En tidligere tråd started av tom waits for alice

[Halsoy]

Hvis temaet er en utenforliggende høyere intelligens eller bevissthet - noe som per definisjon er utenfor alt vi vet eller kan forstå - er det SOLEKLART at dette må regnes som like mulig som at noe slikt ikke eksisterer, hvis den reelle situasjonen vi befinner oss i er begrenset erfaring (altså dersom jeg går utfra at det finnes mer informasjon i universet enn det jeg nå kjenner til).

 

Og hvis du benekter at dette er tilfelle (at det finnes mer informasjon i universet enn det du nå kjenner til) er du tydeligvis gud selv, og problemet har fått en overraskende klar løsning.

 

Denne er en nobrainer.

 

Unnskyld, men du begynner litt i feil ende. Om du skal kunne argumentere for premisser som gjelder utenfor vår viten og vårt "rom" må du først finne beviser for at slik argumentasjon i det hele tatt har noen tyngde.

 

Det blir litt det samme som WLCs versjon av Kalam, der han tar det som god fisk at noe kan eksistere utenfor tid, rom og fysiske begrensninger. Og måten du veldig subtilt bedriver "Argumentum ad populum" og "argument from ignorance" (vet ikke helt hvordan normen for å skrive disse uttrykkene på norsk).

 

Først beviser du hvordan noe slik i det hele tatt kan eksistere, så kan vi snakke om hvilke muligheter det kan bringe. Det har absolutt null verdi for meg om noen helhjertelig tror på personlige erfaringer. I mange tilfeller er dette personer som klassifiseres som mentalt syke, men når det er religiøst, da er det plutselig OK.

 

Hjernen er den største spøkefuglen på denne kloden, da den kan manipuleres til å gjøre nesten hva som helt med vårt eget sinn. Noe studier av forskjellige narkotiske virkemidler viser, og nyere eksperimenter der elektronisk stimulering av visse hjernedeler kan gi deg følelser av nesten hva som helst. http://www.wireheading.com/brainstim/godbrain.html

 

Det er nettopp siden enkeltindividers førstehånds erfaring og opplevelser kan bli farget av nesten hva som helt det ikke bærer noen som helt vitenskapelig tyngde. Og nettopp derfor det faktisk er en av de svakere bevisføringer i en rettssal. Enn så lenge er det alt for store sprik i forklaringer til enkeltindivider som angivelig opplever noe mystisk til at det kan tas seriøst. For ikke å snakke om at to personer som står praktisk talt inni hverandre kan se og oppfatte en situasjon helt forskjellig. Dette er forskjellen mellom religiøse antagelser og vitenskapelig demonstrerbart og repetitivt bevis.

[cuadro]

..

 

Rasjonalitet er ikke et begrep som har plass i en falsk dikomotami som "for individet og for fellesskapet". Rasjonalitet hører til grunnleggende prinsipper alene, og dersom du ser deg nødt til å gjøre en distinksjon mellom individet og "massen", så bruker du begrepet feil. "Åpenbaringer" er tilfeller hvor en realisering har blitt gjort for individet alene, eller på invidbasering, og er et irrasjonelt fundament. Dette er ikke-diskutbabelt, ettersom det følger direkte etter definisjonene brukt. Hhv. rasjonalitet, vitenskap og empirisme. Er ditt mål å debattere empirismen, som et fungerende verktøy for å verifisere kunnskap, så ser jeg for meg at du har ingenting i en moderne diskusjon å gjøre overhodet.

 

Spekulative vitnesbyrd har ingenting i en rasjonell erklæring å gjøre overhodet, og anses som irrelevante. Hverken det ene eller det andre er en indikasjon for noe som helst.

 

Ingen "direkte observarsjon" slik du bruker det, er basert på empirisk bevis. Empiriske beviser, er repeterbare. Det er selve hoved-definisjonen av å være empirisk. Her bedriver du ordkløveri som har ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. og hverken farger, følelser eller implikasjoner av et psyke er relevant til dette overhodet - da alle disse er demonstrative fysiske prosesser. Din ignoranse beviser ikke en annens ignoranse: Dersom en tvil forsvinner fordi den overskygges av en egen, personlig identifikasjon - i motsetning til en universal verifikasjon - så er den irrasjonell. Dette gjelder fremdeles en religiøs tro på Gud (p.g.a. et personlig "møte" uverifisert av vitenskap eller andre diktomiske, verifiserbare metoder).

 

Dette er på samme måte som Platons hulelignelse beskriver hvordan det er vanskelig å overbevise om et personlig inntrykk som ikke kan verifiseres: Kan det ikke verifiseres, så er det irrelevant for den virkeligheten som perspetualiseres. Kanskje jeg tar feil, kanskje de som satt fast i hulen tok feil. Med mindre du klarer å fysisk kutte disse båndene, og med mindre du kan fysisk illustrere den virkeligheten som eksisterer forbi dette, så tar du feil i å beskrive det som en rasjonell tolking. Det er irrasjonelt - rasjonalitet avhenges ikke av om det er sant eller ikke, men av hvorfor. Og nå beskriver du denne hvorfor fordi du selv har en mental disillusjon om et eller annet. Det er ikke rasjonelt.

 

 

Samtidig er det helt feil av deg å hevde at ikke-eksemplifiserbare eventer stiller på like muligheter. Det er helt feil: Det stiller også fullstendig utenfor vår kunnskapshorisont hvorvidt universet ble skapt av, la oss si, en bolledeig av elektriske impulser. Stiller dette på lik linje med regjerende vitenskapelige modeller? Nei. Hvorfor ikke? Fordi virkeligheten forholder seg ikke til hypotetiske scenarioer som kan, eller kan ikke, være virkelige. Det er ikke den samme "sjansen" eller "sannsynligheten", eller det "samme spillerom" for at universet kan være skapt av Gud som at det ikke kan være det. Gud er en ad-hoc. Gud krever flere forklaringer. Gud krever forklaringer vi ikke har rede, matematisk og fysisk, som vi ellers har rede i andrem modeller. Gud trosser forklaringer vi ellers har. Dette helt irrelevant til det faktum at vi, i et absolutt perspektiv, ikke vet om Gud skapte universet eller ei. Det er fremdeles irrasjonelt å tro så, ettersom evidensene ikke en gang eviderer noe som peker den retningen.

[Gjest bruker-45896]

Vi må nesten regne med at alle tanker og ideer er falske med mindre de er logiske, koherente og/eller springer ut fra kjent viten.

 

En gud er ikke logisk på noen måte.

Hvordan fungerer tanker i virkeligheten?

Det er elektriske signaler i celler som er koblet sammen som en kompleks datamaskin.

 

Hvordan kan en gud være intelligent eller bevisst (tenkende) uten å være fysisk eller ha en kropp som er laget av energi?

FØRST må vi nesten påvise at det er mulig, alternativt må dette vesenet åpenbare seg.

