En tidligere tråd started av tom waits for alice

[RWS]

Forskjellen på fargen rød og dette "noe" er at fargen rød er fysisk til stede mens dette noe KUN er å finne i fantasien... Så hvordan du kan si at de som har opplevd dette "noe" VET at dette noe er virkelig og ikke i fantasien er for meg en gåte...

[Gjest bruker-45896]

Jeg elsker (sarkasme) hvordan du, med ett avsnitt, greier å avfeie alle muligheter for mennesker å direkte oppleve religiøse, spirituelle, esoteriske og holistiske opplevelser.

Nei, ingen har avfeid noe som helst, (skjønner ikke hvordan enkelte klarer å få skeptisk til å være avfeiende egentlig? Det blir liksom ALLTID borte et trinn her jo...) Det JEG sier er at dette KUN finnes i den enkeltes fantasi og da er det vel heller ingen grunn til å skyve det ut av fantasien uten bevis heller, er det vel?

 

Det er IKKE kun i fantasien til mennesker, FØLELSEN og OPPLEVELSEN er ekte. Du kan si at det kun er i hjernen eller fantasien til den enkelte, og det kan forsåvidt være korrekt, men opplevelsene KOMMER fra en plass. Nå snakker jeg generelt om religiøse opplevelser/følelser, IKKE spesifikke hallusinasjoner eller lignende da jeg ser på det som en svakhet ved menneskeheten(vi baserer oss for mye på vår kultur og indoktrinering(vårt OS)). Det er når man prøver å tolke og forstå at problemene starter, da dette ofte er totalt overveldende og uforståelig.

 

Hvordan forholder du deg til maur? Bøyer du deg ned, gir dem gaver og sier "Grrrrrrrreetings, beautifulf Formicidae, I bring trinkets, take me to your leader!" Neppe, kanskje du heller tråkker på noen av dem. Du har ingen måte å relatere til dem på, og vice versa. Håper noen av dere har detaljert kunnskap om evolusjon, fordi jeg lurer på hvor lang tid unna hverandre i alder de første menneskene og de første maurene er? Universet inneholder både all "maurintelligens" og all menneskelig intelligens, og faktisk alt annet som finnes, pluss at universet er mye, mye eldre enn noe "annet". Hvordan, hvis man kunne(som jeg påstår er mulig, dog meget begrenset) kommunisere eller motta visdom/kunnskap fra universet i seg selv, ville man relatert til det?

 

Du skriver at man skal kreve et minstemål av bevis før man kommer til noen konklusjon. Vel, det er jo akkurat det vi snakker om, men det er ikke objektive bevis for objektive fakta, det er subjektive bevis som ikke er rasjonelt å prate om i en objektiv setting, selv om mennesker har prøvd i flere tusen år på å gjøre akkurat dette, ref. de store verdensreligionene.

Ja, i to tusen år har man fablet over dette spørsmålet, man har lett med lys og lykter og senere intrumenter uten å finne noen verden ting av noe av dette religiøse fabler om, men vi skal altså fremdeles ta dette akkurat like seriøst som om fablingen begynte i går? Hvor lange skal vi holde på å ta dette seriøst egentlig? Er ikke nok snart nok og vi kan, med 99% sannsynlighet, si at slik fabling tilhører fantasien hos den enkelte religiøse som, i min bok, har lagt litt for tykt på med kognitiv dissonans og en te skje confirmation bias i forsøket etter å "bevise" at en eller annen imaginære gud er sannhet? Hvor lenge skal vi bruke disse "kartene" som helt åpenbart ikke stemmer med terrenget?

 

Hvilke "kart" referer du til? Hvilke spesifikke gud(er)? Fint at du er enig, fordi det var JEG som sa at kartene IKKE stemmer med terrenget fordi terrenget er på et annet PLAN enn kartet. Kartet er et stykke papir med todimensjonale geometriske figurer, terrenget er en levende skog med lys, lyd, lukt, planter, dyr osv. Men takk for at du brukte mitt argument mot deg selv

 

Siden du brukte mitt argument mot deg selv mistenker jeg at du misforsto det jeg skrev.

 

Det var JEG som skrev at organiserte former forsøk på forståelse nesten alltid er dømt til å mislykkes. Eneste grunnen til at jeg skriver nesten er for å unngå en absolutt påstand, da jeg i praksis mener det samme som min helt Jiddu Krishnamurti:

 

"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally. Truth, being limitless, unconditioned, unapproachable by any path whatsoever, cannot be organised; nor should any organisation be formed to lead or coerce people along any particular path."

 

Hva man velger å gjøre med det er opp til en selv, men hvis intensjonen til personen er god og oppriktig vil livet til denne personen og de rundt mest sannsynligvis være påvirkes positivt, selv om personen er med i en religion eller lignende.

Problemet er ikke det gode folk gjør, og som folk uten disse religionene helt fint klarer å gjøre like godt, problemet er hva annet de også kan få seg til å tro i samme slengen. Gå inn på www.verdidebatt.no og kikk litt på hva VOKSNE og i utgangs punktet fornuftige, mennesker kan få seg til å si og TRO på der og fortell meg at dette er av det gode.... Problemet med religion er IKKE at folk er gode, problemet er at folk, med religion i hånd, ofte kan gjøre grusomme ting, tro merkelige urasjonelle ting og, ikke minst, tro at disse sinnsvake reglene er noe ALLE må følge. Det er problemet med all organisert religion.... I hverfall de største av dem...

 

Forsåvidt enig, men dette er ikke argumentasjon mot noe av det jeg prater om. Dette er bare noen av utallige andre eksempler på menneskers idioti. Hvorfor er det så viktig for deg å rakke ned på dette hele tiden? Disse menneskene er uvitende, og du går tilsynelatende aldri lei av å minne oss andre på det...

 

Slike opplevelser gjør personer mer lykkelige og hjelper dem i å spre lykken til andre.

Spørsmålet blir da: Trenger vi virkelig å tro på noe så diffust og merkelig, med så mange fordommer, fordømmelser og låsninger slik religion utgjør?

 

Haha, du er fantastisk RWS! Beklager spydigheten her, men igjen forstår jeg det som at du argumenter FOR meg, istedenfor mot, som kanskje var intensjonen din? Jeg blir veldig usikker her... Hvis du skal diskutere med meg på denne måten vil jeg be deg om å komme med konkrete ting JEG har sagt eller tror på som du mener er inkorrekte fordommer, fordømmelser, låsninger, eller basert på kognitiv dissonans og confirmation bias (uttrykk du elsker å bruke, men uten å selv være særlig uskyldig).

 

Det betyr IKKE at det DE tror på er SANT, men det kan ha positive innflytelser allikevel. Samtidig syns jeg det er veldig viktig å søke sannheten og det betyr i aller høyeste grad å legge fra seg den barnslige troen på en allmektig pappa eller bestefar, en "magical skydaddy", det er pinlig at denne troen fortsatt er så utbredt, til tider føles det ut som om vi lever i middelalderen, f.eks. når gamle, gale gubber i USA spår dommedag, brenner koranen, eller sekter tror at naturkatastrofer og terroraksjoner er hevn fra gud.

Så det er organisert religion du er i mot da? Eller

 

Det er nok korrekt, men det er ikke det eneste jeg er imot. Selv syns jeg det er bedre å spørre hva jeg er for, og noen av svarene til det spørsmålet vil være: sannhet og lykke. Noe jeg tror er ekstremt vanskelig, om ikke umulig, å oppnå i organiserte former, ref. Krishnamurti sitatet.

 

 

Å anta at universet bare er en prosess som ruller videre uten særlig mål og mening, og uten intelligens syns jeg er en meget rar påstand, da det fins masser av eksempler på symmetri, intelligens og skjønnhet både matematisk/teoretisk og direkte sanselig.

Hvorfor det, når vi ikke har funnet et eneste spor av noen intelligens bak i det hele tatt? At du og andre innbiller dere at det dere ser må ha en intelligens bak mistenker jeg er mer fordi dere ikke forstår sammenhengen enn at dere ser intelligens... For hvor intelligent er det for en skaper egentlig å si sine elskede skapninger en planet der litt over 30% av overflaten er beboelig? Dette tyder ikke akkurat på intelligens i min bok...

 

Enten har du totalt misforstått min posisjon, eller så makter du ikke se forskjellen mellom flere mulige ståsted. Jeg tror IKKE på en teistisk gud, jeg tror IKKE på en deistisk gud, jeg tror IKKE på en PERSONLIG SKAPER.

