En tidligere tråd started av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Tusen takk for en veldig informativ og tilgjengelig post (du over meg)

[Mindwheeel]

Hvilke kunnskaper har dere oppnådd om verden gjennom meditasjon??

 

Den kontinuerlige strømmen av tanker og generelt teoretisk vissvass uten mål og mening, og hvilken helt vanvittig impact dette har på mitt dagligliv, er umulig å ikke legge merke til. Der man snart kan gjenkjenne lignende mønstre hos andre mennesker som manifesteres i ord, kroppsspråk og hverdaglige valg.

 

Til tider kan man oppleve en type indre klarhet der man ser ting og sammenhenger man ikke har lagt merke til før.

 

Det generelle inntrykket av at teoretiske konstruksjoner er fiktive og hvor mange situasjoner man bare kan blåse i dem (selv om vanen sier det er veldig viktig, og andre mennesker sier det samme). At ordet ikke er tingen og aldri vil bli tingen fordi tingen er ukjent og mangedimensjonal og kontinuerlig i endring.

 

En opplevelse av at alt henger sammen, at jeg er en del av naturen og at hva som skjer med resten av verden, naturen og mennesker angår med på måter jeg tidligere ikke var klar over.

 

Lag på lag med fysiske spenninger i kroppen, og følelsesmessig frykt for ting som ikke er noe å være redd for, og en overraskende indre ro som senker seg når man ser disse tingene.

 

At total aksept av hvordan ting er - som de faktisk er - har en fundamental sammenheng med generell fysisk og psykisk funksjonsdyktighet i hverdagen.

 

Masse mer...avhengig av hva man legger i det. Når det er sagt, mye går under navnet "meditasjon", inkludert det jeg vil kalle "øvelser for å oppnå en ønsket tilstand", som skiller seg fundamentalt fra mindfullness-meditasjon der ren observasjon av realiteter (uten teoretisk fortolkning) står i sentrum.

 

Du kan kanskje si at mindfullnessmeditasjon er en empirisk vitenskap ovenfor "det indre liv" - det som må oppleves direkte, det som ikke kan formidles i lærebøker, det som må oppleves direkte for å kunne forstås.

 

"Seeing what is, changes what is" (J. Krishnamurti)

[cuadro]

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Dette er rent tull. I vitenskapen finnes det ingen førstehåndserfaring som ikke kan kommuniseres på tvers av fagfelter, og enda mindre til andre individer. Her påkrever du at noe skal eksistere, helt uten argumentasjon. Det begynner å gå ut i tåpelige utsagn. Kort ned innleggene dine.

[cuadro]

Og det er noe med det at felleskapets delte forstålse can-only-take-you-so-far. Pluss dette med flere kokker og mere søl, og faktisk VELDIG mye søl på grunn av språkforvirringen, som forsterkes av at vi fortsatt ser ut til å være stuck i et konseptuellt paradigme, og ennå ikke har tatt spranget inn i et helhjertet kontekstu

 

Beklager, her har du dedikert et helt (og veldig langt) innlegg på en misforståelse der du sidestiller vitenskap, vitenskapsmenn og publisitet. Ingenting her er gyldige paralleller: Vitenskapelige metode virker en gang slik at teser blir utprøvd. Språklig diffusjon er et ikke-problem, og personlige mål og mening hos individuelle vitenskapsmenn blir sågar irrelevant der det er andre som tester tesene de utfordrer kunnskap med. Dette ser vi i historien der promonente vitenskapsmenn har vært religiøse og ikke-religiøse like, men fortsatt hatt en konvergerende benektelse av religiøse myter.

 

Du er upresis, og det er et stort problem. Du kommer med sterke allegasjoner, og ingen av dem er berettighet: Flere kokker, mere søl? Dette er et ordtak, og har lite her å gjøre. Om du ikke kan konkretisere problematikken din, så stiller du på veldig tynn grunn. Vitenskapelige teorier bygger primært på å konvergere kunnskap, noe som i seg selv motsier dine allegasjoner her.

snip

 

Prøv å i det minste holde deg til poenget.

[Halsoy]

Men jeg reagerer når jeg leser i avisen "vi vet at universet startet for...år siden, og at livet startet sånn og sånn", eller andre påstander som har slike antagelser som utgangspunkt. Det er 100% BULLSHIT! Vi vet IKKE hvordan universet startet eller livet . Vi vet IKKE hvilken sammenheng det hele har forekommet i. Vi vet ikke engang hvilken sammenheng det foregår i nå, og enda mindre hva som skjer imorgen. vi vet jo for pokker ikke engang hvilke tanker vi kommer til å tenke om 20 sekunder! Og man innbiller seg at teorier om hva som skjedde flere hundre millioner år tilbake i tid uten et eneste vitne eller fotografi eller hundredehånds spor er å regne som "bevist" eller "tilnærmet bevist"? Å tro noe sånt er ikke bare som å tro på julenissen, det er på nivå med å tro at julenissen heter "Gud" og i dette øyeblikk ler av trafikkaoset på gjøvik.

 

Det eksisterer en illusjon om at "vi vet" når den innlysende virkeligheten er at vi IKKE vet.

 

Vitenskapen vet ikke med noe i fjerneste nærheten av sikkerhet hvordan livet på jorden startet, starter i ulike former og hva det hele eventuellt betyr. Vitenskapen er ikke i fjerneste nærheten av pålitelig kjennskap til hvilken samenheng livet slik vi kjenner har foregått innenfor før, foregår innenfor nå, hvilke andre aspekter ved virkeligheten som kanskje , hvilke andre metoder for å utforske denne virkeligheten som er mulig, og hvorvidt noe av dette kan være av interesse for oss. DET ER UVISST. TOTALT OG FULLSTENDIG UVISST. Og dette er det som gjør det interessant!

 

Vi har observert regelmessigheter og mønstre i vårt obseverte univers. Vi har innrettet oss etter disse så godt vi kan...trolig er det masse rom for forbedring.

 

Utover dette må alt, absolutt alt (alternative tilnærminger til kunnskap som kan være nyttige inkludert) regnes som mulig.

 

Her legger du litt antagelser i munnen på meg/andre. Det er ingen som påstår at de har absolutt viten om når og hvordan verken liv (abiogenesis) eller universet (pre-TBB) oppstod. Den som påstår det er en løgner. Det er veldig sterke indisier som peker på spesifikke hendelser med ekstrem nøyaktighet. Det vi derimot faktisk vet er mye som har skjedd siden. Vi vet for eksempel hvordan gener virker, vi vet hvor CMB kommer fra, vi vet avstanden til månen osv. Det er faktisk mye lettere å vite hva som skjedde for 1 million år siden angående omløpsbanen til Mars en det er å spå hvordan høytrykket over Uganda er om fem timer.

 

En teori er NØDVENDIGVIS begrenset. Den vil ALDRI kunne forklare alt. Det øyeblikket en teori er komplett er det ikke lenger en teori, da er det den totale virkeligheten i sin fulle utstrekning - og den er her allerede og venter på vår oppmerksomhet.

 

Dette er på mange måter korrekt, jeg vil bare legge til at det er STOR forskjell på en vitenskapelig teori, og en personlig teori. Er ikke alle som skjønner forskjellen. En vitenskapelig teori er den beste tilgjengelige forklaringen vi har på et naturlig fenomen. En personlig teori kan være grunnløse antagelser om mer eller mindre hva som helst. Når det er ute av verden, det jobbes mot en teori om alt, og vi nærmer oss stadig. Så er definisjonen av alt på linjen.

 

Vi vil faktisk aldri, noensinne kunne kartlegge alt, siden vår del av universet bare er en liten del av det, så vidt vi vet. For atl vi vet kan viten som trengs for å kunne fastslå enkelte løsninger for alltid være utenfor vår rekkevidde.

 

Det kan være empiriske realiteter som kun er tilgjengelige for et individ og som MÅ oppleves for å forstås, og i praksis er UMULIG å forklare forståelig til noen som ikke har opplevd det, og derfor som konsekvens er umulig å bevise vitenskapelig så lenge majoriteten ikke har kjennskap til erfaringsdataen.

 

HVIS dette er tilfellet (slik mange som har hatt "åpenbaringer" påstår), blir konsekvensen det du nevner: Det virker etter alt å dømme som tullprat så lenge man ikke har erfaringsdata å basere seg på.