Begge deler virker lite sansynlig.

 

Dessuten har vi beviser for at religiøse åpenbaringer kan fremkalles ved epileptiske anfall, ved bruk av LSD og i alle typer forsamlinger hvor man føler stress og glede samtidig.

Dermed har vi god grunn til å tvile på vitner som har opplevd guder, spesielt når alle mennesker som tror på forskjellige guder opplever sine egne guder.

 

Hvilket informasjonsnettverk er det mest kompliserte, omfattende og intelligente (u)kjent til menneskeheten? Universet i seg selv. Og vitenskapen har gjort, og fortsetter å gjøre fremskritt i retning av Unified Field Theory.

 

Ingenting av disse indisene eller nåværende kunnskap peker mot en teistisk gud, men det er helt klart at universet er "mer intelligent" enn oss. Jeg forstår ikke hvorfor så mange er skeptiske til verdien av personlige erfaringer, så lenge den som opplever det er klar over at all informasjon og sanseinntrykk man mottar vil bli filtrert og tolket av ens kulturelle og genetiske særtrekk. Det er derfor håpløst å forvente at andre skal kunne erfare det samme. For mange kan det også være nært umulig å utnytte en slik opplevelse, da de mangler selvinnsikt og visdom. Resultatene blir deretter og man får store organiserte former for religion, med mye variasjoner både i undergrupper og på det personlige plan.

 

På en måte handler det om å redusere ens egen viktighet, ref. religioner som forfekter å drepe egoet, oppnå nirvana, fødes på ny etc. Menneskeheten har en flere tusen år lang tradisjon hvor en blåser seg selv opp og til de grader misforstår hvor omfattende universet er og hvor liten ens rolle er. Samtidig har vitenskapen vist oss at vi alle er én allikevel; energien som hjernen vår bruker, vår bevissthet, samt materialene til kroppene våre, solen, og planetene i vårt solsystem kan alle spores tilbake til én kilde. Ett menneskes rolle i dette kan være ubetydelig eller kritisk for menneskehetens velvære, men det som er soleklart er at vi alle er resultatet av en utrolig lang og komplisert prosess, utført med energi og materie, bestemt av lover og kalkulasjon. Lover og kalkulasjoner som vi blir bedre og bedre på å forstå jo dypere vi graver og jo mer fundamentalt vi forstår universet.

 

Hva er det som stopper en fra å motta informasjon/kommunisere mer direkte og dypere, eller ihvertfall annerledes, med universet ved hjelp av f.eks. meditasjon? Som går ut på å roe sitt eget sinn og observere det fritt, og derved avsløre dets mange hemmeligheter og skitne triks. Dette er bevist positivt både for fysisk og psykisk helse og en meditativ tilstand kan enkelt påvises med dagens hjerneskannere. Hva man opplever/erfarer eller får ut av det får være opp til hver enkelt, men når det er bevist positivt på mange områder og man kan så klart se resultater med vitenskapelig utstyr er dette noe man helt klart burde fortsette med og forske videre på.

 

Dette er det nærmeste man kommer "kommunikasjon" med "gud", i den forstand man prøver å eksistere på et så fundamentalt plan som overhodet mulig ved fravær av all handling og "tankevirksomhet", dvs. man skal være bevisst, men ikke tenkende.

[Red Frostraven]

Hvilke kunnskaper har dere oppnådd om verden gjennom meditasjon??

[RWS]

Hvilke kunnskaper har dere oppnådd om verden gjennom meditasjon??

At verden, basically, is a cruel place....

 

 

 

Like we didn't knew THAT before....

 

 

 

Det lurer jeg også på... Samme som guds visdom som enkelte kristne kommer trekkende med dettte... Det ER bare late som visdom, men de TROR de er kjempe smarte som tror på gud, da det gir visdom... Lizzom

[Gjest Bruker-95147]

Hvilke kunnskaper har dere oppnådd om verden gjennom meditasjon??

 

Hva tror du at du kunne få øye på hvis du kunne nulle ut egoet før du åpnet øynene?

[Mindwheeel]

..

 

Rasjonalitet er ikke et begrep som har plass i en falsk dikomotami som "for individet og for fellesskapet". Rasjonalitet hører til grunnleggende prinsipper alene, og dersom du ser deg nødt til å gjøre en distinksjon mellom individet og "massen", så bruker du begrepet feil. "Åpenbaringer" er tilfeller hvor en realisering har blitt gjort for individet alene, eller på invidbasering, og er et irrasjonelt fundament. Dette er ikke-diskutbabelt, ettersom det følger direkte etter definisjonene brukt. Hhv. rasjonalitet, vitenskap og empirisme. Er ditt mål å debattere empirismen, som et fungerende verktøy for å verifisere kunnskap, så ser jeg for meg at du har ingenting i en moderne diskusjon å gjøre overhodet.

 

Spekulative vitnesbyrd har ingenting i en rasjonell erklæring å gjøre overhodet, og anses som irrelevante. Hverken det ene eller det andre er en indikasjon for noe som helst.

 

Ingen "direkte observarsjon" slik du bruker det, er basert på empirisk bevis. Empiriske beviser, er repeterbare. Det er selve hoved-definisjonen av å være empirisk. Her bedriver du ordkløveri som har ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. og hverken farger, følelser eller implikasjoner av et psyke er relevant til dette overhodet - da alle disse er demonstrative fysiske prosesser. Din ignoranse beviser ikke en annens ignoranse: Dersom en tvil forsvinner fordi den overskygges av en egen, personlig identifikasjon - i motsetning til en universal verifikasjon - så er den irrasjonell. Dette gjelder fremdeles en religiøs tro på Gud (p.g.a. et personlig "møte" uverifisert av vitenskap eller andre diktomiske, verifiserbare metoder).

 

Dette er på samme måte som Platons hulelignelse beskriver hvordan det er vanskelig å overbevise om et personlig inntrykk som ikke kan verifiseres: Kan det ikke verifiseres, så er det irrelevant for den virkeligheten som perspetualiseres. Kanskje jeg tar feil, kanskje de som satt fast i hulen tok feil. Med mindre du klarer å fysisk kutte disse båndene, og med mindre du kan fysisk illustrere den virkeligheten som eksisterer forbi dette, så tar du feil i å beskrive det som en rasjonell tolking. Det er irrasjonelt - rasjonalitet avhenges ikke av om det er sant eller ikke, men av hvorfor. Og nå beskriver du denne hvorfor fordi du selv har en mental disillusjon om et eller annet. Det er ikke rasjonelt.