 

Jeg tror selve UNIVERSET er LEVENDE og at det har intelligens i den forstand at vitenskapen kan avdekke den og at man kan få mer direkte innsikt i dets egenskaper og ens egen opplevelse av det ved introspeksjon, da jeg ser på skillet mellom meg og ikke-meg som falsk. Hjernen og egoet vårt lurer oss til å tro at vi er en EGEN og ISOLERT entitet. Hvor mange tror på fri vilje? Veldig mange, selv om det ser ganske usannsynlig ut, sett fra et vitenskapelig ståsted.

 

Problemet er at vi, som mennesker, har en så ekstremt begrenset mulighet for å innta informasjon. Nesten alle mennesker lever mindre enn 100 år, de teknologiske revolusjonene i nyere tid slår totalt bena under på alt vi trodde var mulig tidligere, jeg ser ingen grunn til at oss, eller universet kommer til å stoppe...

Nei, la oss håpe at vi ikke stopper opp her... Men hvor lenge vi lever er egentlig irrelevant i dag, da vi har medier som etterfølgende generasjoner kan lære videre av, men vi har for lenge siden kommet til det stadiet at en mann ikke kan vite alt.... Men det er derfor enda større grunn til å holde seg til hva vi vet og ikke blande inn ren fantasi i det, for det gagner ihvertfall ingen....

 

DU sier at det er fantasi. Men du kan ikke vite før du opplever det selv. Det handler IKKE om å bli "frelst av jesus", det handler IKKE om å "se lyset", det handler IKKE om å be 5 ganger om dagen, det handler IKKE om å faste. Det handler ikke om ritualer, spesifikke handlinger eller konkrete opplevelser. Det handler om observasjon av flere ting, verden på utsiden, verden på innsiden, og innsidens reaksjoner på utsiden. Det handler om en helt annerledes forståelse og innsikt som vanskelig kan, eller kanskje ikke er mulig å kommunisere.

[Mindwheeel]

Bare for å gjøre det klart med det samme: det er all grunn til å se på ikke-etterprøvbare førstehåndserfaringer med skepsis, og være tilbakeholdnende med å trekke generelle slutninger ut av det.

 

Med å se på det med skepsis er noe helt annet enn å avvise det som irrelevant eller verdiløst. Forskjellen er vesentlig, og det har vesentlig praktisk betydning hvilke ord man velgher å bruke i slike klassifiseringer.

 

 

Jeg skulle skrive mye det samme som cuadro, men slipper det nå

 

I stede får jeg legge til noe. Forskjellen på det du kaller personlig emperisk subjektivt overbevisende personlig solid bevis og faktisk emperisk bevis er at det kan ettertestes.

 

 

Dette er det full enighet om, og dette er grunnen til at innsikter fra åpenbaringer ikke kan sidestilles med vitenskapelig kunnskap slik dette vanligvis forstås: noe som må kunne ettertestes av andre.

 

At skillet mellom a) personlig erfaring som (ennå) ikke kan ettertestes, og b) intersubjektiv erfaring som kan ettertestes, er et meningsfullt skille - er det også enighet om. Ettertestbarhet er en viktig kontrollmekanisme med store praktiske implikasjoner.

 

Men dette betyr ikke at det subjektiv ikke-ettertestbar erfaring er objektivt mindre verdifullt eller irrelevant å basere seg på for et individ.

 

At utestbar førstehåndserfaring ikke er å regne som vitenskapelig kunnskap, og ikke kan sidestilles med dette i en intersubjektiv kontekst, trenger ikke gjøre det mindre relevant som erfaringsdata å basere seg på for enkeltpersonen i forhold til individuelle valg og hverdagsprioriteringer, og i forhold til hva man ønsker å undersøke nærmere.

 

 

Om jeg påstår at jeg fikk en åpenbaring akkurat nå, og det er det viktigste som har skjedd og som kommer til å skje i mitt liv, er det ingen måte å bekrefte dette.

 

 

Ikke for meg. Og hvis du bare påsto det for påstandens skyld...er det såklart bare "tomprat".

 

Men HVIS motivasjonen din for å påstå noe slikt hadde vært en reellt opplevd åpenbaring / innsikt i et fullstendig annet nivå av virkeligheten (noe jeg, dersom jeg skulle forholdt meg kritisk og åpen til påstanden, ikke hadde hatt noe pålitelig grunnlag for å hverken anta eller utelukke) ville dette for DEG kunne vært en bekreftelse mer enn god nok i seg selv til å ta seriøst.

 

Ikke nødvendigvis nok til å tro på alle guder og dogmer du har hørt på bibelskolen eller andre steder, eller at man har skjønt alt som er verdt å skjønne (denne er vi samstemt om). Men en god nok bekreftelse på eksistensen av "noe mer" til å rettferdiggjør tro på høyere nivåer av virkeligheten? Jeg kan ikke se hvorfor ikke. Hvis opplevelsen er radikal nok (slik som i platons hulelignelse) vil troen på dette "høyere nivået" kunne være totalt fornuftig å tro på og innrette seg etter for et individ, og samtidig være total overtro for noen som mangler innsikten - og i praksis være umulig å formidle til noen som mangler innsikten.

 

Å kategorisk utelukke slike muligheter er fri spekulasjon man ypperlig kan klare seg uten.

 

 

Derfor er det irrelevant, og med stor grad av sannsynlighet, oppspinn.

 

 

Her går du for fort frem! Irrelevant for alle andre? Det er vi enige om. Irrelevant for deg hvis det bare er en påstand tatt ut av løse lufta? Såklart.

 

Men HVIS påstanden av en eller annen "usannsynlig" årsak skulle motivert av en direkte innsikt av en realitet som ikke det fjerneste ligner på noe fra hverdagslivet, er det i høyeste grad relevant for individet som har hatt erfaringen. Skal han bare avvise erfaringen fordi den fra synspunktet til alle som ikke har opplevd det virker som irrelevant, oppspinn og overtro?

 

Som sagt: kanskje ikke nok til å tro på alle religioners dogmer, eller at man har skjønt alt verdt å skjønne til å trekke endelige slutninger om meningen med universet. Det argumentet kjøper jeg.

 

Men relevant nok til å tro på høyere bevissthetsformer med gode grunner? At det kan være en større mening med at vi er her? At virkeligheten inneholder ufattelig mye mer enn jeg til nå har innbildt meg, og som det er all grunn til å ønske å utforske nærmere?

 

Absolutt. Ingen grunn til å utelukke slike muligheter.

 

 

Ikke oppspinn i den forstand at jeg ikke tror på det, men oppspinn i den forstand at det kan ikke festes sannhetsverdi på det.

 

 

Ikke "sannhetsverdi" i intersubjektiv forstand, som i "vitenskapelig etterprøvbar kunnskap" - der er vi som sagt enige.

 

Men hvis "sannhetsverdi" tolkes mer i retning "erfaringsfaktor-verdt-for-et-individ-å-undersøke-nærmere" er subjektive førstehåndserfaringer totalt relevante - det er jo nødvendigvis utgangspunkt for alt.

 

Den prisipielle forskjellen du understreker er etterprøvbarhet - en viktig forskjell i en intersubjektiv kontekst - som et individ ikke trenger å føle seg bundet av i forhold til egen tro, valg og prioriteringer.

 

På individuellt nivå er "kravet-om-etterprøvbarhet" en totalt unødendig selvbegrensning som stenger muligheten for å oppdage nye ting, i en virkelighet der de mest interessante tingene gjentatte ganger har vist seg å være det som er mest vanskelig å bevise eller snakke om.

 

 

Om du skal lage noe empirisk at av det du påstår får du sette deg antakelser, rammer, hypoteser og konklusjoner. Du hopper over flere steg. Som jeg har sagt før, man kan gjerne diskutere dette i filosofisk sammenheng i dagevis (noe jeg gledelig hadde gjort/vil gjøre), men det har ingen plass under kategorien "vitenskap".

 

 

Grunnen er at som vi allerede har blitt enig om, vårt sinn er ikke til å stole på for fem øre. Forskjellen igjen er at empirisk bevis som er vitenskapelig solid er nettopp den at uavhengig av når, hvor, og hvem som gjør eksperimentet blir resultatet det samme. Og at man faktisk kan teste det, flere ganger, og erfare det samme. Subjektiv erfaring er noe helt annet. Jeg kan ha vokst opp der mor og far har fortalt meg at sjokolade smaker banan, og banan smaker nøtter. Jeg er personlig overbevist, og uansett hvilke eksperimenter som foretas på meg vil jeg alltid si at sjokolade smaker banan. Men det forandrer ikke at sjokolade er sjokolade. Det har ingen verdi at jeg tror noe annet.