 

HVIS det stemmer.

 

Jeg er igjen ikke enig i bruken av ordet empiri her. Måten du legger det frem tilsier at hva som helst kan være empirisk bevis. Jeg er ikke enig, men kanskje det bare er et semantikkproblem. I alle tilfeller, en personlig erfaring har null tyngde annet en for ett enkelt individ. Jeg har aldri sagt at det ikke kan ha betydning for ett individ, men der har null verdi utenfor det individs rammer. Og det er først utenfor ens egne rammer man kan legge verdi i noe. Da det kan ha betydning for andre. Om jeg sier at livet mitt ble forandret da jeg var med bob-laget utfor i bob-banen på Lillehammer, så er det en hyggelig erfaring for meg, men har null nytte for deg, eller noen andre. Bare om du prøver det selv og finner glede i det kan det gjøre noe nytte.

 

Forskjellen på forkynning og å anbefale å prøve noe i den fysiske verden er at det er tilgjengelig for alle. Om det er religiøst relatert skyldes det ofte på at man "ikke er ren nok", og "du har syndet" eller "du er falks og leter ikke hardt nok" om man ikke finner "gud". Med andre ord, det er ikke tilgjengelig for alle, og det er heller ikke demonstrerbart i den virkelige verden.

 

Man kan da få ganske heftige sinnstilstander fra psykadelia, samt diverse former for meditasjon. Hvorfor anta at morroa stopper der?

 

Så, du mener om du gir 100 mennesker samme psykadelia, så får du tilbake at alle opplevde det samme? Det er hele poenget, man har enda til gode å oppleve at en stor samling mennesker kan gi det samme, eller i det hele tatt i nærheten av samme opplevelsen når det gjelder slike tilstander. Det nærmeste man kommer er nær døden opplevelse, som igjen har blitt godt dokumentert hvorfor de oppleves som de gjør. Poenget er at unike, individuelle psykiske opplevelser vil alltid bli farget av ens forventninger, erfaringer og antakelser.

 

Hva med flermedisinering, antidepressiva og beroligende piller? Dette har uoversiktlige konsekvenser og et vell av bivirkninger (avhengighet en av dem) og er ganske populære redskaper blandt leger og psykiatere. Vil du kalle begrepsapparatet og teoriene som tar det for gitt at dette er "den beste veien å gå" for verdiløst?

 

Kanskje det er "verdiløst" i en hypotetisk idealistisk drømmeverden, men på planeten jordkloden rundt år 2012 er flermedisinering, beroligende piller og antidepressiva en sentral del av svært mange menneskers hverdag. Teorier har konsekvenser.

 

Å oppfatte en teori eller et system av teorier, som representativt for hele verden (som om man vet alt som er verdt å vite i hele verden) pluss eneste riktige eller gode tilnærming som skal utkonkurrere alle andre tilnærminger, har konsekvenser vi FINT kunne levd uten.

 

Du får beklage, men jeg ser ikke helt sammenhengen din her. Om du mener at flermedisinering og antideppresiva er "ville spekualasjoner", så anbefaler jeg at du ser hva slike ting faktisk gjør med mennesker. Jeg har bl.a. psykose i nærmeste familie som behandles til dels ved medisinering.

 

Det har ikke "rot i virkeligheten". Det er en teori som har hatt "predictive success", og samsvart med observerte regelmessigheter innenfor de fenomener som er tilgjengelige for vårt sanseapparat. Så lenge ingen har vært inne i en av de sorte hullene og undersøkt det fra innsiden, begrenser kunnskapen seg selv. Problemet er det samme som ovenfor spørsmålet "hvordan oppsto livet på jorden?"

 

Det er ikke forskningen eller kvaliteten på teoriene det er noe i veien med. Problemet er at det empiriske datagrunnlaget er omtrent ikke-eksisterende (ihvertfall så lenge vi ikke kan reise gjennom hele universet tilbake i tiden).

 

Det er ikke forskningens feil, det er relle begrensninger i tilgjengelig informasjon vi må leve med og akseptere konsekvensene av.

 

Konsekvensene i forhold til alt "mulig eller kanskje ikke" angående fenomener UTENFOR det observerte datagrunnlaget er:

 

VI VET IKKE

 

Vi vet faktisk at slike ting eksisterer, vi vet ikke nøyaktig hvilke fysiske egenskaper de innehar. Men det hevdes ikke at man har svaret heller. Igjen så er forskjellen her og fra teistiske sider at man er helt tilfreds med å si "jeg vet ikke enda". "God in the gaps" er noe som kommer opp alt for ofte. I flere forskjellige former, fra å si at "HAH! du vet ikek svaret, derfor!" til "men jeg har informasjonen direkte fra X".

 

Hvis vitenskapsmenn en gang for alle hadde riste av seg det unødvendige tankespinnet, teorifikseringen og den faglige arrogansen, og brukt overskuddsenergien på systematisk empirisk uttesting og utvikling av praktiske løsninger ALLE mennesker kan tjene på, vil pengene komme. De vil komme i plentyfold.

 

Mulighetene internett og smartphonerevolusjonen gir til å ta vitenskap til et nytt nivå er ingenting mindre enn totalt mindblowing.

 

Men da må det konseptuelle paradigmet vike til side og erstattes av et kontekstuellt paradigme der absolutt alt regnes som mulig, absolutt alt regnes som potensiellt verdifullt, og stadig mer kreativ (og samtidig målrettet og pragmatisk) uttesting og observasjon står i sentrum, og alle teorier brukes eklektisk i den grad de har nytteverdi.

 

Ser ikke helt hvorfor det skal antas at vitenskap har en innebygget arroganse og driver med unødvendig tankespinn.

 

Hvis "teistiske forslag" skal tas seriøst, må de NØDVENDIGVIS tolkes metaforisk og instrumentellt: en potensiell ressurs i hverdagen, noe som kan inspirere og åpne for en ny refleksjon, kanskje tale til mennesker på et annet nivå enn det intellektuelle.

 

Å tolke sånne ting bokstavelig som en vitenskapelig teori er en absurditet. Av den enkle grunn at en teori som dekker ALT er en praktisk umulighet så lenge situasjonen nå er begrenset erfaring.

 

Og hvis du er uenig i at situasjonen er begrenset erfaring, men isteden baserer deg på ubegrenset og komplett erfaring om alle fenomener og alle sammenhenger mellom alle fenomener i hele universet hver eneste kubikkmillimeter samt dimensjon dekket, er du tydeligvis gud selv og vi får bare håpe du er snill med oss.

 

Det er ikke absurd å forlange at teistiske forslag skal stå på samme grunn som alle andre, det er absurd å forlange at de skal behandles spesielt. Om man skal lage egne regler for en spesifikk ting, kan man tolke og skyve resultater og premisser akkurat dit man vil ha dem.

 

 

Noen påstår det har enorm impact. påstanden må, på begrenset erfaring, regnes som nøytral: kanskje det er noe i det, kanskje det bare er tull, alle muligheter må holdes åpne og spørsmålet er heller hva jeg prioriterer oppmerksomheten min mot her og nå.

 

Her og nå tenker jeg: hvorfor ikke undersøke saken nærmere eller i det minste stille seg prisipiellt åpen for muligheten? Hvorfor begrense seg til bare en tilnærming hvis andre tilnærminger eller hybrid-tilnærminger kan skape andre interessante muligheter? Om jeg ikke finner det jeg forventet, kanskje jeg finner noe annet som er vel så interessant?

 

Hvorfor ikke bare holde absolutt alle muligheter åpne, og undersøke virkeligheten her og nå i real time, teste ting ut og følge nøye med på alt som skjer, uten noen teoretiske selvbegrensninger?

 

Jeg tror du vil finne at de aller fleste som driver seriøs leting etter svar på ting som har med opprinnelse er åpen for det aller meste, men når man har leitet lenge nok etter noe uten å finne spor av bevis, så heller man ofte i en retning. Det er for eksempel ikke nødvendig å holde muligheten for at gud kurerte forkjølelsen min når jeg vet hvordan det skjedde. Det finnes heller ikke bevis for at det var gud som laget sykdommen. Når det ikke er beviser i noen ende av skalaen, så trengs ikke alternativet. Rent metaforisk.