 

 

Samtidig er det helt feil av deg å hevde at ikke-eksemplifiserbare eventer stiller på like muligheter. Det er helt feil: Det stiller også fullstendig utenfor vår kunnskapshorisont hvorvidt universet ble skapt av, la oss si, en bolledeig av elektriske impulser. Stiller dette på lik linje med regjerende vitenskapelige modeller? Nei. Hvorfor ikke? Fordi virkeligheten forholder seg ikke til hypotetiske scenarioer som kan, eller kan ikke, være virkelige. Det er ikke den samme "sjansen" eller "sannsynligheten", eller det "samme spillerom" for at universet kan være skapt av Gud som at det ikke kan være det. Gud er en ad-hoc. Gud krever flere forklaringer. Gud krever forklaringer vi ikke har rede, matematisk og fysisk, som vi ellers har rede i andrem modeller. Gud trosser forklaringer vi ellers har. Dette helt irrelevant til det faktum at vi, i et absolutt perspektiv, ikke vet om Gud skapte universet eller ei. Det er fremdeles irrasjonelt å tro så, ettersom evidensene ikke en gang eviderer noe som peker den retningen.

 

God beskrivelse av hvorfor ideen om gud nødvendigvis er irrasjonellt/uforståelig/meningsløst fra perspektivet til et vitenskapelig fellesskap av typen vår nåværende samfunnsstruktur er bygd på (selv hvis det skulle være en ubestridelig realitet for noen som besitter inside-informasjon om saken).

 

Og for et individ som besitter slik inside-informasjon vil alt dette være totalt irrelevant.

[Mindwheeel]

Vi må nesten regne med at alle tanker og ideer er falske med mindre de er logiske, koherente og/eller springer ut fra kjent viten.

 

En gud er ikke logisk på noen måte.

Hvordan fungerer tanker i virkeligheten?

Det er elektriske signaler i celler som er koblet sammen som en kompleks datamaskin.

 

Hvordan kan en gud være intelligent eller bevisst (tenkende) uten å være fysisk eller ha en kropp som er laget av energi?

FØRST må vi nesten påvise at det er mulig, alternativt må dette vesenet åpenbare seg.

Begge deler virker lite sansynlig.

 

Dessuten har vi beviser for at religiøse åpenbaringer kan fremkalles ved epileptiske anfall, ved bruk av LSD og i alle typer forsamlinger hvor man føler stress og glede samtidig.

Dermed har vi god grunn til å tvile på vitner som har opplevd guder, spesielt når alle mennesker som tror på forskjellige guder opplever sine egne guder.

 

Hvilket informasjonsnettverk er det mest kompliserte, omfattende og intelligente (u)kjent til menneskeheten? Universet i seg selv. Og vitenskapen har gjort, og fortsetter å gjøre fremskritt i retning av Unified Field Theory.

 

Ingenting av disse indisene eller nåværende kunnskap peker mot en teistisk gud, men det er helt klart at universet er "mer intelligent" enn oss. Jeg forstår ikke hvorfor så mange er skeptiske til verdien av personlige erfaringer, så lenge den som opplever det er klar over at all informasjon og sanseinntrykk man mottar vil bli filtrert og tolket av ens kulturelle og genetiske særtrekk. Det er derfor håpløst å forvente at andre skal kunne erfare det samme. For mange kan det også være nært umulig å utnytte en slik opplevelse, da de mangler selvinnsikt og visdom. Resultatene blir deretter og man får store organiserte former for religion, med mye variasjoner både i undergrupper og på det personlige plan.

 

På en måte handler det om å redusere ens egen viktighet, ref. religioner som forfekter å drepe egoet, oppnå nirvana, fødes på ny etc. Menneskeheten har en flere tusen år lang tradisjon hvor en blåser seg selv opp og til de grader misforstår hvor omfattende universet er og hvor liten ens rolle er. Samtidig har vitenskapen vist oss at vi alle er én allikevel; energien som hjernen vår bruker, vår bevissthet, samt materialene til kroppene våre, solen, og planetene i vårt solsystem kan alle spores tilbake til én kilde. Ett menneskes rolle i dette kan være ubetydelig eller kritisk for menneskehetens velvære, men det som er soleklart er at vi alle er resultatet av en utrolig lang og komplisert prosess, utført med energi og materie, bestemt av lover og kalkulasjon. Lover og kalkulasjoner som vi blir bedre og bedre på å forstå jo dypere vi graver og jo mer fundamentalt vi forstår universet.

 

Hva er det som stopper en fra å motta informasjon/kommunisere mer direkte og dypere, eller ihvertfall annerledes, med universet ved hjelp av f.eks. meditasjon? Som går ut på å roe sitt eget sinn og observere det fritt, og derved avsløre dets mange hemmeligheter og skitne triks. Dette er bevist positivt både for fysisk og psykisk helse og en meditativ tilstand kan enkelt påvises med dagens hjerneskannere. Hva man opplever/erfarer eller får ut av det får være opp til hver enkelt, men når det er bevist positivt på mange områder og man kan så klart se resultater med vitenskapelig utstyr er dette noe man helt klart burde fortsette med og forske videre på.

 

Dette er det nærmeste man kommer "kommunikasjon" med "gud", i den forstand man prøver å eksistere på et så fundamentalt plan som overhodet mulig ved fravær av all handling og "tankevirksomhet", dvs. man skal være bevisst, men ikke tenkende.

 

Dette var et godt innlegg raggizz

[Mindwheeel]

..

 

Rasjonalitet er ikke et begrep som har plass i en falsk dikomotami som "for individet og for fellesskapet". Rasjonalitet hører til grunnleggende prinsipper alene, og dersom du ser deg nødt til å gjøre en distinksjon mellom individet og "massen", så bruker du begrepet feil. "Åpenbaringer" er tilfeller hvor en realisering har blitt gjort for individet alene, eller på invidbasering, og er et irrasjonelt fundament. Dette er ikke-diskutbabelt, ettersom det følger direkte etter definisjonene brukt. Hhv. rasjonalitet, vitenskap og empirisme. Er ditt mål å debattere empirismen, som et fungerende verktøy for å verifisere kunnskap, så ser jeg for meg at du har ingenting i en moderne diskusjon å gjøre overhodet.

 

Spekulative vitnesbyrd har ingenting i en rasjonell erklæring å gjøre overhodet, og anses som irrelevante. Hverken det ene eller det andre er en indikasjon for noe som helst.

 

Ingen "direkte observarsjon" slik du bruker det, er basert på empirisk bevis. Empiriske beviser, er repeterbare. Det er selve hoved-definisjonen av å være empirisk. Her bedriver du ordkløveri som har ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. og hverken farger, følelser eller implikasjoner av et psyke er relevant til dette overhodet - da alle disse er demonstrative fysiske prosesser. Din ignoranse beviser ikke en annens ignoranse: Dersom en tvil forsvinner fordi den overskygges av en egen, personlig identifikasjon - i motsetning til en universal verifikasjon - så er den irrasjonell. Dette gjelder fremdeles en religiøs tro på Gud (p.g.a. et personlig "møte" uverifisert av vitenskap eller andre diktomiske, verifiserbare metoder).