 

 

"Vitenskap" er et ord som forstås i mange sammenhenger, men en ting finns det så godt som null uenighet om: Empirisk førstehåndserfaring er grunnlaget for all vitenskap.

 

Etterprøvbarhet kommer etterpå (i tid), og hvis det ikke viser seg å kunne etterprøves, aksepteres det inntil videre ikke av det vitenskapelige fellesskapet (med gode grunner) som fokuserer oppmerksomheten mot de etterprøvbare ting.

 

Som fortsatt ikke betyr at det er ufornuftig for den enkelte vitenskapsmann å forske på slike ting på egen hånd, eksperimentere med et totalt åpent sinn og se hva som skjer - uten å vite hva som vil komme ut av det. Stor vitenskapelige gjennombrudd har ofte skjedd ved rene tilfeldigheter, og basert på uforskning av ting som der og da har vært langt fra etterprøvbart.

 

 

Angående farger, det finnes flere måter å se farger på. Man kan lære seg verdi av farger ved assosiasjoner lik lyder eller fysiske følelser. Om 5000Hz spilles av hver gang jeg ser rødt, vil jeg forbinde 5000 Hz med rødt. Om jeg er blind og noen forteller meg at den lyden er rød og jeg får fikset synet, kan jeg da umiddelbart forbinde rød til noe om jeg får lyden avspilt samtidig.

 

Man har også det som kalles synesthesia, der farger assosieres med andre ting, eller tall assosieres med farger. En kan se tallet 2 som oransje f.eks. Igjen, sinnet er lett å forvirre.

 

 

Mener du at opplevelsen av å høre 5000hz lyd og opplevelsen av å se dette er praktisk talt nøyaktig samme opplevde fenomen bare man velger å refere til det med ordet "rød"?

 

Selvfølgelig kan ordet "rød" forbindes med hva som helst - poenget er en person som aldri har opplevd fargen vil forbinde det med noe helt annet enn de som har opplevd det.

 

Som betyr at ulike folk vil forstå ordet "rød" på totalt helt forskjellige måter og ikke skjønne bæret av hva de andre snakker om når de bruker samme ord.

 

Farger var bare et eksempel, et greit hverdagseksempel på noe som må oppleves for å kunne forstås, og der en beskrivelse fra en som har opplevd det til en som ikke har opplevd det, nødvendigvis vil tolkes totalt annerledes av mottaker enn av avsender.

 

Med det uunngåelige resultat at all meningsfull kommunikasjon opphører.

[Mindwheeel]

Det var JEG som skrev at organiserte former forsøk på forståelse nesten alltid er dømt til å mislykkes. Eneste grunnen til at jeg skriver nesten er for å unngå en absolutt påstand, da jeg i praksis mener det samme som min helt Jiddu Krishnamurti:

 

"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally. Truth, being limitless, unconditioned, unapproachable by any path whatsoever, cannot be organised; nor should any organisation be formed to lead or coerce people along any particular path."

 

Gode gamle Jiddu K!

 

For de som virkelig vil inspireres til nye måter å oppfatte virkeligheten på, intenst kritisk åpent spørrende uten å måtte lene seg på konseptuell tro og kategorier, er den 18 timer lange dialogen mellom Krishnamurti og Dr. Anderson noe av det mest utrolige jeg har sett:

 

http://www.youtube.com/watch?v=cN568Bd76Vs

 

For en kortere innføring i Krishnamurtis "lære" er intervjuet med Bernhard Levin en fin start:

 

http://www.youtube.com/watch?v=M1AvljMbU8c

 

Jiddu gir ikke mange svar, og det er også poenget. Han inspirerer til en totalt åpen og kritisk granskning av alt der alt blir så levende og interessant. Når jeg tenker på jiddu klarer jeg ikke annet enn å bli inspirert

[Mindwheeel]

 

I alle tilfeller, en personlig erfaring har null tyngde annet en for ett enkelt individ. Jeg har aldri sagt at det ikke kan ha betydning for ett individ, men der har null verdi utenfor det individs rammer. Og det er først utenfor ens egne rammer man kan legge verdi i noe. Da det kan ha betydning for andre.

 

Jeg vil legge til: Det HAR faktisk en svært uheldig betydning utenfor individets rammer at påstander som "personlige erfaringer er irrelevante/verdiløse/uvitenskapelige" får gå som god fisk, så lenge ALT av vitenskapelig kunnskap uten ett eneste unntak baserer seg på subjektiv førstehåndserfaring, og fortolkes av subjektive persepsjoner i absolutt alle ledd!

 

Du sier vi ikke kan stole blindt på hjernen vår: helt enig! Men skal vi da kunne stole så mye mer på generelle konklusjoner fra andre hjerner som er like forvirrede og forutinntatte som vår egen, når vi i tillegg vet at konklusjonene i praksis styres av en haug andre motivasjoner enn sannhetssøken?

 

Logikken henger ikke på greip - det blir en slags halvhjertet og selektiv skeptisisme som i praksis (hvis man ikke inntar total kritisk åpenhet ovenfor alle teoretiske generaliseringer) fører til blind tro på konklusjonene til antatte autoriteter og "gode kunnskapskilder".

 

Ateistenes styrke er at de er relativt skeptiske ovenfor blind tro på generelle konklusjoner. Ateistenes svakhet er at de ikke på langt nær er skeptiske nok.

[Mindwheeel]

Ja, i to tusen år har man fablet over dette spørsmålet, man har lett med lys og lykter og senere intrumenter uten å finne noen verden ting av noe av dette religiøse fabler om, men vi skal altså fremdeles ta dette akkurat like seriøst som om fablingen begynte i går? Hvor lange skal vi holde på å ta dette seriøst egentlig? Er ikke nok snart nok og vi kan, med 99% sannsynlighet, si at slik fabling tilhører fantasien hos den enkelte religiøse som, i min bok, har lagt litt for tykt på med kognitiv dissonans og en te skje confirmation bias i forsøket etter å "bevise" at en eller annen imaginære gud er sannhet? Hvor lenge skal vi bruke disse "kartene" som helt åpenbart ikke stemmer med terrenget?

 

INGEN kart kan representere terrenget. Det er bare å glemme hele greia. Terrenget er terrenget - det meste er uvisst, og heri ligger morroa. Kartene kan brukes som hjelp til å manøvrere gjennom terrenget, og om religiøse skrifter kan gi inspirasjon på andre områder enn det intellektuelle, kan de være nyttige. Skal man late som det forteller en universell sannhet bokstavelig kan man helst blåse i hele greia

 

 

 

Problemet er ikke det gode folk gjør, og som folk uten disse religionene helt fint klarer å gjøre like godt, problemet er hva annet de også kan få seg til å tro i samme slengen. Gå inn på www.verdidebatt.no og kikk litt på hva VOKSNE og i utgangs punktet fornuftige, mennesker kan få seg til å si og TRO på der og fortell meg at dette er av det gode.... Problemet med religion er IKKE at folk er gode, problemet er at folk, med religion i hånd, ofte kan gjøre grusomme ting, tro merkelige urasjonelle ting og, ikke minst, tro at disse sinnsvake reglene er noe ALLE må følge. Det er problemet med all organisert religion.... I hverfall de største av dem...

 

Du snakker om organiserte trossamfunn - religioner er noen av dem, nasjoner er andre, firmaer og medieinstitusjoner er det, huet til enkeltindivider, til og med vitenskapelige disipliner er gjennomsyret av det inntil beinet. Blind tro i alle ledd, tro på fantasier og abstraksjoner og generelle slutninger trukket fra dem. Og lag på lag med billig retorikk for å rettferdiggjøre lyssky intensjoner. Jepp, råttenskapen stikker dypt

 

Radikal skepsis til absolutt alle teoretiske konstruksjoner uten unntak, "etablert kunnskap" inkludert, er eneste medisin jeg kan se. Total kritisk åpenhet ovenfor absolutt alt uten unntak - teste ting ut og se hva som skjer, teste ting ut og se hva som skjer...mye mer morro enn å lene seg på det teoretiske vissvasset.

 

 

Spørsmålet blir da: Trenger vi virkelig å tro på noe så diffust og merkelig, med så mange fordommer, fordømmelser og låsninger slik religion utgjør?

 

Nei vi kan leve fint uten:D Og man kan leve fint uten tro på generelle teorier og ideologier også. Eneste "tro" som trengs er her og nå og hvor å gå? Så gå etter beste helhetsvurdering og se hva som skjer.