 

Eksperimentere - observere - eksperimentere - obserevere - eksperimentere - observere...bakenfor alt med en undrende bevissthet følge nøye med på alt mulig som skjer uten å trekke noen generell slutninger - Og ACTION!

 

Enig, helt til det siste punktet. Man bør, og skal trekke beslutninger, deri ligger hele poenget med søken om viten. Det er meningsløst å lete etter ett svar om man ikke vil gi det noen verdi.

Endret 10. juni 2012 av Halsoy

[Mindwheeel]

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Dette er rent tull. I vitenskapen finnes det ingen førstehåndserfaring som ikke kan kommuniseres på tvers av fagfelter, og enda mindre til andre individer. Her påkrever du at noe skal eksistere, helt uten argumentasjon. Det begynner å gå ut i tåpelige utsagn. Kort ned innleggene dine.

 

Et eksempel på noe som må oppleves for å forstås er farger, samt følelsesmessige reaksjoner på dem. Hørt om mange som benekter eksistensen av flagget? Det har ikke jeg. De fleste har direkte erfart farger og kan gjenkjenne flagg, og "fargetvilerne" vil nødvendigvis bli en sær gruppe raringer ingen tar særlig hensyn til. Et felles erfaringsgrunnlag legges til grunn.

 

Du sier på en måte det samme som jeg sa: for at noe skal regnes som vitenskapelig må det være gjenstand for peer review. Det må kunne testes av fellesskapet, forklares og kommuniseres. Individuelle erfaringer som ikke kan beskrives uten å ha opplevd det selv, oppfyller ikke dette kriteriet.

 

Det betyr ikke at det er overtro eller fantasi eller irrasjonellt eller verdiløst fra individets personlige perspektiv. Det som er "irrasjonell overtro" for fellesskapet kan være ubestridelige empiriske realiteter interessant å undersøke nærmere for individet - HVIS det er informasjons-asymmetri, HVIS påstanden "det finns ting som må oppleves personlig for å kunne forstås" stemmer, HVIS det er noe i pratet om "åpenbaringer" og lignende. Irrasjonellt for fellesskapet er rasjonellt for individet HVIS individet besitter inside-informasjon felleskapet mangler.

 

Og hvis denne muligheten skal kategorisk avvises ser jeg egentlig ikke poenget med å snakke om temaer som omhandler "ting fra den andre siden" i første omgang.

[Halsoy]

 

Og hvis denne muligheten skal kategorisk avvises ser jeg egentlig ikke poenget med å snakke om temaer som omhandler "ting fra den andre siden" i første omgang.

 

Sånn veldig kjapt, det er egentlig ikke noe poeng inntil det bevises at det i det hele tatt er et alternativ. Man kan ha filosofiske omtaler av det så mye man vil, men å trekke det inn på det vitenskapelige plan her helt meningsløst. Det blir litt som å snakke om hvor jeg har flydd med vingene mine. Jeg kan ikke demonstrere at jeg kan fly, så det er et meningsløst spørsmål. Om jeg derimot skulle få vinger kan jeg snakke om det hele dagen. Men jeg må ha vinger først.

[cuadro]

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Dette er rent tull. I vitenskapen finnes det ingen førstehåndserfaring som ikke kan kommuniseres på tvers av fagfelter, og enda mindre til andre individer. Her påkrever du at noe skal eksistere, helt uten argumentasjon. Det begynner å gå ut i tåpelige utsagn. Kort ned innleggene dine.

..

 

Nei, farger har vi allerede avklart tidligere i tråden at ikke eksemplifiserer det du ønsker. Her benytter du deg av en falsk dikotomisering, der du kun aksepterer en type erfaring. Noe som selvfølgelig er helt absurd. Alle kan erfare farger. Kanskje ikke med øynene, men gjenom fysisk påviselse.

 

Diskusjonen halter også der du enda insisterer på å bruke paradoksale ordsammensettinger som "ubestridelige empiriske realiteter for individet". Dette finnes ikke, og det gir ingen fruktbar diskusjon der du er nødt til å postulere dette som en grunnleggende sannhet.

[Mindwheeel]

Men jeg reagerer når jeg leser i avisen "vi vet at universet startet for...år siden, og at livet startet sånn og sånn", eller andre påstander som har slike antagelser som utgangspunkt. Det er 100% BULLSHIT! Vi vet IKKE hvordan universet startet eller livet . Vi vet IKKE hvilken sammenheng det hele har forekommet i. Vi vet ikke engang hvilken sammenheng det foregår i nå, og enda mindre hva som skjer imorgen. vi vet jo for pokker ikke engang hvilke tanker vi kommer til å tenke om 20 sekunder! Og man innbiller seg at teorier om hva som skjedde flere hundre millioner år tilbake i tid uten et eneste vitne eller fotografi eller hundredehånds spor er å regne som "bevist" eller "tilnærmet bevist"? Å tro noe sånt er ikke bare som å tro på julenissen, det er på nivå med å tro at julenissen heter "Gud" og i dette øyeblikk ler av trafikkaoset på gjøvik.

 

Det eksisterer en illusjon om at "vi vet" når den innlysende virkeligheten er at vi IKKE vet.

 

Vitenskapen vet ikke med noe i fjerneste nærheten av sikkerhet hvordan livet på jorden startet, starter i ulike former og hva det hele eventuellt betyr. Vitenskapen er ikke i fjerneste nærheten av pålitelig kjennskap til hvilken samenheng livet slik vi kjenner har foregått innenfor før, foregår innenfor nå, hvilke andre aspekter ved virkeligheten som kanskje , hvilke andre metoder for å utforske denne virkeligheten som er mulig, og hvorvidt noe av dette kan være av interesse for oss. DET ER UVISST. TOTALT OG FULLSTENDIG UVISST. Og dette er det som gjør det interessant!

 

Vi har observert regelmessigheter og mønstre i vårt obseverte univers. Vi har innrettet oss etter disse så godt vi kan...trolig er det masse rom for forbedring.

 

Utover dette må alt, absolutt alt (alternative tilnærminger til kunnskap som kan være nyttige inkludert) regnes som mulig.

 

Her legger du litt antagelser i munnen på meg/andre. Det er ingen som påstår at de har absolutt viten om når og hvordan verken liv (abiogenesis) eller universet (pre-TBB) oppstod. Den som påstår det er en løgner. Det er veldig sterke indisier som peker på spesifikke hendelser med ekstrem nøyaktighet. Det vi derimot faktisk vet er mye som har skjedd siden. Vi vet for eksempel hvordan gener virker, vi vet hvor CMB kommer fra, vi vet avstanden til månen osv. Det er faktisk mye lettere å vite hva som skjedde for 1 million år siden angående omløpsbanen til Mars en det er å spå hvordan høytrykket over Uganda er om fem timer.

 

Ja, men ikke konteksten. Den totale sammenhengen mellom alle fenomener, og definerer hvert fenomens plass i en større interaksjon. Dette er det som er ukjent. Og så lenge dette er ukjent er på en måte alt ukjent.

 

Og man sitter igjen med fragmenter av kunnskap som kan ha nytteverdi i diverse kontekster, men ikke forklare noe universellt og totalt.

 

 

Dette er på mange måter korrekt, jeg vil bare legge til at det er STOR forskjell på en vitenskapelig teori, og en personlig teori. Er ikke alle som skjønner forskjellen. En vitenskapelig teori er den beste tilgjengelige forklaringen vi har på et naturlig fenomen. En personlig teori kan være grunnløse antagelser om mer eller mindre hva som helst. Når det er ute av verden, det jobbes mot en teori om alt, og vi nærmer oss stadig. Så er definisjonen av alt på linjen.

 

Vi vil faktisk aldri, noensinne kunne kartlegge alt, siden vår del av universet bare er en liten del av det, så vidt vi vet. For atl vi vet kan viten som trengs for å kunne fastslå enkelte løsninger for alltid være utenfor vår rekkevidde.

 

 

Forskjellen mellom en vitenskapelig teori og en personlig teori er helt sentralt for det jeg snakker om. HVIS et individ skulle besitte empirisk informasjon fellesskapet mangler (dette er påstanden med åpenbaringer og lignende), kan en teori basert på dette være rasjonell og fornuftig for individet og samtidig irrasjonell overtro for fellesskapet. På grunn av informasjons-asymmetri.