 

Dette er på samme måte som Platons hulelignelse beskriver hvordan det er vanskelig å overbevise om et personlig inntrykk som ikke kan verifiseres: Kan det ikke verifiseres, så er det irrelevant for den virkeligheten som perspetualiseres. Kanskje jeg tar feil, kanskje de som satt fast i hulen tok feil. Med mindre du klarer å fysisk kutte disse båndene, og med mindre du kan fysisk illustrere den virkeligheten som eksisterer forbi dette, så tar du feil i å beskrive det som en rasjonell tolking. Det er irrasjonelt - rasjonalitet avhenges ikke av om det er sant eller ikke, men av hvorfor. Og nå beskriver du denne hvorfor fordi du selv har en mental disillusjon om et eller annet. Det er ikke rasjonelt.

 

 

Samtidig er det helt feil av deg å hevde at ikke-eksemplifiserbare eventer stiller på like muligheter. Det er helt feil: Det stiller også fullstendig utenfor vår kunnskapshorisont hvorvidt universet ble skapt av, la oss si, en bolledeig av elektriske impulser. Stiller dette på lik linje med regjerende vitenskapelige modeller? Nei. Hvorfor ikke? Fordi virkeligheten forholder seg ikke til hypotetiske scenarioer som kan, eller kan ikke, være virkelige. Det er ikke den samme "sjansen" eller "sannsynligheten", eller det "samme spillerom" for at universet kan være skapt av Gud som at det ikke kan være det. Gud er en ad-hoc. Gud krever flere forklaringer. Gud krever forklaringer vi ikke har rede, matematisk og fysisk, som vi ellers har rede i andrem modeller. Gud trosser forklaringer vi ellers har. Dette helt irrelevant til det faktum at vi, i et absolutt perspektiv, ikke vet om Gud skapte universet eller ei. Det er fremdeles irrasjonelt å tro så, ettersom evidensene ikke en gang eviderer noe som peker den retningen.

 

Jeg ser en mulig uklarhet verdt å understreke: skillet mellom Gud som en definitiv ide man har en klar forestilling om, eller en referanse til noe totalt ukjent utenfor vår fatteevne. Hvis du mener at Gud som en definitiv ide nødvendigvis vil være irrasjonellt, kjøper jeg resonnementet. Som et konsept er definitvt "Gud" en absurditet av de sjeldne.

 

Men hvis man forstår ordet som en referanse til noe ukjent utenfor vår fatteevne (der vi kanskje kan strekke oss til "høyere intelligens") og som er interessant å utforske nærmere, kan det gi mye mening.

 

Da blir også skillet mellom "rasjonellt for individ vs. rasjonellt for fellesskap" meningsfullt. Selvfølgelig ikke som en alternativ definisjon av rasjonalitet for fellesskapet (som du argumenterer godt mot over), men i betydningen verdt-å-undersøke-nærmere for individet.

[Gjest Bruker-95147]

Gud heter "vi vet ikke" - derimot er det helt sikkert at mange kan si "men, jeg har en god ide"

[Mindwheeel]

Hvis temaet er en utenforliggende høyere intelligens eller bevissthet - noe som per definisjon er utenfor alt vi vet eller kan forstå - er det SOLEKLART at dette må regnes som like mulig som at noe slikt ikke eksisterer, hvis den reelle situasjonen vi befinner oss i er begrenset erfaring (altså dersom jeg går utfra at det finnes mer informasjon i universet enn det jeg nå kjenner til).

 

Og hvis du benekter at dette er tilfelle (at det finnes mer informasjon i universet enn det du nå kjenner til) er du tydeligvis gud selv, og problemet har fått en overraskende klar løsning.

 

Denne er en nobrainer.

 

Unnskyld, men du begynner litt i feil ende. Om du skal kunne argumentere for premisser som gjelder utenfor vår viten og vårt "rom" må du først finne beviser for at slik argumentasjon i det hele tatt har noen tyngde.

 

Det blir litt det samme som WLCs versjon av Kalam, der han tar det som god fisk at noe kan eksistere utenfor tid, rom og fysiske begrensninger. Og måten du veldig subtilt bedriver "Argumentum ad populum" og "argument from ignorance" (vet ikke helt hvordan normen for å skrive disse uttrykkene på norsk).

 

Først beviser du hvordan noe slik i det hele tatt kan eksistere, så kan vi snakke om hvilke muligheter det kan bringe. Det har absolutt null verdi for meg om noen helhjertelig tror på personlige erfaringer. I mange tilfeller er dette personer som klassifiseres som mentalt syke, men når det er religiøst, da er det plutselig OK.

 

Hjernen er den største spøkefuglen på denne kloden, da den kan manipuleres til å gjøre nesten hva som helt med vårt eget sinn. Noe studier av forskjellige narkotiske virkemidler viser, og nyere eksperimenter der elektronisk stimulering av visse hjernedeler kan gi deg følelser av nesten hva som helst. http://www.wireheading.com/brainstim/godbrain.html

 

Det er nettopp siden enkeltindividers førstehånds erfaring og opplevelser kan bli farget av nesten hva som helt det ikke bærer noen som helt vitenskapelig tyngde. Og nettopp derfor det faktisk er en av de svakere bevisføringer i en rettssal. Enn så lenge er det alt for store sprik i forklaringer til enkeltindivider som angivelig opplever noe mystisk til at det kan tas seriøst. For ikke å snakke om at to personer som står praktisk talt inni hverandre kan se og oppfatte en situasjon helt forskjellig. Dette er forskjellen mellom religiøse antagelser og vitenskapelig demonstrerbart og repetitivt bevis.

 

Hjernen er definitivt en spøkefugl ja. Man kan knapt stole på sine egne sanseinntrykk, enda mindre på teoriene utledet fra dem.

 

Problemet, som vi inntil videre må leve med, er dog at hele vår fantastiske vitenskap og sivilisasjon og totaliteten av alt vi kaller kunnskap, informasjon og forståelse av noe som helst, baserer seg på denne samme upålitelige subjektive førstehåndserfaringen.

 

Her kommer fellesskapet inn som en reddende hjelper, men dessverre også like ofte "flere kokker og mere søl" så lenge den praktiske realiteten er at folk forstår ord forskjellig og dermed misforstår hverandre.

 

For all del, vi trenger ikke å se for mørkt på det. Hadde det ikke vært for dette fellesskapets informasjonsutveksling hadde ikke vi kunnet skrive og lese her på herlige diskusjon.no. Mye nytte har definitivt kommet ut av det, fantastisk mye nytte. Så var det bare spørsmålet om hva man skal bruke det til, hvorfor, meningen med det hele og denslags.