 

Men det er derfor enda større grunn til å holde seg til hva vi vet og ikke blande inn ren fantasi i det, for det gagner ihvertfall ingen....

 

Skal vi koble ut fantasi må vi gi opp troen på alle teoriers (også de "vitenskapelige") generelle relevans også. Ut med hele tankespinnet fra start til slutt.

 

Why not? Jeg sier at man kan leve helt ypperlig uten. Livet blir mye mer interessant med en gang

Endret 12. juni 2012 av Hamolinadir

[cuadro]

Snip

 

Vi har fysiske beskrivelser av hva en farge er, og hva farger virkelig er. Du forveksler regelrett hva vi oppfatter disse lysbølgene som, med hva det er som faktisk skjer. Hvorvidt en blind person kan - noe han opplagt ikke kan - sanse, og oppleve farger på samme måten som du gjør, er helt irrelevant til den fysiske prosessen som de facto hender. Denne fysiske prosessen kan sees, og forstås helt uavhengig av hvilke personlige opplevelser du måtte ha. Transleringen mellom det objektive og det subjektive er ikke-kommunikativ, og det vet vi.

 

Du forveksler regelrett forståelse, med erfaring. At noen har en erfaring av farger, betyr på ingen måte at de forstår hva farger er. Falsk diktomisering.

 

Kan du se oksygen? Selvfølgelig kan du ikke se det med dine øyne, men du kan vite at det er der, fordi vi kan se det på mange måter. Er du da røvet for oppfatningen om oksygenet? Selvfølgelig ikke! Du er røvet for et sannseinntrykk oksygen kunne hatt på deg, men selve vissheten om at oksygen er virkelig og eksisterer, finnes fremdeles der det er en konvergens av kunnskap som forteller oss nettopp dette.

 

Vi snakker ikke om hvorvidt farger kan sanses, men om de eksisterer(!) - og det er ingen hemmelighet skjult i sanseinntrykket av farger, om det samme fenomenets eksistens. Vi vet hva farger er, farger er et sanseinntrykk. Opplevelsen av farger er en fullstendig subjektiv manifestasjon av en fysisk prosess, som involverer lys og dets forskjellige bølge- og frekvensnivå. Det er ingen hemmeligheter skjult i opplevelsen av farger. Opplevelsen er ingen forståelse, opplevelsen er ingen kunnskap, opplevelsen er subjektiv og ikke-kommunikativ med omgivelsene (enn så lenge).

 

Din påstand var tidligere at det kan finnes andre fenomener (som farger), som må oppleves personlig, for å kunne forstås. Denne påstanden analogien er falsk, fordi farger forstås ikke gjennom opplevelsen av farger, farger forstås utifra den autentiske virkeligheten, utifra beskrivelsen av lys, hvor farger er en subjektiv translering av lys, eksemplering av lys. Du benytter deg av en falsk diktomisering.

Endret 12. juni 2012 av cuadro

[Mindwheeel]

Snip

 

Vi har fysiske beskrivelser av hva en farge er, og hva farger virkelig er. Du forveksler regelrett hva vi oppfatter disse lysbølgene som, med hva det er som faktisk skjer. Hvorvidt en blind person kan - noe han opplagt ikke kan - sanse, og oppleve farger på samme måten som du gjør, er helt irrelevant til den fysiske prosessen som de facto hender. Denne fysiske prosessen kan sees, og forstås helt uavhengig av hvilke personlige opplevelser du måtte ha. Transleringen mellom det objektive og det subjektive er ikke-kommunikativ, og det vet vi.

 

Du forveksler regelrett forståelse, med erfaring. At noen har en erfaring av farger, betyr på ingen måte at de forstår hva farger er. Falsk diktomisering.

 

Kan du se oksygen? Selvfølgelig kan du ikke se det med dine øyne, men du kan vite at det er der, fordi vi kan se det på mange måter. Er du da røvet for oppfatningen om oksygenet? Selvfølgelig ikke! Du er røvet for et sannseinntrykk oksygen kunne hatt på deg, men selve vissheten om at oksygen er virkelig og eksisterer, finnes fremdeles der det er en konvergens av kunnskap som forteller oss nettopp dette.

 

Vi snakker ikke om hvorvidt farger kan sanses, men om de eksisterer(!) - og det er ingen hemmelighet skjult i sanseinntrykket av farger, om det samme fenomenets eksistens. Vi vet hva farger er, farger er et sanseinntrykk. Opplevelsen av farger er en fullstendig subjektiv manifestasjon av en fysisk prosess, som involverer lys og dets forskjellige bølge- og frekvensnivå. Det er ingen hemmeligheter skjult i opplevelsen av farger. Opplevelsen er ingen forståelse, opplevelsen er ingen kunnskap, opplevelsen er subjektiv og ikke-kommunikativ med omgivelsene (enn så lenge).

 

Din påstand var tidligere at det kan finnes andre fenomener (som farger), som må oppleves personlig, for å kunne forstås. Denne påstanden analogien er falsk, fordi farger forstås ikke gjennom opplevelsen av farger, farger forstås utifra den autentiske virkeligheten, utifra beskrivelsen av lys, hvor farger er en subjektiv translering av lys, eksemplering av lys. Du benytter deg av en falsk diktomisering.

 

God beskrivelse av skillet mellom "prosessene som har forårsaket" fenomenet farger, og "erfaringen av fenomenets manifestasjon". Siden erfaringen ikke gir innsikt i alle prosessene som har forårsaket et fenomen, kan du absolutt si "erfaring er ikke forståelse" i betydningen "full forståelse".

 

Subjektive førstehåndserfaringer vil derfor ALDRI være nok til å kunne påstå total forståelse av noe som helst fenomen. Av samme grunn vil vitenskap (som har sammenfallende subjektive førstehåndserfaringer som fundamental basis) ALDRI kunne påstå total forståelse av noe som helst enkeltfenomen så lenge kjennskapen til fenomenets kontekst er begrenset.

 

Derfor kan ingen universelle slutninger om "hva dette virkelig er" trekkes på bakgrunn av begrenset erfaring. "Forståelse" av noe som helst enkeltfenomen er nødvendigvis relativ og begrenset både for individ og fellesskap.

 

Betyr det at subjektiv førstehåndserfaring er irrelevant som rasjonellt grunnlag for å gjøre prioriteringer av hva som kan regnes som interessant og verdt å undersøke nærmere? Selvfølgelig ikke. Om ikke annet av den banale grunn at subjektiv førstehåndserfaring er alt vi har å gå ut fra for å vurdere noe som helst.

 

Fargeeksempelets relevans i denne sammenheng lever i beste velgående så lenge førstehåndserfaringen av farger formidler relevant informasjon som er utilgjengelig for de som ikke selv har opplevd det.

 

Noe helt vesentlig ved fenomenet farger kan KUN forstås ved å oppleve det direkte - og IKKE forstås fra beskrivelse eller forklaring. Dette "noe" kan defineres slik:

 

 

Helhetsinntrykket-av-farger-med-alle-kvaliteter-og-egenskaper-helhetsinntrykket-i-seg-selv-innehar

 

 

Beslektede fenomener: "synergieffekter", "helheten er mer enn summen av delene", "organismen er mer enn summen av organene", "computeren er mer enn nuller og ettall", "stordriftsfordeler", "internett er mer enn summen av computere" osv osv osv...

 

Er dette "noe" vesentlig og relevant i forhold til forståelsen av fenomenet farger? Hvis vi fortsatt holder oss til "relevans-på-et-individuellt-nivå" eller "interessant for et individ å undersøke nærmere" er dette igjen totalt innlysende.

 

Antagelsen om at helhetsinntrykket av farger med dets iboende kvaliteter er totalt uten interesse for mennesker,er mildt sagt vanskelig å forene med fenomener som malerkunst, fotografi, film, klesdesign, interiørdesign, billakkering, farging av mat, grafisk design, emoticons, dataspilldesign osv osv osv, og det faktum at flere av disse fenomenene er milliardindustri og påvirker mennesker over hele verden.

 

Du må gjerne kalle dette "subjektivt opplevde manifestasjoner" som ikke fortjener å assosieres med forståelse, men uavhengig av hva du kaller det er de reelle psykologiske konsekvenser av egenskapene til dette helhetsinntrykket av farger, noe med enorm praktisk impact og innflytelse på både individ og samfunn over hele verden.

 

Like mye som evnen til å gjenkjenne farger i en hverdagssetting (igjen et resultat av nevnte subjektive førstehåndserfaring av farger) har enorm praktisk betydning for evnen til å opptre og kommunisere effektivt i kontekster der farger blir vurdert, kombinasjoner blir satt sammen og kommunikasjon om fenomenet foregår på ulike måter.