 

Derfor er det irrasjonellt å avvise vitnesbyrd om åpenbaringer som tull bare fordi det høres ut som tull. Det ligger i hele sakens natur at det vil høres ut som tull uansett.

 

Ikke bare er en slik avvisning fundamentalt irrasjonell, men det er også totalt unødvendig i praksis. Man kan leve helt ypperlig uten å lage mentale konstruksjoner av typen "lite troverdig" ovenfor ting man ikke vet noe om på generelt grunnlag.

 

Man kan isteden holde alle muligheter åpne, handle som best man kan der man er og observere hva som skjer.

 

 

Jeg er igjen ikke enig i bruken av ordet empiri her. Måten du legger det frem tilsier at hva som helst kan være empirisk bevis. Jeg er ikke enig, men kanskje det bare er et semantikkproblem. I alle tilfeller, en personlig erfaring har null tyngde annet en for ett enkelt individ. Jeg har aldri sagt at det ikke kan ha betydning for ett individ, men der har null verdi utenfor det individs rammer. Og det er først utenfor ens egne rammer man kan legge verdi i noe. Da det kan ha betydning for andre. Om jeg sier at livet mitt ble forandret da jeg var med bob-laget utfor i bob-banen på Lillehammer, så er det en hyggelig erfaring for meg, men har null nytte for deg, eller noen andre. Bare om du prøver det selv og finner glede i det kan det gjøre noe nytte.

 

Her sier du omtrent nøyaktig det samme som jeg har sagt med litt andre ord. Hyggelig at vi ser saken så likt. Frem med champagnen!

 

 

Forskjellen på forkynning og å anbefale å prøve noe i den fysiske verden er at det er tilgjengelig for alle. Om det er religiøst relatert skyldes det ofte på at man "ikke er ren nok", og "du har syndet" eller "du er falks og leter ikke hardt nok" om man ikke finner "gud". Med andre ord, det er ikke tilgjengelig for alle, og det er heller ikke demonstrerbart i den virkelige verden.

 

Som det fremgår av det andre jeg har skrevet, er min kritikk rettet mot en unødvendig selvbegrensning der man tar alt forbundet med ord som "religion", "åpenbaringer" eller "tro" som tullprat, overtro, verdiløst eller andre retorisk nedsettende merkelapper.

 

Det er irrasjonellt, unødvendig, selvbegrensende og fører i praksis til unødvendige mellommenneskelige konflikter. Jeg påstår: slike teoretiske selvbegrensninger kan vi FINT leve uten.

 

Å anse alle slike ting som en potensiell ressurs vi ikke helt vet hva er og som kanskje kan være interessant å undersøke nærmere, er ikke bare en mer vitenskapelig og rasjonell tenkemåte, men også en langt mer nyttig holdning i praksis.

 

Overflødige teoretiske tankekonstruksjoner som har selvbegrensende effekter i praksis, kan fint droppes til fordel for en eksperimentell empirisk utforskende holdning der alle muligheter holdes åpne og alt betraktes som potensiellt interessant.

 

 

Så, du mener om du gir 100 mennesker samme psykadelia, så får du tilbake at alle opplevde det samme? Det er hele poenget, man har enda til gode å oppleve at en stor samling mennesker kan gi det samme, eller i det hele tatt i nærheten av samme opplevelsen når det gjelder slike tilstander. Det nærmeste man kommer er nær døden opplevelse, som igjen har blitt godt dokumentert hvorfor de oppleves som de gjør. Poenget er at unike, individuelle psykiske opplevelser vil alltid bli farget av ens forventninger, erfaringer og antakelser.

 

Absolutt, og hvis det var noe i påstandene om "direkte innsikter" eller "åpenbaringer", hvorfor skulle ikke det samme være tilfellet her? Folk vil oppfatte det forskjellig og forklaringene vil ikke være til å kjenne igjen. Det er nesten umulig å vite sikkert utfra forklaringer hvilket fenomen som forårsaket forklaringene. At forklaringene er mangfoldige eller selvmotsigende eller uforståelige beviser derfor ingen ting. Det sannsynliggjør heller ingen ting på generelt grunnlag.

 

 

Du får beklage, men jeg ser ikke helt sammenhengen din her. Om du mener at flermedisinering og antideppresiva er "ville spekualasjoner", så anbefaler jeg at du ser hva slike ting faktisk gjør med mennesker. Jeg har bl.a. psykose i nærmeste familie som behandles til dels ved medisinering.

 

Det kan påstås at legevitenskapen i praksis styres av andre krefter enn jakten på den vitenskapelige sannhet. Det helt ekstreme fokuset på medisinering som idag er praksis i medisinen og psykiatrien er kanskje en manifestasjon av dette. Det blir en annen diskusjon for en annen tråd, men hvis det er noe i det vil det være et eksempel på at det som offisiellt oppfattes som "vitenskapelig" i praksis er motivert av helt andre ting.

 

Derfor påstår jeg på generelt grunnlag at alle "generelt aksepterte vitenskapelige konklusjoner" bør møtes med full skepsis, og særlig hvis egeninteresser styrer konklusjonene i en bestemt retning.

 

Det er vel en annen måte å si at "vitenskap i praksis" kanskje ikke er så vitenskapelig alltid som man skulle ønske. Og derfor ingenting kan tas for god fisk. For eksempel finnes det mange som tror at "IQ-testing" er en vitenskapelig holdbar metode for å måle intelligens, noe jeg påstår er totalt kvasivitenskapelig tullprat basert på en blanding av statistiske korrellasjoner og spinnville spekulasjoner.

 

Ville du spurt Siv jensen om råd for å velge hvilket politisk parti du skal stemme på hvis du ønsker et objektivt upartisk svar? Husk: hun vet kanskje mye mer om norsk politikk enn deg. Problemet er at hun er inhabil.

 

Samme problemstilling gjelder i forhold til endel mainstream-aksepterte "vitenskapelige konklusjoner." Kanskje de ikke er så vitenskapelige som de ønsker å gi inntrykk av når man går dem etter i sømmene

 

 

Vi vet faktisk at slike ting eksisterer, vi vet ikke nøyaktig hvilke fysiske egenskaper de innehar. Men det hevdes ikke at man har svaret heller. Igjen så er forskjellen her og fra teistiske sider at man er helt tilfreds med å si "jeg vet ikke enda". "God in the gaps" er noe som kommer opp alt for ofte. I flere forskjellige former, fra å si at "HAH! du vet ikek svaret, derfor!" til "men jeg har informasjonen direkte fra X".

 

 

Dogmatisk religion og teisme fulle av regler for "riktig" og "galt" på generelt grunnlag er i mine øyne en død hest. Det vil ikke funke i dagens situasjon.

 

Men en hybrid av mindfullnessmeditasjon og empirisk eksperimentering og observasjon i hverdagslivet generelt, med eklektisk bruk av teorier utfra kontekst, fri deling av relevant informasjon, matnyttige målsetninger om verdi for fellesskapets beste og en fundamental skepsis til alle generelle teorier, tror jeg kunne fungert helt ypperlig

 

 

Jeg tror du vil finne at de aller fleste som driver seriøs leting etter svar på ting som har med opprinnelse er åpen for det aller meste, men når man har leitet lenge nok etter noe uten å finne spor av bevis, så heller man ofte i en retning. Det er for eksempel ikke nødvendig å holde muligheten for at gud kurerte forkjølelsen min når jeg vet hvordan det skjedde. Det finnes heller ikke bevis for at det var gud som laget sykdommen. Når det ikke er beviser i noen ende av skalaen, så trengs ikke alternativet. Rent metaforisk.

 

Dette indikerer kanskje at bibelsitateter ikke er å regne som god vitenskap slik dette ordet i vårt nåværende system brukes, og at generelle påstander om "rett" og "galt" uavhengig av kontekst og målsetninger, som er utledet fra slikt, ikke kan aksepteres blindt.

