frem, kanskje tiden er inne for et bedre begrepsapparat?

[Pjassop]

Selv om påstanden stemmer (at det faktisk finnes høyere krefter/intelligens/bevissthet/energi/kall-det-hva-du-vil, som KUN er empirisk tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring) vil dette virke som tull fra ståstedet til de som ikke besitter en sånn eventuell førstehåndserfaring.

 

Det er åpenbart feil siden de fleste troende ikke har hatt noen spesielle opplevelser som har gjort dem til troende. De har bare blitt lært opp til å tro.

 

Hvis påstanden stemmer - at det faktisk finnes en høyere bevissthet som kun er tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring - vil den for de som ikke har en slik førstehåndserfaring være umulig å skille fra tullprat.

 

Nei, fordi noe som eksisterer vil kunne påvises/bevises.

 

Altså: at vitneerklæringene om åpenbaringer høres ut som tullprat forteller ingen ting om hvorvidt noen av dem fortjener å tas seriøst, fordi alle nødvendigvis vil hørtes ut som tullprat uansett.

 

Da tar du altså feil, fordi man vil kunne føre beviser for noe som faktisk skjer.

 

Vet du alt om alle fenomener i hele universet? Har du full oversikt over alt som har skjedd gjennom hele historien og alt som noengang kan skje? Kjenner du alle empiriske fakta i livets historie og universet?

 

Jeg trenger ikke det for å identifisere åpenbart tull som ikke har rot i virkeligheten.

 

"Alt dette er tull" er en antagelse - en antagelse fra et eksisterende erfaringsgrunnlag - en antagelse om noe man per definisjon ikke vet noe om.

 

Helt feil. Det er ikke en antakelse, da det finnes både forskning og historiske beskrivelser som man kan basere seg på.

 

Kan alt regnes som like mulig i hverdagslivet og innenfor den empiriske referanserammen? NEI. Kan alt regnes som like mulig UTENFOR hverdagslivet og den empiriske referanserammen: JA.

 

Nei, alt kan ikke regnes som like mulig når man har et minimum av kunnskap og evne til logisk tenkning.

 

Men ovenfor andre eventuelle nivåer av virkeligheten som jeg IKKE har noen empirisk referanseramme til, som tvert imot per definisjon ligger UTENFOR alt tilgjengelige empiriske erfaringsgrunnlag må alt regnes som totalt like mulig.

 

hva ligger utenfor dette erfaringsgrunnlaget? Gud? Nei, så lenge det kommer konkrete påstander om Gud, kan dette undersøkes.

 

Du skriver forresten særdeles langt og usammenhengende.

[Mindwheeel]

 

Det er åpenbart feil siden de fleste troende ikke har hatt noen spesielle opplevelser som har gjort dem til troende. De har bare blitt lært opp til å tro.

 

Hvis påstanden stemmer - at det faktisk finnes en høyere bevissthet som kun er tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring - vil den for de som ikke har en slik førstehåndserfaring være umulig å skille fra tullprat.

 

Nei, fordi noe som eksisterer vil kunne påvises/bevises.

 

Altså: at vitneerklæringene om åpenbaringer høres ut som tullprat forteller ingen ting om hvorvidt noen av dem fortjener å tas seriøst, fordi alle nødvendigvis vil hørtes ut som tullprat uansett.

 

Da tar du altså feil, fordi man vil kunne føre beviser for noe som faktisk skjer.

 

Vet du alt om alle fenomener i hele universet? Har du full oversikt over alt som har skjedd gjennom hele historien og alt som noengang kan skje? Kjenner du alle empiriske fakta i livets historie og universet?

 

Jeg trenger ikke det for å identifisere åpenbart tull som ikke har rot i virkeligheten.

 

"Alt dette er tull" er en antagelse - en antagelse fra et eksisterende erfaringsgrunnlag - en antagelse om noe man per definisjon ikke vet noe om.

 

Helt feil. Det er ikke en antakelse, da det finnes både forskning og historiske beskrivelser som man kan basere seg på.

 

Kan alt regnes som like mulig i hverdagslivet og innenfor den empiriske referanserammen? NEI. Kan alt regnes som like mulig UTENFOR hverdagslivet og den empiriske referanserammen: JA.

 

Nei, alt kan ikke regnes som like mulig når man har et minimum av kunnskap og evne til logisk tenkning.

 

Men ovenfor andre eventuelle nivåer av virkeligheten som jeg IKKE har noen empirisk referanseramme til, som tvert imot per definisjon ligger UTENFOR alt tilgjengelige empiriske erfaringsgrunnlag må alt regnes som totalt like mulig.

 

hva ligger utenfor dette erfaringsgrunnlaget? Gud? Nei, så lenge det kommer konkrete påstander om Gud, kan dette undersøkes.

 

Du skriver forresten særdeles langt og usammenhengende.

 

Du siterer en del av en lengre samtale som har pågått i denne tråden, og mange av kommentarene dine er blitt behandlet ganske inngående tidligere i denne tråden. Jeg vet ikke helt hva du tar utgangspunkt i her og da er det litt vanskelig å gi noe svar...

 

En ting vil jeg si: hvis du har tenkt til å legge ut en ny tirade om hvorfor det er irrasjonellt å tro på ting man ikke har beviser for (tro på forestillinger som ikke samstemmer med empiriske observasjoner), så kunne du med fordel lese om igjen noe av det som er skrevet tidligere i denne tråden og du vil raskt finne ut at jeg utelukkende har argumentert MOT all slik tro, spekulasjon og teoretiske selvbegrensninger. Jeg argumenterer at det ikke trengs noen teoretiske selvbegrensninger overhodet unntatt de gangene det tjener definitive praktiske formål.