 

Helhetsinntrykket av farger er i høyeste grad "noe vesentlig mer" enn den teoretiske forståelsen av årsakssammenhengene som ligger forut for dem. Og dette "noe vesentlig mer" kan KUN forstås gjennom direkte førstehåndserfaring av fenomenet.

 

De subjektivt opplevde egenskapene i dette enkle hverdagseksempelet (egenskaper som MÅ oppleves førstehånds for å kunne forstås og senere gjenkjennes) har ENORME praktiske implikasjoner og konsekvenser for mennesker over hele verden - totalt uavhengig av hvilke prosesser og bølgefrekvenser som har forårsaket fenomenet, totalt uten kjennskap til slike sammenhenger.

 

 

 

Om du velger å kalle dette enorme spekteret av praktiske konsekvenser "totalt irrelevant" i forhold til forståelsen av fenomenet farger, opererer vi med svært ulike forståelser av ordet "forståelse" i denne konteksten.

 

Jeg snakker om hva som kan være relevant eller fornuftig for et individ å tro på, forholde seg til, regne som sannsynlig, innrette seg etter eller ønske å undersøke nærmere.

 

Her er hverdagslivet stappfullt av eksempler på fenomener som MÅ oppleves førstehånds for å forstås og IKKE kan forstås på samme måte fra beskrivelser eller forklaringer PLUSS kan være svært relevant i forhold til individuelle vurderinger og prioriteringer.

 

Hvis hverdagslivet er stappfullt av eksempler på fenomener som må oppleves førstehånds for å kunne forstås, ikke kan formidles gjennom beskrivelser, og i tillegg som kan være relevante til indivuelle valg og prioriteringer:

 

Hvilket grunnlag har vi for å utelukke at noe lignende kan være tilfelle ved noen av erfaringene som refereres til med ordet "åpenbaringer"?

[Mindwheeel]

Snip

 

Vi har fysiske beskrivelser av hva en farge er, og hva farger virkelig er. Du forveksler regelrett hva vi oppfatter disse lysbølgene som, med hva det er som faktisk skjer. Hvorvidt en blind person kan - noe han opplagt ikke kan - sanse, og oppleve farger på samme måten som du gjør, er helt irrelevant til den fysiske prosessen som de facto hender. Denne fysiske prosessen kan sees, og forstås helt uavhengig av hvilke personlige opplevelser du måtte ha. Transleringen mellom det objektive og det subjektive er ikke-kommunikativ, og det vet vi.

 

Du forveksler regelrett forståelse, med erfaring. At noen har en erfaring av farger, betyr på ingen måte at de forstår hva farger er. Falsk diktomisering.

 

Kan du se oksygen? Selvfølgelig kan du ikke se det med dine øyne, men du kan vite at det er der, fordi vi kan se det på mange måter. Er du da røvet for oppfatningen om oksygenet? Selvfølgelig ikke! Du er røvet for et sannseinntrykk oksygen kunne hatt på deg, men selve vissheten om at oksygen er virkelig og eksisterer, finnes fremdeles der det er en konvergens av kunnskap som forteller oss nettopp dette.

 

Vi snakker ikke om hvorvidt farger kan sanses, men om de eksisterer(!) - og det er ingen hemmelighet skjult i sanseinntrykket av farger, om det samme fenomenets eksistens. Vi vet hva farger er, farger er et sanseinntrykk. Opplevelsen av farger er en fullstendig subjektiv manifestasjon av en fysisk prosess, som involverer lys og dets forskjellige bølge- og frekvensnivå. Det er ingen hemmeligheter skjult i opplevelsen av farger. Opplevelsen er ingen forståelse, opplevelsen er ingen kunnskap, opplevelsen er subjektiv og ikke-kommunikativ med omgivelsene (enn så lenge).

 

Din påstand var tidligere at det kan finnes andre fenomener (som farger), som må oppleves personlig, for å kunne forstås. Denne påstanden analogien er falsk, fordi farger forstås ikke gjennom opplevelsen av farger, farger forstås utifra den autentiske virkeligheten, utifra beskrivelsen av lys, hvor farger er en subjektiv translering av lys, eksemplering av lys. Du benytter deg av en falsk diktomisering.

 

Siden du etterlyste korte svar skal jeg prøve en kortversjon også:

 

- Helhetsinntrykket-av-fargen er hva som kun kan forstås av individer med førstehåndserfaringen, og som IKKE kan formidles gjennom forklaringener eller beskrivelser til individer uten slik førstehåndserfaring.

 

- Helhetsinntrykket-av-farger er i seg selv et fenomen med konsekvenser og implikasjoner for menneskelige interesser. Resultatet av prosessene, som en helhetsopplevelse, har betydning og inneholder informasjon utover beskrivelse av prosessene i etterkant. Kunsthistorien, klesdesign, interiørdesign, grafisk design, fotografi og matproduksjon er eksempler der helhetsinntrykket-av-farger i seg selv - uten kjennskap til prosessene som forårsaket dette helhetsinntrykket - er milliardindustri og relevant til menneskelige valg og prioriteringer i hverdagen.

 

- Siden hverdagslivet allerede er fullt av fenomener som MÅ oppleves førstehånds for å forstås og IKKE kan forklares meningsfullt til noen uten denne førstehåndserfaringen: hvilket grunnlag finns for å utelukke at noe lignende kan være tilfelle med "åpenbaringer"?

[Halsoy]

Du sammenligner epler og appelsiner, men kaller de bananer. En farge er en spesefik bølgelengde innenfor et begrenset spektrum vi kaller synlig lys. Dette er uavhengig om du kan se det eller ei. Det du snakker om kan ikke testes, derfor har det kun filosofisk verdi til du kan bevise det.

 

Det er ikke snakk mulighet, men om sannsynlighet. Det aller meste er mulig innenfor gitte rammer, men betyr ikke at det er sansynlig. Akkurat som alt som har med teisme å gjøre er den naturlige posisjonen "bevis det", som i ateisme. Du prøver deg på en slags "du kan ikke motbevise det så derfor", noe som er en logisk uærlig posisjon.

 

Det er irrelevant om ett individ er overbevist. Som jeg har sagt før, om jeg er overbevist om at jonas er min venn og følger meg over alt, elsker meg og støtter meg, er jeg mentalt syk. Heter han jesus, er jeg religiøs. Personlig overbevisning har null verdi inntil det kan bevises.

[cuadro]

Siden du etterlyste korte svar skal jeg prøve en kortversjon også

 

Endelig! Da kan jeg gå mer i dybden av hva du argumenterer:

 

- Helhetsinntrykket-av-fargen er hva som kun kan forstås av individer med førstehåndserfaringen, og som IKKE kan formidles gjennom forklaringener eller beskrivelser til individer uten slik førstehåndserfaring.

 

Det du gjør her, er å definere deg frem til konklusjonen. Du krever at det eksisterer noe som et "helhetsinntrykk" av farger (som da naturligvis må være å kunne oppleve, sanse og forstå farger på alle mulige måter). Noe slikt eksisterer ikke, da vi fungerer på subjektive mén alle sammen, og absolutter tilhører de før Hume. Selvfølgelig stopper erfaringen av farger étt sted, men vi vil aldri ha noe kjennskap til dette punktet, og hva som er intervaller. Dette faller på Humes usikkerhet, som alt annet. Det blir derfor, i seg selv, inkonsekvent å påtvinge en slik definisjon. Videre er hovedpoenget at erfaringen av et fenomen er ikke det som dikterer eksistensen av noe, men forklaringen. Her blander du, som Halsoy sier, helt vidt forskjellige ting.

 

- Helhetsinntrykket-av-farger er i seg selv et fenomen med konsekvenser og implikasjoner for menneskelige interesser. Resultatet av prosessene, som en helhetsopplevelse, har betydning og inneholder informasjon utover beskrivelse av prosessene i etterkant. Kunsthistorien, klesdesign, interiørdesign, grafisk design, fotografi og matproduksjon er eksempler der helhetsinntrykket-av-farger i seg selv - uten kjennskap til prosessene som forårsaket dette helhetsinntrykket - er milliardindustri og relevant til menneskelige valg og prioriteringer i hverdagen.

 

Ja, estetikk er et annet sanseinntrykk. Det eksemplifiserer ikke påstanden din om at det finnes noe som "må erfares personlig for å kunne forstås". Naturligvis ligger det i denne påstanden at det er subjektive sanseinntrykk som har et opphav i noe som er ikke-fysisk og ikke-målbart, som er helt absurd.