 

Men det usannsynliggjør på ingen måte eksistensen av en høyere intelligens eller bevissthet enn vår egen, og det kanskje er noe innenfor det totale spekteret av fenomenener fornundet med alt dette som kan være interessant å utforske nærmere

 

 

Enig, helt til det siste punktet. Man bør, og skal trekke beslutninger, deri ligger hele poenget med søken om viten. Det er meningsløst å lete etter ett svar om man ikke vil gi det noen verdi.

 

Beslutninger? Absolutt! Vi må gjøre beslutninger og valg for hva vi prioriterer tid og ressurser på hvert eneste øyeblikk. vi kunne ikke klart oss uten. Tentative teorier, relevant for situasjonen her og nå og målene jeg ønsker å oppnå? Yes sir, bring on the bacon!

 

Men generelle slutninger om ting UTENFOR det her og det jeg generelt vet (inkludert teoretiske antagelser om sannsynlighet) kan vi klare oss FANTASTISK FINT uten!

[Mindwheeel]

Og hvis denne muligheten skal kategorisk avvises ser jeg egentlig ikke poenget med å snakke om temaer som omhandler "ting fra den andre siden" i første omgang.

 

Sånn veldig kjapt, det er egentlig ikke noe poeng inntil det bevises at det i det hele tatt er et alternativ. Man kan ha filosofiske omtaler av det så mye man vil, men å trekke det inn på det vitenskapelige plan her helt meningsløst. Det blir litt som å snakke om hvor jeg har flydd med vingene mine. Jeg kan ikke demonstrere at jeg kan fly, så det er et meningsløst spørsmål. Om jeg derimot skulle få vinger kan jeg snakke om det hele dagen. Men jeg må ha vinger først.

 

Bortsett fra at det er så mange som snakker om det, påstår personlige opplevelser i forbindelse med det, har sterke følelser knyttet til det og til tider får livet sitt forandret på grunn av det.

 

Det? Hva da? Hva er det de egentlig snakker om? hvis de snakker om noe hverdagslig, som jeg har referanser til, kan det ikke være så interessant. Og de er jo ganske klare på at de IKKE snakker om noe hverdagslig, men derimot noe "helt annet".

 

Konklusjonen, fra utsiden, blir da at jeg ikke vet hva de snakker om. Hvis jeg ikke engang vet hva de snakker om, hvordan kan jeg si noe om troverdigheten til det hele? For å vurdere om en påstand skal tas seriøst må jeg vel fremfor alt vite hva påstanden ER!

 

Og dette er problemet med alt dette pratet om "de høyere ting", "den andre siden" eller andre ord på ting som påstås å være tilfelle - utenfor det jeg nå vet.

 

Problemet er at det er uvisst hva det i det hele tatt er snakk om. Om det er snakk om en ting, eller et mangfold av ting, eller en ting med et mangfold av manifestasjoner eller gud vet hva.

 

Å avvise det som "sannsynligvis tull" er derfor irrasjonellt siden man ikke engang vet hva man avviser i første omgang. Ovenfor "alt det andre" (det utenfor totaliteten av mitt nåværende datagrunnlag), hvis man går ut fra at det finns noe utenfor dette (altså hvis man går ut fra at man ikke vet alt som er verdt å vite om alt i hele universet), må man ganske enkelt regne alle alternativer som like mulige, være totalt åpen og kritisk, og ikke utelukke noe på generelt grunnlag.

 

Og det funker forbausende bra i praksis også.

[RWS]

Å avvise det som "sannsynligvis tull" er derfor irrasjonellt siden man ikke engang vet hva man avviser i første omgang.

Å forholde seg til det som mest sannsynlig tull er det eneste riktige, da heller ikke de som påstår dette som sannhet vet hva det er, ifølge deg selv...

 

 

Ovenfor "alt det andre" (det utenfor totaliteten av mitt nåværende datagrunnlag), hvis man går ut fra at det finns noe utenfor dette (altså hvis man går ut fra at man ikke vet alt som er verdt å vite om alt i hele universet), må man ganske enkelt regne alle alternativer som like mulige, være totalt åpen og kritisk, og ikke utelukke noe på generelt grunnlag.

 

Og det funker forbausende bra i praksis også.

Det er riktig, det lønner seg å være kritisk og åpen for alt men kreve et minstemål av bevis før man kommer til noen konklusjon.

 

Så langt har dette "noe" kun versert i fantasien til de som IKKE er åpne og kritiske nok til å avvente bevis. De lar seg heller rive med av føleri og innbildninger og når de så har gjort, påstår de at de ikke lenger trenger bevis... Blir helt fånyttes liksom...

[Gjest bruker-45896]

Det er riktig, det lønner seg å være kritisk og åpen for alt men kreve et minstemål av bevis før man kommer til noen konklusjon.

 

Så langt har dette "noe" kun versert i fantasien til de som IKKE er åpne og kritiske nok til å avvente bevis. De lar seg heller rive med av føleri og innbildninger og når de så har gjort, påstår de at de ikke lenger trenger bevis... Blir helt fånyttes liksom...

 

Jeg elsker (sarkasme) hvordan du, med ett avsnitt, greier å avfeie alle muligheter for mennesker å direkte oppleve religiøse, spirituelle, esoteriske og holistiske opplevelser. Jeg kan kun snakke for meg selv, men jeg tror verken PencilCase eller Hamonlinadir har særlig positive syn på de store organiserte religionene, samtidig ser man svakheter ved ALLE forsøk på å organisere og systematisere verdenen, fordi det er så enkelt som at kartet ikke er terrenget.

 

Dette "noe" må oppleves, og siden det er en subjektiv opplevelse tolker alle det etter sitt grunnlag, det de har lært, blitt indoktrinert og hjernevasket til. Det er håpløst å mene at man enkelt kan forstå hva dette er og slå seg til ro med å anta en teistisk gud og/eller tilhøre noen av de store religionene. Ydmykhet i møte med slike følelser og opplevelser er et must, og jeg syns det er dumt at mange mennesker som fokuserer på ateisme/materialisme/vitenskap går glipp av dette eller kanskje "bare" føler en vidunderlig mystikk når de opplever universets skjønnhet. Jeg skriver "bare" i anførselstegn fordi dette også er/kan være en relativt kraftig og positiv opplevelse, men det kan allikevel ikke sammenlignes med "åpenbaringer" eller "nirvana" eller "gjenfødelse" eller hva enn man kaller det. Som er det jeg er ute etter diskutere.

 

Du skriver at man skal kreve et minstemål av bevis før man kommer til noen konklusjon. Vel, det er jo akkurat det vi snakker om, men det er ikke objektive bevis for objektive fakta, det er subjektive bevis som ikke er rasjonelt å prate om i en objektiv setting, selv om mennesker har prøvd i flere tusen år på å gjøre akkurat dette, ref. de store verdensreligionene. Poenget jeg så inderlig har lyst til å få frem er at jeg syns dere fokuserer for mye på mennesker tolkning og fortolkning av disse opplevelsene, som nesten alltid er håpløse, fordi de prøver å organisere/systematisere og dele det til andre. Det er en håpløs fremgangsmåte da hele verdien ligger i at det er kun er en selv som har tilgang til det. Hva man velger å gjøre med det er opp til en selv, men hvis intensjonen til personen er god og oppriktig vil livet til denne personen og de rundt mest sannsynligvis være påvirkes positivt, selv om personen er med i en religion eller lignende. Et organisert onde greier ikke å stanse gode handlinger av enkeltpersoner. Slike opplevelser gjør personer mer lykkelige og hjelper dem i å spre lykken til andre. Det betyr IKKE at det DE tror på er SANT, men det kan ha positive innflytelser allikevel. Samtidig syns jeg det er veldig viktig å søke sannheten og det betyr i aller høyeste grad å legge fra seg den barnslige troen på en allmektig pappa eller bestefar, en "magical skydaddy", det er pinlig at denne troen fortsatt er så utbredt, til tider føles det ut som om vi lever i middelalderen, f.eks. når gamle, gale gubber i USA spår dommedag, brenner koranen, eller sekter tror at naturkatastrofer og terroraksjoner er hevn fra gud.