 

Og det er noe med det at felleskapets delte forstålse can-only-take-you-so-far. Pluss dette med flere kokker og mere søl, og faktisk VELDIG mye søl på grunn av språkforvirringen, som forsterkes av at vi fortsatt ser ut til å være stuck i et konseptuellt paradigme, og ennå ikke har tatt spranget inn i et helhjertet kontekstuellt paradigme (selv om den enorme interessen for dataspill tyder på at ting kan endre seg)

 

Vitenskap...selvfølgelig er det mye bra å si, og de er så smarte så smarte på så mange mange måter, og så veldig mye fungerer så fint så fint.

 

Men lets cut the crap please. Vitenskapsmenn er som deg og meg individer med subjektive fordommer, selvbedrag og følelsesmessig partiskhet i mangfold. Og de er en del av et system der deres egeninteresser står på spill i fortolkningen av dataene, ikke bare økonomiske egeninteresser (sponsing fra forskningsrådene), men kanskje enda mere ære og innflytelse i sitt sosiale miljø. Systemet baserer seg på meningene til autoriteter, disse gis førsterang, og inntil et bedre system er på beina er dette en systemsvakhet vi må leve med og tilpasse oss.

 

Tenk deg om en professor i "intelligensforskning" på psykologisk fakultet skulle si i media:

 

"IQ-teorier er kvasivitenskap av verste sort, spekulasjoner utledet fra korrellasjoner i et begrenset datagrunnlag der man ikke engang vet årsak-virkning-forholdene. "IQ-tester" har derfor like lite vitenskapelig gyldighet som ferdigheter i Pacman og hele konseptet er bygd på pur spekulasjon".

 

Kunne han sagt noe slikt? Ville han sagt noe slikt? Hadde han ønsket å si noe slikt? Selv om det uten tvil var realiteten? (noe jeg, som ikke har særlige interesser i saken, definitivt påstår at det er)

 

Neppe. Han sier vel heller noe i retning av det her:

 

"selv om mye fortsatt er uvisst, og selv om mer forskning må gjøres, er tesen om g-faktoren den sterkeste forklaringen vi idag har på intelligens og IQ-tester det beste redskapet vi idag har for å måle fenomenet".

 

Han sier det sånn fordi å si "det er bare tull og svada" vil ha litt for kjipe konsekvenser både for ryktet og anseelsen i miljøet, samt for eget selvbilde. Denne konklusjonen er ganske enkelt ikke aktuell, fordi det vil ha konsekvenser som ikke er ønskelige.

 

Hjernen er definitivt en spøkefugl og flere hjerner kan spøke enda mer.

 

Notwithstanding vår kjærlighet til det vitenskapelige fellesskapet og all verdien det har skapt, og det HAR skapt mye verdi og kan forhåpentligvis skape enda mer verdi i fremtiden...kanskje verdt å ta i betraktning når vi vurderer de kjære teoriene vi er blitt så vant til å ta for gitt og tolke alt annet utfra, og spørsmålet om vi i det hele tatt trenger dem.

Endret 10. juni 2012 av Hamolinadir

[cuadro]

Jeg ser en mulig uklarhet verdt å understreke: skillet mellom Gud som en definitiv ide man har en klar forestilling om, eller en referanse til noe totalt ukjent utenfor vår fatteevne. Hvis du mener at Gud som en definitiv ide nødvendigvis vil være irrasjonellt, kjøper jeg resonnementet. Som et konsept er definitvt "Gud" en absurditet av de sjeldne.

 

Men hvis man forstår ordet som en referanse til noe ukjent utenfor vår fatteevne (der vi kanskje kan strekke oss til "høyere intelligens") og som er interessant å utforske nærmere, kan det gi mye mening.

 

Da blir også skillet mellom "rasjonellt for individ vs. rasjonellt for fellesskap" meningsfullt. Selvfølgelig ikke som en alternativ definisjon av rasjonalitet for fellesskapet (som du argumenterer godt mot over), men i betydningen verdt-å-undersøke-nærmere for individet.

 

Dersom noe er "totalt utenfor vår fatteevne", så er det vanskelig å si noe om den eller dets natur overhodet. Dersom noe er "totalt utenfor vår fatteevne", og kun individet i seg sev er mottakelig for denne tanke eller erfaring, så er det en observasjon i seg selv: Hverken fysisk, materiell, eller bærer på noen fysiske relasjoner. Ingen konsekvenser av den eller det, og forestillingen blir "tom" i hensyn til implikasjoner. Kanskje det er der, kanskje ikke - det spiller ingen rolle.

[Mindwheeel]

Jeg ser en mulig uklarhet verdt å understreke: skillet mellom Gud som en definitiv ide man har en klar forestilling om, eller en referanse til noe totalt ukjent utenfor vår fatteevne. Hvis du mener at Gud som en definitiv ide nødvendigvis vil være irrasjonellt, kjøper jeg resonnementet. Som et konsept er definitvt "Gud" en absurditet av de sjeldne.

 

Men hvis man forstår ordet som en referanse til noe ukjent utenfor vår fatteevne (der vi kanskje kan strekke oss til "høyere intelligens") og som er interessant å utforske nærmere, kan det gi mye mening.

 

Da blir også skillet mellom "rasjonellt for individ vs. rasjonellt for fellesskap" meningsfullt. Selvfølgelig ikke som en alternativ definisjon av rasjonalitet for fellesskapet (som du argumenterer godt mot over), men i betydningen verdt-å-undersøke-nærmere for individet.

 

Dersom noe er "totalt utenfor vår fatteevne", så er det vanskelig å si noe om den eller dets natur overhodet. Dersom noe er "totalt utenfor vår fatteevne", og kun individet i seg sev er mottakelig for denne tanke eller erfaring, så er det en observasjon i seg selv: Hverken fysisk, materiell, eller bærer på noen fysiske relasjoner. Ingen konsekvenser av den eller det, og forestillingen blir "tom" i hensyn til implikasjoner. Kanskje det er der, kanskje ikke - det spiller ingen rolle.

 

Kanskje det er det som er umulig å snakke om som er det mest interessante.

[cuadro]

Og det er noe med det at felleskapets delte forstålse can-only-take-you-so-far. Pluss dette med flere kokker og mere søl, og faktisk VELDIG mye søl på grunn av språkforvirringen, som forsterkes av at vi fortsatt ser ut til å være stuck i et konseptuellt paradigme, og ennå ikke har tatt spranget inn i et helhjertet kontekstu

 

Beklager, her har du dedikert et helt (og veldig langt) innlegg på en misforståelse der du sidestiller vitenskap, vitenskapsmenn og publisitet. Ingenting her er gyldige paralleller: Vitenskapelige metode virker en gang slik at teser blir utprøvd. Språklig diffusjon er et ikke-problem, og personlige mål og mening hos individuelle vitenskapsmenn blir sågar irrelevant der det er andre som tester tesene de utfordrer kunnskap med. Dette ser vi i historien der promonente vitenskapsmenn har vært religiøse og ikke-religiøse like, men fortsatt hatt en konvergerende benektelse av religiøse myter.