 

- Siden hverdagslivet allerede er fullt av fenomener som MÅ oppleves førstehånds for å forstås og IKKE kan forklares meningsfullt til noen uten denne førstehåndserfaringen: hvilket grunnlag finns for å utelukke at noe lignende kan være tilfelle med "åpenbaringer"?

 

Hverdagen er ikke full av slike fenomener. Du forveksler helt forskjellige ting: Inntrykk, forståelse og en ytre verden. Argumentasjonen din er i essensen: "Det finnes subjektive inntrykk, og disse har en ikke-objektiv verdi for oss. Derfor finnes det noe objektivt, som kun kan ha subjektive verdier for oss." Skulle vi først utelukke at det subjektive ikke er å skille fra det objektive (falsk diktomisering), er det fortsatt en absurd argumentasjon, da premisset ikke sier noe om konklusjonen - i tillegg til at konklusjonen opplagt også lider av et falsk skille.

[Mindwheeel]

 

Det du gjør her, er å definere deg frem til konklusjonen. Du krever at det eksisterer noe som et "helhetsinntrykk" av farger

 

Nei, igjen snakker du om noe helt annet

 

At det eksisterer noe som gjerne kan kalles "helhetsinntrykket av farger" (alternativt "sluttresultatet", alternativt "totalopplevelsen av en farge") er IKKE en påstand. Det er en OBSERVASJON.

 

 

(som da naturligvis må være å kunne oppleve, sanse og forstå farger på alle mulige måter).

 

 

Dette er å ta det ALT for langt.

 

Erfaringen tilsvarer IKKE noen total forståelse av enkeltfenomenet (og dette er hvorfor personlig førstehåndserfaring IKKE kan regnes som rasjonellt grunnlag for å trekke generelle universelle slutninger om noe enkeltfenomen eller hva det betyr i en større sammenheng - Inkludert alle vitenskapelige teorier som baserer seg på et sammenfall av slike).

 

Men selv om forståelsen ikke er total, er det fortsatt forståelse av NOE DEFINITIVT MER enn hva en forklaring eller beskrivelse kan gi til noen som MANGLER førstehåndserfaringen (og dette er hvorfor personlig førstehåndserfaring kan være rasjonellt grunnlag for å tro på noe, interesse seg for noe eller ønske å undersøke noe nærmere).

 

Så lenge dette "noe mer" (på tross av sine utvilsomme begrensninger) har en rekke psykologiske implikasjoner og konsekvenser, er det relevant i forhold til hva jeg snakker om:

 

Inside-informasjon (informasjon kun tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring) kan være verdifullt og relevant for et individ, og samtidig totalt uforståelig for alle som ikke besitter samme informasjon.

 

Ikke fordi det er noe "mystisk" eller "åndelig" med denne informasjonen, men ganske enkelt fordi det er informasjons-asymmetri: informasjon tilgjengelig for et individ som ikke kan formidles i en forklaring eller beskrivelse. Hvis dette har reelle psykologiske konsekvenser for individet, er det relevant i forhold til spørsmålet om "tro på andre dimensjoner ved virkeligheten".

 

 

Ja, estetikk er et annet sanseinntrykk.

 

 

"estetikk" er bare et navn du kan gi det, poenget er at uavhengig av hvilket navn du velger å gi det snakker vi om en opplevelse med REELLE PSYKOLOGISKE KONSEKVENSER. Disse er uforståelige for noen som mangler sanseinntrykket. Dette er informasjons-assymmetrien jeg snakker om - en informasjons asymmetri med reelle psykologiske konsekvenser på individnivå.

 

 

Det eksemplifiserer ikke påstanden din om at det finnes noe som "må erfares personlig for å kunne forstås". Naturligvis ligger det i denne påstanden at det er subjektive sanseinntrykk som har et opphav i noe som er ikke-fysisk og ikke-målbart, som er helt absurd.

 

 

At noe må erfares personlig for å kunne forstås er IKKE en påstand - det er en OBSERVASJON av noe totalt innlysende og triviellt.

 

Det ligger IKKE i denne påstanden at opphavet er ikke-fysisk eller ikke-målbart. Det kan være så fysisk du vil, og målbart for de som har nok informasjon og gode nok instrumenter.

 

Det vil fortsatt være meningsløst og uforståelig for noen som IKKE besitter noe informasjon om fenomenet.

 

Det virker som du legger mye mer i eksempelet enn hva jeg gjør. Jeg sier bare at dette eksempelet viser at det finns erfaringer som kan motivere individer til å undersøke ting nærmere, og der denne motivasjonen ville vært uforståelig for noen som mangler en slik erfaring. Noen fenomener kan ikke forstås nøyaktig like godt uten selv å ha opplevd det.

 

Du kan vel umulig mene at en person som aldri har sett farger og bare har hørt forklaringer om bølgefrekvenser og lignende, besitter NØYAKTIG SAMME informasjon om dette fenomenet - og har MINST LIKE GOD FORSTÅELSE av alt fobundet med dette fenomenet - som en person som opplever farger hver eneste dag og kan gjenkjenne dem overalt rundt seg?

[Mindwheeel]

Personlig overbevisning har null verdi inntil det kan bevises.

 

 

 

EN VANLIG DAG PÅ MOTORVEIEN

 

 

Engbein: "Vet du hva, Dagbjørn? Jeg ser en stor rød trailer på vei mot meg, og lurer på om dette inntrykket er grunn nok til at jeg burde flytte meg ut av veibanen?"

 

 

Dagbjørn: "Er opplevelsen av at trailer-formen samstemmer med kategorien "rødfarge" det eneste erfaringsgrunnlag du har for å tro at en trailer virkelig er på vei mot deg?"

 

 

Engbein: "Ja"

 

 

Dagbjørn: "Forstår du hva fargen "rød" innebærer? Vet du hvilken bølgefrekvens lyset er på for å passe inn i denne kategorien, som adskiller det fra andre lysmanifestasjoner?"

 

 

Engbein: "Nei, det vet jeg ikke. Jeg visste ikke at bølgefrekvenser hadde noe med dette å gjøre. Betyr det at jeg ikke vet hva "rødhet" er, og derfor må avvise inntrykket som personlig overtro?"

 

 

Dagbjørn: "Helt riktig Engbein! Hvis du ikke engang vet bølgefrekvensen, mangler du rasjonellt grunnlag for å vite om det er en farge eller skille det subjektive synsinntrykket fra hvitt lys, eller noe lys ellers. Påstanden om "rødhet" kan ikke anses som bevist, og må derfor anses som å ha null verdi. Du har med andre ord ingen grunn til å ta det subjektive inntrykket du kaller "rødfarge" seriøst og dermed heller ingen grunn til å anta at en trailer virkelig er på vei mot deg".

 

 

(udefinerbar lyd høres i det Engbein knuses under traileren)

 

 

Dagbjørn (til seg selv): "hmmm...Engbein ser ut til å ligge død og knust utover veibanen. Interessant at den subjektive påstanden om "rødhet" uten noen essensiell forståelse av rødhet, og tilfeldigvis forekom like før en rød trailer entret Engbeins plassering i kjørebanen. Siden Engbein ikke visste noe essensiellt om "rødfarge" som skulle gjort ham i stand til å skille det fra andre lysmanifestasjoner, burde han etter min essensielle forståelse ikke hatt noen mulighet til å gjenkjenne kjøretøyet. Kan det virkelig tenkes at noe ved denne essensielle forståelsen av fargefenomener er mangelfull?"

[Mindwheeel]

Det er ikke snakk mulighet, men om sannsynlighet. Det aller meste er mulig innenfor gitte rammer, men betyr ikke at det er sansynlig. Akkurat som alt som har med teisme å gjøre er den naturlige posisjonen "bevis det", som i ateisme. Du prøver deg på en slags "du kan ikke motbevise det så derfor", noe som er en logisk uærlig posisjon.

 

Innenfor gitte rammer ja.

 

Og UTENFOR disse gitte rammene (utenfor helheten av all kunnskap eller informasjon jeg nå har om universet) er alle antagelser om "antatt sannsynlighet" og "antatt usannsynlighet" 100% sanseløs subjektiv spekulasjon.

[cuadro]

"Det vil fortsatt være meningsløst og uforståelig for noen som IKKE besitter noe informasjon om fenomenet."

 

Du har foregående antatt at denne "forståelsen" er en kunnskap. Skal denne forståelsen vare relevant, overhodet, må den være det. Disse som har en slik "erfaring", har ingen kunnskap. Det har vi vist - hverken fysiske eller vitenskapelige kunnskap. De kan ikke beskrive fenomenet.