 

La meg avslutte med litt klipp og lim fra wikipedia, min helt Sir Roger Penrose sier:

 

"Penrose does not hold to any religious doctrine,[24] and refers to himself as an atheist.[25] In the film A Brief History of Time, he said, "I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance ... some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along–it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it."[26]"

 

Å anta at universet bare er en prosess som ruller videre uten særlig mål og mening, og uten intelligens syns jeg er en meget rar påstand, da det fins masser av eksempler på symmetri, intelligens og skjønnhet både matematisk/teoretisk og direkte sanselig. Problemet er at vi, som mennesker, har en så ekstremt begrenset mulighet for å innta informasjon. Nesten alle mennesker lever mindre enn 100 år, de teknologiske revolusjonene i nyere tid slår totalt bena under på alt vi trodde var mulig tidligere, jeg ser ingen grunn til at oss, eller universet kommer til å stoppe...

[Gjest Bruker-95147]

Takk for inspirerende lesing. Jeg skal skrive litt mer i denne posten, fordi det var flere momenter her som"traff meg" - men jeg måtte bare gi en kjapp tilbakemelding i ren skjær glede.

[Gjest Bruker-95147]

Å forholde seg til det som mest sannsynlig tull er det eneste riktige,

 

Heisann - her er vi igjen

Du vet at jeg har forsøkt å finne (sammen med deg) ett ord/begrep/navn som kan virke samlende for oss alle, og dermed slippe unna antakelser om at vi snakker fakta og fantasi om hverandre. Nå klarte ikke vi to den jobben, så jeg kontaktet en annen som hadde endel viten om vitenskap, og vi klart sammen å bli enige om følgende:

 

Gud heter "vi vet ikke" - men takk gud for at det er lov å rekke opp en krokete gammel finger og si; "Men jeg har en ide" - og det kan vi alle gjøre uten at vi automatisk antar at noen er sparsomt møblert i hjernedepartementet.

 

Hva synes du om navnet - passer det?

[Mindwheeel]

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Dette er rent tull. I vitenskapen finnes det ingen førstehåndserfaring som ikke kan kommuniseres på tvers av fagfelter, og enda mindre til andre individer. Her påkrever du at noe skal eksistere, helt uten argumentasjon. Det begynner å gå ut i tåpelige utsagn. Kort ned innleggene dine.

..

 

Nei, farger har vi allerede avklart tidligere i tråden at ikke eksemplifiserer det du ønsker. Her benytter du deg av en falsk dikotomisering, der du kun aksepterer en type erfaring. Noe som selvfølgelig er helt absurd. Alle kan erfare farger. Kanskje ikke med øynene, men gjenom fysisk påviselse.

 

Diskusjonen halter også der du enda insisterer på å bruke paradoksale ordsammensettinger som "ubestridelige empiriske realiteter for individet". Dette finnes ikke, og det gir ingen fruktbar diskusjon der du er nødt til å postulere dette som en grunnleggende sannhet.

 

Forskjellen mellom dette og dette er hva jeg i denne sammenhengen vil kalle en "direkte empirisk førstehåndserfaring". Forskjellen mellom "rødt" og "blått" er en referanse til en førstehåndserfaring flere mennesker deler, og der ordene gir mening av denne grunn.

 

Fordi de tidligere har hatt erfaringen individuellt, gir det mening å referere til den med språk. Referansen får mening som kommunikasjonsmiddel siden mottakeren kan relatere seg til det avsender snakker om: de har et felles erfaringsgrunnlag som gjør språket forståelig. Fenomenet får "intersubjektiv relevans" (det kan sikkert kalles andre ting også, men for denne anledning virker det som en grei beskrivelse).

 

All empirisk kunnskap baserer seg på subjektiv førstehåndserfaring fordi all intersubjektiv kommunikasjon (derunder all vitenskapelig virksomhet) baserer seg på subjektive førstehåndserfaringer som er relativt like.

 

Hvis de fleste allerede har felles referanse til fenomenet er det jo greit. Muligheten for en vitenskapelig dialog er da åpen. "Empiriske bevis" slik du beskriver, får mening i konteksten "det vitenskapelige fellesskap". Bevis kan legges frem, sjekkes, testes igjen under andre forhold osv... Fordi det finns subjektive førstehåndserfaringer av sanseinntrykk som er relativt like.

 

Dette er bakgrunnen for hvorfor man kan si at subjektive førstehåndserfaringer er fundamentet for alt som heter empirisk kunnskap. Hadde det ikke vært relativt sammenfallende subjektive førstehåndserfaringer ville man ikke kunne visst hva de andre snakker om - det hadde ikke eksistert noen intersubjektiv empirisk vitenskap.

 

Eksempelet med farger er relevant fordi opplevelsen av dette er noe mer enn hva en blind person ville kunne forstått utfra en inngående forklaring. Dette "noe mer" er x-faktoren: "Det som må oppleves førstehånds for å kunne forstås":

 

Like empirisk ubestridelig reellt som at du leser denne setningen nå, og like ubegripelig for en som aldri har hatt en slik erfaring.

 

Selv om man hadde nevnt bølgefrekvenser og lysets mønstre ville helhetsinntrykket manglet noe helt vesentlig i forhold til hva man får av den direkte opplevelsen.

 

Ville en inngående forklaring av bølgefrekvenser forbundet med kategorien "rødt" fungert bra nok til å få en blind person til å forstå hva denne fargen er? Og når jeg sier "forståelse av hva fargen er" mener jeg minimum at han ville gjenkjent fargen umiddelbart hvis han senere kunnet se, og ble vist fargen.

 

Ville den tidligere blinde personen gjort en umiddelbar kobling mellom forklaringen på alt forbundet med fargen "rødt" som er god nok til å si "det er rødt" hvis han så den blandt flere andre farger?

 

Ekstremt usannsynlig. Forklaringen hadde ganske enkelt ikke skapt et helhetsinntrykk der det visuelle inntrykket av fargen oppleves.

 

At man kanskje i teorien kunne tenke seg at en forklaring på noen millioner ord, eller med et annet type språk enn det verbale kunne formidlet samme meningsinnhold, er ikke relevant i denne sammenheng.

 

Det som kreves er en forklaring som i praksis kan formidles på en forståelig måte fra en person som besitter førstehåndserfaringen -> til en person som ikke besitter førstehåndserfaringen, på en måte som gjør dette forståelig for mottaker.

 

Hvis vi er enige i at den direkte førstehåndserfaringen av dette gir tilgang til en forståelse som i praksis ikke vil bli oppnådd gjennom en inngående forklaring av alt forbundet med fenomenet "rødt", er dette et eksempel på empiriske realiteter som i praksis KUN er tilgjengelig gjennom subjektiv førstehåndserfaring, og i praksis IKKE er tilgjengelig uten denne subjektive førstehåndserfaringen.

 

Eksempelet viser hvor totalt nødvendig samsvaret mellom subjektive førstehåndserfaringer er for at språk, forklaringer, eller bevis skal ha noen som helst mening i praksis. Og dermed hvorfor felles subjektive førstehåndserfaringer er helt nødvendige for alt vi kaller "empirisk kunnskap", "intersubjektiv forståelse" eller "vitenskapelig kunnskap" skal kunne finne sted.

 

Hvorfor er eksempelet relevant i denne sammenhengen? Fordi HVIS det finnes subjektive førstehåndserfaringer av innlysende realiteter som MÅ oppleves førstehånds for å kunne forstås i vår vanlige hverdag, er det ingen grunn til å utelukke at det kan finnes andre subjektive førstehåndserfaringer av innlysende realiteter som i praksis ikke kan formidles via språk.

 

Dette påstås å være tilfelle med "åpenbaringer", og påstandene er mange opp gjennom hele historien.

 

Hvis man ikke engang vil vurdere påstandene som en mulighet ser jeg ikke grunnen til å engang snakke om temaet - det vil bare være ubegrunnet fordomsfullhet eller å si noe alle er enige om ("dette virker meningsløst/uforståelig/upålitelig utfra bevisene tilgjengelig").

 

Hvis vi skal vurdere hvor sannsynlig påstander av denne sort er, må det fra en posisjon av begrenset erfaring anses nøytralt: kanskje det er noe i noe av det, kanskje alt bare er tull, det er umulig å vite eller sannsynliggjøre noe fra eller til siden det ikke engang er klart hva det snakkes om.

 

HVIS det er noe i noen av påstandene, kan dette være grunnlag for "noe-som-er-fornuftig-å-oppfatte-som-virkelig" for et individ, som samtidig i vitenskapelig forstand er å regne som total overtro uten noe empirisk fundament: HVIS det er noe i det.