 

Du er upresis, og det er et stort problem. Du kommer med sterke allegasjoner, og ingen av dem er berettighet: Flere kokker, mere søl? Dette er et ordtak, og har lite her å gjøre. Om du ikke kan konkretisere problematikken din, så stiller du på veldig tynn grunn. Vitenskapelige teorier bygger primært på å konvergere kunnskap, noe som i seg selv motsier dine allegasjoner her.

[cuadro]

Kanskje det er det som er umulig å snakke om som er det mest interessante.

 

Jeg oppfører meg ikke som om at jeg lever i en hypotetisk virkelighetflykt. Det gjør ikke virkeligheten enn så lenge heller. Umulig å verbalisere, kanskje. Umulig å kommunisere gjennom matematikk, fysikk..? Da er det ikke-essensielt fremfor all den kunnskap jeg og du er kjent med.

[Mindwheeel]

Kanskje det er det som er umulig å snakke om som er det mest interessante.

 

Jeg oppfører meg ikke som om at jeg lever i en hypotetisk virkelighetflykt. Det gjør ikke virkeligheten enn så lenge heller. Umulig å verbalisere, kanskje. Umulig å kommunisere gjennom matematikk, fysikk..? Da er det ikke-essensielt fremfor all den kunnskap jeg og du er kjent med.

 

Poenget er at det finns erfaringer som ikke kan beskrives på forståelige måter til mennesker som ikke har opplevd det selv. Noen slike erfaringer kan være svært interessante og totalt endre perspektivet på hele livet.

 

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Innenfor hele spekteret av personlige førstehåndserfaringer som hos ulike mennesker til ulike tider har blitt beskrevet som "åpenbaringer" eller "direkte innsikter i andre dimensjoner ved virkeligheten" eller "nærkontakt med høyere bevissthet" er det all grunn til å anta at det kan finnes interessante fenomener. Det er ingen grunn til å avvise en slik mulighet. Å forkaste alt som "tull" eller "sannsynligvis tull" er ikke bare irrasjonellt og spekulativt, men det er å begrense seg selv der man ikke trenger å begrense seg selv, og i samme slengen insinuere at en hel haug med andre mennesker er idioter.

 

Avvisningen "alt det religionsgreiene er tullprat" er unødvendig, ubegrunnet og overflødig. Man kan leve helt fint og med et langt mer vitenskapelig utforskende livssyn, uten å lage slike mentale begrensninger.

 

Ekstrem empirisme og total skepsis ovenfor alle teoretiske konstruksjoner og dogmer, er TOTALT forenlig med "tro på høyere makter", hvis man forstår "tro på høyere makter" som en interesse for noe ukjent som er interessant for et individ å undersøke nærmere.

[Mindwheeel]

Og det er noe med det at felleskapets delte forstålse can-only-take-you-so-far. Pluss dette med flere kokker og mere søl, og faktisk VELDIG mye søl på grunn av språkforvirringen, som forsterkes av at vi fortsatt ser ut til å være stuck i et konseptuellt paradigme, og ennå ikke har tatt spranget inn i et helhjertet kontekstu

 

Beklager, her har du dedikert et helt (og veldig langt) innlegg på en misforståelse der du sidestiller vitenskap, vitenskapsmenn og publisitet. Ingenting her er gyldige paralleller: Vitenskapelige metode virker en gang slik at teser blir utprøvd. Språklig diffusjon er et ikke-problem, og personlige mål og mening hos individuelle vitenskapsmenn blir sågar irrelevant der det er andre som tester tesene de utfordrer kunnskap med. Dette ser vi i historien der promonente vitenskapsmenn har vært religiøse og ikke-religiøse like, men fortsatt hatt en konvergerende benektelse av religiøse myter.

 

Du er upresis, og det er et stort problem. Du kommer med sterke allegasjoner, og ingen av dem er berettighet: Flere kokker, mere søl? Dette er et ordtak, og har lite her å gjøre. Om du ikke kan konkretisere problematikken din, så stiller du på veldig tynn grunn. Vitenskapelige teorier bygger primært på å konvergere kunnskap, noe som i seg selv motsier dine allegasjoner her.

 

La meg si det sånn: vitenskap handler om empirisk uttesting av hypoteser i konkrete kontekster, der observasjoner registreres og kartlegges og danner basis for videre utforskning. Dette, med en underliggende skepsis til alle teorier, kan kanskje kalles vitenskap på sitt beste, og hva det har produsert av teknologiske muligheter er ingenting mindre enn mindblowing. Det har ganske enkelt totalt forandret våre liv og skapt muligheter hinsides alt mennesker tidligere hadde drømt om.

 

MEN det er også mye annet som går under dette ordet og opptrer i forbindelse med ordet "vitenskap" og "vitenskapelig virksomhet" i praksis. Ting som har fint lite å gjøre med empirisk uttesting og observasjon av harde fakta og desto mer å gjøre med spekulasjon. En tendens til å basere seg på et utenforliggende teoretisk rammeverk som alle observasjoner defineres i forhold til, og en underliggende antagelse om at dette overliggende teoretiske rammeverket er det eneste riktige, eller det beste, eller det eneste relevante, eller det eneste som fortjener respekt.

 

Dette er en del av det jeg vil kalle "overflødig tankespinn" som ofte er å se i vitenskapelig virksomhet, og forøvrig også i hele resten av samfunnet. Vitenskapsfilosofer beskriver det innimellom som "theory-infected observation", men jeg påstår at problemet stikker mye dypere og konsekvensene er mye større enn de fleste antar.

 

Å konstruere teoretiske forklaringer der man ganske enkelt ikke vet, henger nært sammen med dette. Denne tendensen ser man ikke bare hos vitenskapsmenn, men hos mennesker generelt. Kall det om du vil "en typisk menneskelig svakhet": tendensen til å trekke spekulative generelle slutninger uten kjennskap til alle fakta. Kanskje henger tendensen sammen med at å si "jeg vet ikke" er et dårlig utgangspunkt for å oppnå økonomisk støtte eller få status og respekt hos kollegaer eller familie eller venner og bekjente. Mens å konstruere en kul teoretisk forklaringsmodell gir et mer oppsiktsvekkende inntrykk og derfor foretrekkes i praksis.

 

Denne tendensen: å konstruere unødvendige teoretiske forklaringer der man ganske enkelt ikke vet. Jeg påstår dette er FUNDAMENTALT UVITENSKAPELIG, IRRASJONELLT OG UNØDVENDIG TANKESPINN som ofte oppstår i kjølvannet av hva som kalles "vitenskapelig virksomhet" samt overalt ellers. Konsekvenene er et vell av misforståelser og mellommenneskelige konflikter der en "mening" skal overgå en annen "mening", mens meningen med å i det hele tatt prate om det glimrer med sitt fravær.