 

Din tekst slår meg som en stor forveksling av begreper som fortåker et ellers ganske tomt poeng.

[RWS]

Din tekst slår meg som en stor forveksling av begreper som fortåker et ellers ganske tomt poeng.

Nøyaktig det slo meg også... Bare at jeg ikke har så fine ord på det...

 

Det Hamolinadir ser ut til å prøve er å få tåkelagt dette "noe" nok til at andre godtar dette "noe" på lik linje med helt beviselige ting... Har sett en del forsøk på detet fra flere hold i det siste... Fra andre religiøse...

[soulless]

snip

 

(Premiss) Alt som kan kausalt bidra til en fysisk hendelse, må i seg selv være en fysisk hendelse.

 

Dersom en mental hendelse er noe annet enn en fysisk hendelse, så må den, for å gjøre et kausalt bidrag til den fysiske verden, bryte fysiske lover.

 

Så vidt vi vet har aldri en fysisk lov noensinne blitt brutt, enhver påstand i fortid om en slik hendelse vil uansett være svakere enn negasjonen av denne påstanden.

 

Vi kan også forklare bevissthet fra enklere (bevisstløse) tilstander ved hjelp av naturlig seleksjon over tid (evolusjon).

 

Altså er det mest naturlig å anta at enhver mental hendelse nødvendigvis må være en fysisk hendelse i seg selv, forårsaket av en annen fysisk hendelse.

 

Å postulere at mentale hendelser kan ha overnaturlig opphav er dermed en svakere posisjon - du har ikke begrunnet hvorfor dette skal være tilfelle utover å vise til antatte absurditeter eller parodier av argument. Dette er ikke overbevisende.

 

At vi ikke har en god måte å kommunisere sanseinntrykk (smerte, fargeopplevelser -qualia-) er ikke sidestilt med antagelsen om at dette ikke er mulig, eller at sanseinntrykk kan antas å være gode nok grunnlag for å anta "andre dimensjoner" eller "gud". Mennesker er generelt dårlige på introspeksjon - vi er ofte blinde ovenfor årsakene til våre mentale tilstander, og det er således ikke fornuftig å gå ut i fra at:

 

(Opplevelsen av en "annen dimensjon/gud/X") -> ("annen dimensjon/gud/X" forårsaker opplevelsen)

 

Vi kan like gjerne tenke oss at det dreier seg om en illusorisk introspeksjon. Grunnen til at vi går ut fra at dette ikke er tilfelle for fargeopplevelser/smerte/lyder osv. er på grunn av muligheten vi har for å teste disse objektivt, altså uavhengig av observatøren - en slik mulighet har vi ikke for mystiske opplevelser av ukjent karakter som f.eks din mye omtalte "opplevelse X".

[Mindwheeel]

snip

 

(Premiss) Alt som kan kausalt bidra til en fysisk hendelse, må i seg selv være en fysisk hendelse.

 

Du kan gjerne kalle det fysisk. "fysisk" og "psykisk" er ord som brukes på ting vi opplever som realiteter i vårt liv, fenomener vi opplever til stadighet i hele vår hverdag. Noen ganger kalles ting "fysisk", andre ganger kan samme fenomen beskrives "psykisk" (f.eks med utgangspunkt i vår subjektive opplevelse av noe). Samme det. Det viktige her er:

 

1) Mange fenomener er utvilsomme realiteter (og refereres til med ord, som er relativt forståelige for mennesker med lignende erfaringsgrunnlag knyttet til samme fenomen)

 

2) Vi vet ikke alt om noen av disse fenomenene - vi vet ikke alt om vår egen "psykiske" tolkning av dem, vi vet ikke alt om årsakssammenhengene som ligger forut for dem, vi vet ikke alt om effektene av dem, vi vet ikke alt om situasjonen de forekommer i nå, den totale konteksten fenomenet forekommer innenfor, hvilken større sammenheng det enkelte observerte fenomenet forekommer innenfor. Vi vet ikke dette. Derfor er all vår forståelse av fenomenet fundamentalt relativ, og meningen med alle konsepter i språket som relaterer til observerte fenomener: relativ.

 

 

Dersom en mental hendelse er noe annet enn en fysisk hendelse, så må den, for å gjøre et kausalt bidrag til den fysiske verden, bryte fysiske lover.

 

Så vidt vi vet har aldri en fysisk lov noensinne blitt brutt, enhver påstand i fortid om en slik hendelse vil uansett være svakere enn negasjonen av denne påstanden.

 

Noe kalles gjerne fysiske lover hvis det er en unntaksfri observert regelmessighet i en gitt kontekst. Den større konteksten kan kalles "totaliteten av informasjon tilgjengelig for mennesket", altså all informasjon i internett, i alle bøker, i hukommelsen til alle nålevende mennesker.

 

Her har induksjon sin plass: for å innrette seg best mulig, og i mangel på alternativer. I denne konteksten. Ikke i alle mulige kontekster vi ikke vet om.

 

 

Vi kan også forklare bevissthet fra enklere (bevisstløse) tilstander ved hjelp av naturlig seleksjon over tid (evolusjon).

 

 

Slike forklaringer beskriver regelmessigheter vi har observert at korrelerer nært med det vi kaller "bevissthet". Totaliteten av årsakssammenhenger relatert til alle fenomener vi kaller bevissthet er ukjent. Det er ukjent hvorvidt det vi kaller "bevissthet" er den grunnleggende årsaken til det vi kaller "materie", eller om det vi kaller "materie" er den grunnleggende årsaken til det vi kaller "bevissthet". Videre er det uklart om "bevissthet" og "materie" er to forskjellige ting, eller ulike manifestasjoner av samme grunnleggende ting, eller om begge er forårsaket av en foreløpig ukjent tredjevariabel... Osv osv osv.

 

Dette gjør ting interessant på mange nivåer. "Jeg vet ikke" medfører en stor undring, fordi det inkluderer at også det som etter alt å dømme virker totalt umulig og urealistisk, godt kan være tilfelle uten at jeg nå vet det. Livet blir straks mer facinerende og interessant.

 

Informasjonen vi har om alt dette, som vitenskapelig virksomhet har systematisert, har også vist seg å skape store muligheter for å organsiere hverdagslivet ved teknologi. Særlig de siste 10-15 årene har vi sett hvordan informasjonsteknologi har totalt forandret menneskers hverdag, og etter alt å dømme har vi bare såvidt sett begynnelsen.

 

Samtidig MÅ selv den beste teori være begrenset og ufullstendig. Dette er teoriens styrke. Det er også hvorfor all tenkning som begrenser seg på begrenset informasjon om universet ALDRI vil føre til komplett forståelse.

 

For det første kan ikke tenkning forstå følelser eller sanseopplevelser, og for det andre er informasjonen om universet (foreløpig, og dette er hva jeg forholder meg til) begrenset og mangelfull (altså: vi har all grunn til å regne med at det finnes ufattelig mye spennende som venter på å bli oppdaget, og som idag virker som totalt eventyr)

 

På bakgrunn av dette er det i mine øyne temmelig innlysende at det ikke finnes rasjonellt grunnlag (fra nåværende tilgjengelige informasjon) til å trekke universelle slutninger om hvor mange andre dimensjoner av virkeligheten som kanskje eller kanskje ikke eksisterer, og generelt hva som kanskje eller kanskje ikke kan antas å ligge utenfor all vår nåværende tilgjengelige informasjon.

 

Induksjon er kanskje noe vi må leve med her i den nåværende kontekst, stillt ovenfor spørsmålet om vi skal innrette oss for morgendagen - at den lokalt observerte regelmessigheten vi kaller "tyngdekraften" fortsetter imorgen er det all grunn til å gå utfra. I mangel på bedre alternativer og i forhold til praktiske valg og handlingsalternativer.

 

Induksjon i forhold til alt annet enn mitt nåværende erfaringsgrunnlag (inkludert andre menneskers førstehåndserfaringer under helt andre forhold som for meg nå er ukjent) er fri spekulasjon og tjener ingen andre praktiske formål enn selvbegrensning.

 

Jeg sier at vi kan leve helt fint uten det, og at virkeligheten blir mye mer interessant uten det.

 

 

Altså er det mest naturlig å anta at enhver mental hendelse nødvendigvis må være en fysisk hendelse i seg selv, forårsaket av en annen fysisk hendelse.

 

 

Hva som er første årsak er uvisst, og det samme hvorvidt det er noen substansiell forskjell mellom hva vi kaller "fysisk" og "psykisk/mental" og om vi har noen brukbar forståelse av hva ordene betyr. Men at det er en nær sammenheng mellom det vi kaller "mentale hendelser" og "fysiske hendelser" virker soleklart - dette observerer ihvertfall jeg hver eneste dag.