 

Dette var det jeg mente med "rasjonellt for individ og irrasjonellt for fellesskap på grunn av informasjonsasymmetri". Om man definerer problemstillingen med disse ordene er såklart ikke så viktig.

 

Å avvise slike muligheter eller regne dem som usannsynlige, er av disse grunner totalt irrasjonell spekulasjon om muligheter man ikke vet noe om.

 

I tillegg er det totalt unødvendig i praksis. Man kan fint leve med å holde alle muligheter om ting utenfor det nåværende erfaringsgrunnlaget åpne, være åpen for at det kan være ufattelig mye mer mellom himmel og jord enn man tror, og heller enn slike spekulasjoner prioritere fokuset på opplevde realiteter her og nå og hvordan takle dem best mulig

[cuadro]

Om du ikke klarer å skrive kort og konsist, så ser jeg heller at du diskuterer med noen andre. Her gjør du en rekke falske diktomiseringer, og benytter deg av det at du tydeligvis ikke har noen kunnskap om hverken empiri eller fysikk.

 

Fargespråket er ikke forståelig kun fordi du har hatt en personlig erfaring med farger. Det er direkte feil.

 

Edit: Det virker som at du har en slik oppfatning at den måten jeg erfarer er relevant for hva som fysisk blir erfart. Noe som er helt absurd. Det virker som at du gjør et arbitrært skille mellom det å, si, erfare rødfargen personlig med egne sansereseptorer, og det å sanse rødfargen på andre måter. Det er selvfølgelig absurd i forhold til diskusjonen, da du hevder at det kan eksistere andre ting som "må erfares personlig", og forsøker å eksemplifisere dette med farger. Men farger må ikke erfares personlig. Det er ingen dypere, eller annerledes forståelse, med hensyn til å personlig ha erfart farger enn det det er å påvise dem. Vi snakker her om fenomenet fysisk er til stedet!

 

Henholdsvis til farger, så erfarer vi dem personlig, kun fordi de er fysisk tilstede. Og det er på ingen måte slik at vi er nødt til å erfare dem personlig for å kunne vurdere dette.

 

Så da kommer vi til dette:

 

Hvis vi er enige i at den direkte førstehåndserfaringen av dette gir tilgang til en forståelse som i praksis ikke vil bli oppnådd gjennom en inngående forklaring av alt forbundet med fenomenet "rødt", er dette et eksempel på empiriske realiteter som i praksis KUN er tilgjengelig gjennom subjektiv førstehåndserfaring, og i praksis IKKE er tilgjengelig uten denne subjektive førstehåndserfaringen.

 

Vi er ikke enige i dette overhodet, og ditt ordkløveri er både falsk, upresist og unødvendig tvetydig. Du har her stadfestet som så: En annerledes erfaring er det samme som en annen forståelse. Noe som selvfølgelig er et helt tullete bruk av begreper.

Endret 11. juni 2012 av cuadro

[cuadro]

--dobbeltpost--

Endret 11. juni 2012 av cuadro

[Halsoy]

Jeg skulle skrive mye det samme som cuadro, men slipper det nå

 

I stede får jeg legge til noe. Forskjellen på det du kaller personlig emperisk subjektivt overbevisende personlig solid bevis og faktisk emperisk bevis er at det kan ettertestes. Om jeg påstår at jeg fikk en åpenbaring akkurat nå, og det er det viktigste som har skjedd og som kommer til å skje i mitt liv, er det ingen måte å bekrefte dette. Derfor er det irrelevant, og med stor grad av sannsynlighet, oppspinn. Ikke oppspinn i den forstand at jeg ikke tror på det, men oppspinn i den forstand at det kan ikke festes sannhetsverdi på det.

 

Om du skal lage noe empirisk at av det du påstår får du sette deg antakelser, rammer, hypoteser og konklusjoner. Du hopper over flere steg. Som jeg har sagt før, man kan gjerne diskutere dette i filosofisk sammenheng i dagevis (noe jeg gledelig hadde gjort/vil gjøre), men det har ingen plass under kategorien "vitenskap".

 

Grunnen er at som vi allerede har blitt enig om, vårt sinn er ikke til å stole på for fem øre. Forskjellen igjen er at empirisk bevis som er vitenskapelig solid er nettopp den at uavhengig av når, hvor, og hvem som gjør eksperimentet blir resultatet det samme. Og at man faktisk kan teste det, flere ganger, og erfare det samme. Subjektiv erfaring er noe helt annet. Jeg kan ha vokst opp der mor og far har fortalt meg at sjokolade smaker banan, og banan smaker nøtter. Jeg er personlig overbevist, og uansett hvilke eksperimenter som foretas på meg vil jeg alltid si at sjokolade smaker banan. Men det forandrer ikke at sjokolade er sjokolade. Det har ingen verdi at jeg tror noe annet.

 

Angående farger, det finnes flere måter å se farger på. Man kan lære seg verdi av farger ved assosiasjoner lik lyder eller fysiske følelser. Om 5000Hz spilles av hver gang jeg ser rødt, vil jeg forbinde 5000 Hz med rødt. Om jeg er blind og noen forteller meg at den lyden er rød og jeg får fikset synet, kan jeg da umiddelbart forbinde rød til noe om jeg får lyden avspilt samtidig.

 

Man har også det som kalles synesthesia, der farger assosieres med andre ting, eller tall assosieres med farger. En kan se tallet 2 som oransje f.eks. Igjen, sinnet er lett å forvirre.

 

Subjektiv erfaring har lite å si for sannhetsverdien til resultatet.

[RWS]

Jeg elsker (sarkasme) hvordan du, med ett avsnitt, greier å avfeie alle muligheter for mennesker å direkte oppleve religiøse, spirituelle, esoteriske og holistiske opplevelser.

Nei, ingen har avfeid noe som helst, (skjønner ikke hvordan enkelte klarer å få skeptisk til å være avfeiende egentlig? Det blir liksom ALLTID borte et trinn her jo...) Det JEG sier er at dette KUN finnes i den enkeltes fantasi og da er det vel heller ingen grunn til å skyve det ut av fantasien uten bevis heller, er det vel?

 

Du skriver at man skal kreve et minstemål av bevis før man kommer til noen konklusjon. Vel, det er jo akkurat det vi snakker om, men det er ikke objektive bevis for objektive fakta, det er subjektive bevis som ikke er rasjonelt å prate om i en objektiv setting, selv om mennesker har prøvd i flere tusen år på å gjøre akkurat dette, ref. de store verdensreligionene.

Ja, i to tusen år har man fablet over dette spørsmålet, man har lett med lys og lykter og senere intrumenter uten å finne noen verden ting av noe av dette religiøse fabler om, men vi skal altså fremdeles ta dette akkurat like seriøst som om fablingen begynte i går? Hvor lange skal vi holde på å ta dette seriøst egentlig? Er ikke nok snart nok og vi kan, med 99% sannsynlighet, si at slik fabling tilhører fantasien hos den enkelte religiøse som, i min bok, har lagt litt for tykt på med kognitiv dissonans og en te skje confirmation bias i forsøket etter å "bevise" at en eller annen imaginære gud er sannhet? Hvor lenge skal vi bruke disse "kartene" som helt åpenbart ikke stemmer med terrenget?

 

 

Hva man velger å gjøre med det er opp til en selv, men hvis intensjonen til personen er god og oppriktig vil livet til denne personen og de rundt mest sannsynligvis være påvirkes positivt, selv om personen er med i en religion eller lignende.

Problemet er ikke det gode folk gjør, og som folk uten disse religionene helt fint klarer å gjøre like godt, problemet er hva annet de også kan få seg til å tro i samme slengen. Gå inn på www.verdidebatt.no og kikk litt på hva VOKSNE og i utgangs punktet fornuftige, mennesker kan få seg til å si og TRO på der og fortell meg at dette er av det gode.... Problemet med religion er IKKE at folk er gode, problemet er at folk, med religion i hånd, ofte kan gjøre grusomme ting, tro merkelige urasjonelle ting og, ikke minst, tro at disse sinnsvake reglene er noe ALLE må følge. Det er problemet med all organisert religion.... I hverfall de største av dem...