 

Det er som et teoretisk spill om å lage de kuleste teoretiske konstruksjonene, der formålet med hele greia for lengst har blitt glemt, dersom det noengang var et formål.

 

Videre har du det åpenbare spørsmålet om prioriteringer. Hvor skal oppmerksomheten rettes, hva skal lærebøkene og forelesningene inneholde og hvor skal pengene settes inn?

 

Her har du status og grådighet og subjektive preferanser langs hele linja, og det er vanskelig å tenke seg at det kan være på noen annen måte. Her kommer forbindelsene mellom universiteter, politikk og finansiering inn med full kraft, samt hvilke autoriterer som siteres og intervjues i media. Klart det er mest morro å være den som blir oppnevnt, sitert, får penger, priser og lærebøkene som en del av pensum. Klart det er kamp der mer eller mindre lyssky subjektive interesser, perspektiver og følelsesmessige preferanser spiller inn på konklusjonene. Og igjen: det er vanskelig å tenke seg at det kunne vært annerledes.

 

Men kanskje det finnes muligheter som venter på å bli utnyttet. Hva hvis vitenskapen kun hadde tatt det beste med seg videre, kvittet seg med daukjøttet og beveget seg fra fakultetene og ut i internett? Hva hvis fokuset hadde vært på ren empirisk uttesting i diverse konkrete kontekster og pinlig nøyaktig registrering av alle observerte fenomener - dokumentert av digital fotografi og video som lagres i skyen hvis mulig, for senere å kunne testes, repeteres og videreutvikles av alle andre?

 

Da hadde det blitt litt slik Paul Feyerabend så det for seg i "Against method: an anarchistic theory of knowledge", at eneste grunnleggende teoretiske prisipp for vitenskapelig virksomhet er: Anything goes!

 

Forskjellen er at idag er det kanskje gjennomførbart.

Endret 10. juni 2012 av Hamolinadir

[Halsoy]

Poenget er at det finns erfaringer som ikke kan beskrives på forståelige måter til mennesker som ikke har opplevd det selv. Noen slike erfaringer kan være svært interessante og totalt endre perspektivet på hele livet.

 

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Innenfor hele spekteret av personlige førstehåndserfaringer som hos ulike mennesker til ulike tider har blitt beskrevet som "åpenbaringer" eller "direkte innsikter i andre dimensjoner ved virkeligheten" eller "nærkontakt med høyere bevissthet" er det all grunn til å anta at det kan finnes interessante fenomener. Det er ingen grunn til å avvise en slik mulighet. Å forkaste alt som "tull" eller "sannsynligvis tull" er ikke bare irrasjonellt og spekulativt, men det er å begrense seg selv der man ikke trenger å begrense seg selv, og i samme slengen insinuere at en hel haug med andre mennesker er idioter.

 

Avvisningen "alt det religionsgreiene er tullprat" er unødvendig, ubegrunnet og overflødig. Man kan leve helt fint og med et langt mer vitenskapelig utforskende livssyn, uten å lage slike mentale begrensninger.

 

Ekstrem empirisme og total skepsis ovenfor alle teoretiske konstruksjoner og dogmer, er TOTALT forenlig med "tro på høyere makter", hvis man forstår "tro på høyere makter" som en interesse for noe ukjent som er interessant for et individ å undersøke nærmere.

 

Empiri, vitenskap. En konklusjon basert på sanselig fakta. Rene empiriske data er fri fra spekulasjoner og preposisjoner (veien for å komme dit kan spekuleres i, men resultatet er fritt for). Man begynner med observasjoner og fastslår at noe må forårsake det, siden vurderes sannsynlige årsaker som igjen går videre til undersøkelser. Det er forskjellen på vitenskap og teologi. Vitenskap bryr seg ikke om hva resultatet er, men hvorfor. Man antar gjerne hvorfor eller hvordan, men disse antagelsene revurderes på løpende bånd etter hvert som nye resultater hopper frem. Det er en samlig av individuelle selvestendige fakta som gjør noe til en vitenskapelig teori, ikke personlig synsing eller bias.

 

Noe som kan sees i f.eks. evolusjonsteorien, gravitasjonsteorien, generelle relativitetsteorien osv. Alle har ved flere andledninger blitt modifisert i fra det små, til det større. Basert utelukkende på nye erfaringer uavhenging av personlig tolkning. Der er basisen, det er fritt for personlig tolkning, det er 100% resultat som styrer.

 

Det er bland annet derfor at alt vitenskapelig som godtas går gjennom flere stadier av godkjennelse fra flere sider og skytes på av alt mulig skyts fra alle mulige retninger. Først når noe holder vann uansett hvor mye man bombarderer det kan det kalles en veitenskapelig teori.

 

Alt dette er hvorfor man faktisk kan kaste "personlige åpenbaringer" som tull og oppspinn, fordi det ikke finnes ett eneste tilfelle der man kan peke på en begivenhet og si at alle, uansett bakgrunn kan enes om ett eneste felles resultat. Der er forkjellen på personlig erfaring og faktisk selvstendig repeterende og verifisertbart bevis.

 

Men, om det noen gang oppstår en slik begivenhet, eller flere for den saks skyld, da kan vi kanskje å anta at det ligger noe i det. For all del, det kan være noe i det, men det har absolutt null verdi den dag i dag, siden det har vist seg å være umulig å få repeterende konsekvente resultater av det.

 

 

La meg si det sånn: vitenskap handler om empirisk uttesting av hypoteser i konkrete kontekster, der observasjoner registreres og kartlegges og danner basis for videre utforskning. Dette, med en underliggende skepsis til alle teorier, kan kanskje kalles vitenskap på sitt beste, og hva det har produsert av teknologiske muligheter er ingenting mindre enn mindblowing. Det har ganske enkelt totalt forandret våre liv og skapt muligheter hinsides alt mennesker tidligere hadde drømt om.

 

MEN det er også mye annet som går under dette ordet og opptrer i forbindelse med ordet "vitenskap" og "vitenskapelig virksomhet" i praksis. Ting som har fint lite å gjøre med empirisk uttesting og observasjon av harde fakta og desto mer å gjøre med spekulasjon. En tendens til å basere seg på et utenforliggende teoretisk rammeverk som alle observasjoner defineres i forhold til, og en underliggende antagelse om at dette overliggende teoretiske rammeverket er det eneste riktige, eller det beste, eller det eneste relevante, eller det eneste som fortjener respekt.

 

Dette er en del av det jeg vil kalle "overflødig tankespinn" som ofte er å se i vitenskapelig virksomhet, og forøvrig også i hele resten av samfunnet. Vitenskapsfilosofer beskriver det innimellom som "theory-infected observation", men jeg påstår at problemet stikker mye dypere og konsekvensene er mye større enn de fleste antar.