 

 

Å postulere at mentale hendelser kan ha overnaturlig opphav er dermed en svakere posisjon - du har ikke begrunnet hvorfor dette skal være tilfelle utover å vise til antatte absurditeter eller parodier av argument. Dette er ikke overbevisende.

 

 

"Overnaturlig" er et merkelig ord. Hvis man tenker seg det som noe totalt adskillt fra virkeligheten, som på samme tid skal påvirke virkeligheten, har man definert seg inn i selvmotsigelse.

 

Hvis man mener "noe-naturlig-utenfor-hva-jeg-nå-vet", for eksempel en naturlov jeg ennå ikke har funnet ut om, kan det gi mening.

 

La oss tenke oss at det finnes en "silent moderator" som ser alt vi skriver her, og som til nå aldri har grepet inn i noe av det, men som har muligheten til å redigere når han ønsker hvis han finner det for godt.

 

Vil en slik "silent moderator" være å regne som et "overnaturlig" fenomen?

 

 

At vi ikke har en god måte å kommunisere sanseinntrykk (smerte, fargeopplevelser -qualia-) er ikke sidestilt med antagelsen om at dette ikke er mulig, eller at sanseinntrykk kan antas å være gode nok grunnlag for å anta "andre dimensjoner" eller "gud". Mennesker er generelt dårlige på introspeksjon - vi er ofte blinde ovenfor årsakene til våre mentale tilstander, og det er således ikke fornuftig å gå ut i fra at:

 

(Opplevelsen av en "annen dimensjon/gud/X") -> ("annen dimensjon/gud/X" forårsaker opplevelsen)

 

 

HVIS vi skal være så totalt spinnville at vi er villige til å hypotetisk vurdere for et øyeblikk at det kunne tenkes å være noe i enkelte vitneerklæringer om "åpenbaringer" ("nærkontakt med gud"), altså HVIS vi ikke skulle totalt avskrive muligheten fra start, men i det minste for diskusjonens del være villige til å tenke litt utenfor boksen av hva vi antar rimelig å regne som mulig (om ikke annet som et morsomt tankeeksperiment for å døyve kjedsomheten), blir i det minste et par muligheter å regne som ganske aktuelle:

 

a) Hvis det er noe i det, vil ordene som referer til opplevelsen i etterkant, være totalt uforståelige for meg hvis jeg aldri har hatt kontakt med dette "vesenet". For noen uten opplevelsen vil det være umulig å skille fra rene eventyrfortellinger. Dette forteller ganske mye om det intersubjektive meningsinnholdet i ordet "gud" og om hvorvidt vi kan anta å vite hva ordet betyr.

 

b) Hvis det av en eller annen grunn finnes så fantastisk høytstående vesener at det er verdt å vie livet sitt til å samarbeide med dem, burde de ikke ha særlig problem med å overbevise en stakkar som ikke engang kan styre sine egne tanker i ti sekunder. En eventuell opplevelse av disse "høyere nivåene av virkeligheten" må forventes å ha en ganske annen "saft" og "kraft" enn noe vi forbinder med sanseinntrykk eller følelser eller forskjellen mellom 2-og 3-dimensjonale objekter (det jeg vil kalle eksempler fra vår hverdag på "Erfaring X"). Nå skal jeg innrømme at jeg ennå ikke har hatt anledning til å oppleve "spinnville syretrips", men utfra hva jeg har hørt om dem er det nok mere i den retningen man må kunne tenke seg det, pluss trolig en god del til og kanskje enda mer (med alt det innebærer). Hvorfor skulle det ikke kunne ha en så total face-value overbevisningkraft at ALL rasjonell tvil eller forvirring med vanlige subjektive fantasier forsvinner?

 

 

IGJEN: Dette er såklart HVIS vi vurderer det som en mulighet. Hvis vi ikke engang er villige til å vurdere det som en hypotetisk mulighet, er det nok best å holde stille om hele temaet, og droppe prat om "vitenskapelige idealer" i samme slengen. Å avvise alt utenfor erfaringsgrunnlaget som umulig eller usannsynlig har lite med vitenskapelighet å gjøre, men desto mer å gjøre med blind fordomsfullhet. En vitenskapelig holdning er kritisk og totalt åpen, og utelukker ingenting utenfor erfaringsgrunnlaget, eller hvilken større kontekst observasjonene kanskje står i forhold til.

 

 

Vi kan like gjerne tenke oss at det dreier seg om en illusorisk introspeksjon. Grunnen til at vi går ut fra at dette ikke er tilfelle for fargeopplevelser/smerte/lyder osv. er på grunn av muligheten vi har for å teste disse objektivt, altså uavhengig av observatøren - en slik mulighet har vi ikke for mystiske opplevelser av ukjent karakter som f.eks din mye omtalte "opplevelse X".

 

 

Uten førstehåndsopplevelsen hadde det ikke vært noe å teste.

 

"Erfaring X" er bare et navn jeg vil gi på en enormt stor gruppe observerte fenomener det finnes eksempler på over alt rundt oss. Denne gruppen observerte fenomener har følgende egenskaper:

 

a) Må oppleves som førstehåndserfaring for å forstås - og kan ikke forstås nøyaktig like godt fra en forklaring eller beskrivelse. Førstehåndserfaringen inneholder informasjon som i praksis ikke kan kommuniseres forståelig til noen som mangler førstehåndserfaringen.

 

b) Førstehåndserfaringen har reelle psykologiske effekter som relaterer til et enkeltindivids interesser. Effektene kan medføre et endret syn på hva som er mulig og umulig eller realistisk og urealistsisk fra individets synspunkt, eller motivere til endret adferd og prioriteringer.

 

Farger, følelser og 3-dimensjonale objekter er alle innlysende eksempler på slike fenomener. Innenfor hele spekteret av vitneerklæringer forbundet med "åpenbaringer" er det fullt mulig at det er blitt opplevd på individuellt nivå aspekter ved bevissthet som ikke kan forklares til fellesskapet, og at noe av dette kan være interessant på indivduellt nivå og samtidig total uforståelig for fellesskapet.

 

Å utelukke at "noe lignende" kan være tilfelle med "åpenbaringer" er ikke bare irrasjonellt, og indirekte respektløst ovenfor erfaringer enkeltmennesker har hatt som vi ganske enkelt ikke kjenner til, men er fremfor alt en unødvendig selvbegrensning vi kan leve helt faktastisk uten

[Mindwheeel]

Din tekst slår meg som en stor forveksling av begreper som fortåker et ellers ganske tomt poeng.

Nøyaktig det slo meg også... Bare at jeg ikke har så fine ord på det... Det Hamolinadir ser ut til å prøve er å få tåkelagt dette "noe" nok til at andre godtar dette "noe" på lik linje med helt beviselige ting... Har sett en del forsøk på detet fra flere hold i det siste... Fra andre religiøse...

 

Helt feil. Jeg prøver å vise hvorfor det ikke er noen grunn til å anta at vi engang skjønner hva vi snakker om, og derfor enda mindre grunn til å anta at ALT innenfor hele dette enorme spekteret av ukjente ting, må defineres som "verdiløst" eller plasseres i annen generell kategori.

 

Hvis hele fundamentet for diskusjonen er at vi ikke vet hva vi snakker om, er generelle konklusjoner total spekulasjon (inkludert spekulasjoner om sannsynlighet og usannsynlighet).

 

Hvor mange ganger skal jeg si at dette "noe" IKKE kan sammenlignes med beviselige ting? Vi er som kjent ganske enige akkurat der. Du forveksler meg tydeligvis med noen andre

[cuadro]

Jeg spekulerer hverken om sannsynlighet eller usannsynlighet. Jeg diskuterer rasjonalitet, og der bommer du fullstendig.

 

Du surrer deg sammen i tåke, gang etter gang. Tilbakeinnlegget du gav til soulless var mildt sagt ufortjent dårlig: Han validerer (grunn-)antagelsen om at mental virksomhet har sitt utgangspunkt i en fysisk virkelighet, og ikke motsatt. Hele ditt motsvar bygger på antakelsen om at det motsatte kan være mulig. Som er helt irrelevant til argumentasjonen til soulless.

 

Det er til syvende sist overnaturlige fenomener av typen ikke-fysiske som diskuteres. At det finnes ukjente fenomener, er det tåpelig å insinuere at noen ikke mener.

Endret 19. juni 2012 av cuadro