 

Slike opplevelser gjør personer mer lykkelige og hjelper dem i å spre lykken til andre.

Spørsmålet blir da: Trenger vi virkelig å tro på noe så diffust og merkelig, med så mange fordommer, fordømmelser og låsninger slik religion utgjør?

 

Det betyr IKKE at det DE tror på er SANT, men det kan ha positive innflytelser allikevel. Samtidig syns jeg det er veldig viktig å søke sannheten og det betyr i aller høyeste grad å legge fra seg den barnslige troen på en allmektig pappa eller bestefar, en "magical skydaddy", det er pinlig at denne troen fortsatt er så utbredt, til tider føles det ut som om vi lever i middelalderen, f.eks. når gamle, gale gubber i USA spår dommedag, brenner koranen, eller sekter tror at naturkatastrofer og terroraksjoner er hevn fra gud.

Så det er organisert religion du er i mot da? Eller

 

 

Å anta at universet bare er en prosess som ruller videre uten særlig mål og mening, og uten intelligens syns jeg er en meget rar påstand, da det fins masser av eksempler på symmetri, intelligens og skjønnhet både matematisk/teoretisk og direkte sanselig.

Hvorfor det, når vi ikke har funnet et eneste spor av noen intelligens bak i det hele tatt? At du og andre innbiller dere at det dere ser må ha en intelligens bak mistenker jeg er mer fordi dere ikke forstår sammenhengen enn at dere ser intelligens... For hvor intelligent er det for en skaper egentlig å si sine elskede skapninger en planet der litt over 30% av overflaten er beboelig? Dette tyder ikke akkurat på intelligens i min bok...

 

Problemet er at vi, som mennesker, har en så ekstremt begrenset mulighet for å innta informasjon. Nesten alle mennesker lever mindre enn 100 år, de teknologiske revolusjonene i nyere tid slår totalt bena under på alt vi trodde var mulig tidligere, jeg ser ingen grunn til at oss, eller universet kommer til å stoppe...

Nei, la oss håpe at vi ikke stopper opp her... Men hvor lenge vi lever er egentlig irrelevant i dag, da vi har medier som etterfølgende generasjoner kan lære videre av, men vi har for lenge siden kommet til det stadiet at en mann ikke kan vite alt.... Men det er derfor enda større grunn til å holde seg til hva vi vet og ikke blande inn ren fantasi i det, for det gagner ihvertfall ingen....

 

 

Gud heter "vi vet ikke" - men takk gud for at det er lov å rekke opp en krokete gammel finger og si; "Men jeg har en ide" - og det kan vi alle gjøre uten at vi automatisk antar at noen er sparsomt møblert i hjernedepartementet.

Hva synes du om navnet - passer det?

Jada, det passer det vet du. Det er lov til å ha en ide. Problemet med slike ideer er at man tror de skal få stå der i tusenvis av år uten at man har funnet et eneste bevis for denne idëen og fremdeles tro at de er like gyldige.... Og det er her det tydeligvis er litt sparsommelig møblert i hjerne depatementet hos noen, for de tror ren fantasi er det samme som godt beviste påstander og det har de trodd i tusen år... Som jeg sa til Raggiz, hvor lenge skal vi fortsette å ta slike påstander seriøst? I tusen år til? Fem hundre? Hundre? Ti? Eller skal vi rett og slett legge det på hylla som heter "uløst" og la være å tillegge slikt så mye vekt?

[Mindwheeel]

Om du ikke klarer å skrive kort og konsist, så ser jeg heller at du diskuterer med noen andre. Her gjør du en rekke falske diktomiseringer, og benytter deg av det at du tydeligvis ikke har noen kunnskap om hverken empiri eller fysikk.

 

Fargespråket er ikke forståelig kun fordi du har hatt en personlig erfaring med farger. Det er direkte feil.

 

Edit: Det virker som at du har en slik oppfatning at den måten jeg erfarer er relevant for hva som fysisk blir erfart. Noe som er helt absurd. Det virker som at du gjør et arbitrært skille mellom det å, si, erfare rødfargen personlig med egne sansereseptorer, og det å sanse rødfargen på andre måter.

 

 

Nei! Jeg nevner bare noe helt selvfølgelig: hvis det ikke finnes noen erfaring av farger eller lys overhodet (for eksempel en person som er født blind) vil en forklaring eller beskrivelse IKKE gi nøyaktig samme forståelse som er tilgjengelig for noen som har opplevd fenomenet selv.

 

Hva i all verden kan det bety i praksis å "sanse rødfargen på andre måter" hvis man ikke har noen anelse om hva fenomenet "rødt" betyr i første omgang?

 

 

Det er selvfølgelig absurd i forhold til diskusjonen, da du hevder at det kan eksistere andre ting som "må erfares personlig", og forsøker å eksemplifisere dette med farger. Men farger må ikke erfares personlig. Det er ingen dypere, eller annerledes forståelse, med hensyn til å personlig ha erfart farger enn det det er å påvise dem. Vi snakker her om fenomenet fysisk er til stedet!

 

 

Hvilken rolle spiller det om fenomenet er fysisk til stede hvis det ikke blir oppfattet??? En blind person kan være i samme rom som et fargelerret, og han kan sikkert oppleve visse egenskaper tilknyttet fenomenet (han kan høre forklaringer, kjenne temperatur osv...), men det vil fortsatt være NOE SOM MANGLER sammenlignet med de som kan se lerrettet.

 

Dette "noe" er et eksempel på et reellt fenomen som må oppleves før det kan forstås.

 

Hvis du i fullt alvor påstår at en person som aldri har sett lys, farger eller noen lignende har NØYAKTIG SAMME FORSTÅELSE av dette fenomenet som personer som er vant til å omgås det hver dag - at det ikke finnes NOEN NEVNEVERDIG FORSKJELL mellom forståelsen to slike mennesker vil ha av dette fenomenet, har jeg vanskelig for å ta deg seriøst.

 

 

Henholdsvis til farger, så erfarer vi dem personlig, kun fordi de er fysisk tilstede. Og det er på ingen måte slik at vi er nødt til å erfare dem personlig for å kunne vurdere dette.

 

 

"fordi de er fysisk tilstede" PLUSS at vi er istand til å oppfatte dem!

 

 

 

Vi er ikke enige i dette overhodet, og ditt ordkløveri er både falsk, upresist og unødvendig tvetydig. Du har her stadfestet som så: En annerledes erfaring er det samme som en annen forståelse. Noe som selvfølgelig er et helt tullete bruk av begreper.

 

 

Mener du i fullt alvor at det ikke finnes noen forskjell mellom forståelsen til en person som har opplevd noe og en person som ikke har noen forestilling om fenomenet? Igjen er dette vanskelig å ta seriøst.

 

Farger bare et eksempel - et enkelt hverdagseksempel på noe som må oppleves for å kunne forstås. Opplevelsen formidler mer informasjon enn hva som realistisk kan formidles gjennom en forklaring. Dette "noe mer" er et eksempel på et reellt fenomen som må erfares førstehånds for at det skal gi mening.

 

Man kunne like gjerne trukket eksempelet lenger: en person uten sanseinntrykk overhodet, som ikke kan oppfatte en eneste lyd og ikke forstår språk. Ville han kunne hatt nøyaktig samme forståelse av et fenomen bare fordi "fenomenet fysisk var til stede"? Ikke i fjerneste nærheten! All forståelse av fenomener slik ordet "forståelse" vanligvis brukes, krever fremfor alt en personlig førstehåndserfaring for at prat om fenomener skal bli meningsfullt, og en felles erfaringsbase kreves for at mennesker skal kunne referere til fenomener gjennom språk. Mangler den felles erfaringsbasen vet man ikke hva som refereres til.

 

Hvis du i fullt alvor mener at vitenskap og empirisk kunnskap ikke baserer seg på sammenfallende subjektive førstehåndserfaringer, og at et forståelig språk basert på felles erfaringsgrunnlag ikke har betydning i vitenskapelig virksomhet, vet ikke jeg hvilken vitenskapelig virksomhet du referer til.

 

I den verden jeg lever i er mer eller mindre tilsvarende subjektive førstehåndserfaringer en absolutt nødvendighet for at noe forståelig språk eller vitenskapelig virksomhet kan finne sted.