 

Å konstruere teoretiske forklaringer der man ganske enkelt ikke vet, henger nært sammen med dette. Denne tendensen ser man ikke bare hos vitenskapsmenn, men hos mennesker generelt. Kall det om du vil "en typisk menneskelig svakhet": tendensen til å trekke spekulative generelle slutninger uten kjennskap til alle fakta. Kanskje henger tendensen sammen med at å si "jeg vet ikke" er et dårlig utgangspunkt for å oppnå økonomisk støtte eller få status og respekt hos kollegaer eller familie eller venner og bekjente. Mens å konstruere en kul teoretisk forklaringsmodell gir et mer oppsiktsvekkende inntrykk og derfor foretrekkes i praksis.

 

Denne tendensen: å konstruere unødvendige teoretiske forklaringer der man ganske enkelt ikke vet. Jeg påstår dette er FUNDAMENTALT UVITENSKAPELIG, IRRASJONELLT OG UNØDVENDIG TANKESPINN som ofte oppstår i kjølvannet av hva som kalles "vitenskapelig virksomhet" samt overalt ellers. Konsekvenene er et vell av misforståelser og mellommenneskelige konflikter der en "mening" skal overgå en annen "mening", mens meningen med å i det hele tatt spekulere i der glimrer med sitt fravær.

 

Det er som et teoretisk spill om å lage de kuleste teoretiske konstruksjonene, mens formålet med hele greia for lengst har blitt glemt.

 

Videre har du det åpenbare spørsmålet om prioriteringer. Hvor skal oppmerksomheten rettes, hva skal lærebøkene og forelesningene inneholde og hvor skal pengene settes inn?

 

Her har du status og grådighet og subjektive preferanser langs hele linja, og det er vanskelig å tenke seg at det kan være på noen annen måte. Her kommer forbindelsene mellom universiteter, politikk og finansiering inn med full kraft, samt hvilke autoriterer som siteres og intervjues i media. Klart det er mest morro å være den som blir oppnevnt, sitert, får penger, priser og lærebøkene som en del av pensum. Klart det er kamp der mer eller mindre lyssky subjektive interesser, perspektiver og følelsesmessige preferanser spiller inn på konklusjonene. Og igjen: det er vanskelig å tenke seg at det kunne vært annerledes.

 

Men kanskje det finnes muligheter som venter på å bli utnyttet. Hva hvis vitenskapen kun hadde tatt det beste med seg videre, kvittet seg med daukjøttet og beveget seg fra fakultetene og ut i internett? Hva hvis fokuset hadde vært på ren empirisk uttesting i diverse konkrete kontekster og pinlig nøyaktig registrering av alle observerte fenomener - dokumentert av digital fotografi og video som lagres i skyen hvis mulig, for senere å kunne testes, repeteres og videreutvikles av alle andre?

 

Da hadde det blitt litt slik Paul Feyerabend så det for seg i "Against method: an anarchistic theory of knowledge", at eneste grunnleggende teoretiske prisipp for vitenskapelig virksomhet er: Anything goes!

 

Forskjellen er at idag er det kanskje gjennomførbart...

 

Her tror jeg du forveksler faktisk empiri og hypoteser over flere avsnitt. Tror ikke du finner noen som påstår at vitenskapsmenn aldri driver ville spekulasjoner. Forskjellen er at slike spekulasjoner har absolutt ingen verdi, verken innad eller utenfor det vitenskapelige miljø inntil det er noe som faktisk kan demonstreres matematisk eller fysisk. De aller fleste store vitenskapelige teorier har basis i ett eller flere individ som la frem en sak som var "absurd", men som man siden fant beviser for. Og i de aller fleste tilfeller gav disse "absurde" ideene spådommer som ble bevist enda lenger frem i tid, og som gjerne er enda mer absurde. Ta f.eks. sorte hull, et helt absurd teoretisk konsept som faktisk har vist å ha rot i virkeligheten.

 

Og vist du tror at det er penger som driver det, er du klar over hvor lite penger som brukes på vitenskap? Ta denne f.eks.

 

 

Det er nesten ingenting som blir spyttet inn i jakten på ny viten i noen land i verden. Selv om det er fra denne grenen alene vi har "mirakler" som antibiotika, TV, radio, nettporno (hifive) osv. Det er en skam at det ikke investeres mer enn det gjør. Men jeg vil faktisk tørre å påstå at de begrensede midler som er til rådighet gjør at drivkraften for å få enda mer nøyaktige resultater er større, siden man vil ha mest mulig rett for å få sin bit av kaken. Ikke at man legger frem falske beviser for absurde påstander fordi man tror at det mest absurde får mest.

 

Og, "anything goes" er faktisk ikke langt fra sannheten. Alt som viser seg å stemme aksepteres, det aksepteres ikke fordi det viser seg å stemme. To helt forkjellige konsepter. Enn så lenge er det absolutt ingen teistiske forslag som har vist seg å være i nærheten av å holde vann, så det er ingen grunn til å ta det for sant.

 

Selv om det skulle vise seg å være sannhet i påstanden om at det er noe utenfor vårt lille univers, hvilken forkjell gjør det for oss? Det er noe jeg selv aldri har forstått meningen ved, hva har det å si for meg/noen om det er noe utenfor vår eksistens, da det vil ha null betydning for meg selv om jeg vet om en slik "sannhet". Og om noe vil det for meg bare by på enda flere spørsmål, hva er utenfor dens virkelighet? Og dens, og dens, og dens, og dens... Hvor stopper man? Og hva er betydningen, jeg bryr meg om hva som faktisk har konsekvenser i den virkelige verden. Hva som eventuelt måtte skje utenfor vår verden som ikke har noen betydning for begivenheter i den har null betydning for oss i det praktiske, hverdagslige liv.

[Red Frostraven]

Hvilke kunnskaper har dere oppnådd om verden gjennom meditasjon??

Hva tror du at du kunne få øye på hvis du kunne nulle ut egoet før du åpnet øynene?

Jeg ville sett en haug med farger jeg ikke har lagt merke til før.

Jeg ville sett fantastiske og rare vekster, og opplevd ganske umiddelbart at opp og ned er relativt og bare en del av vårt innlærte virkelighetsbilde..

Jeg ville ikke blitt sint for at noen ødelegger noe som er mitt.

Jeg ville ikke følt skuffelse når noen ikke liker fiskegratengen eller jordbærfromasjen jeg har laget.

Jeg ville følt meg som ett med verden og om jeg virkelig gikk inn for det, gå så langt i å fjerne egoet at jeg ikke klarer å skille meg selv og min kropp fra omgivelsene og opplever at jeg er en del av verden heller enn en isolert kropp i verden.

 

Jeg ville dog mistet ambisjonene mine, kampinstinktet, viljen til å forbedre meg selv og verden jeg lever i.

Samtidig ville jeg sett løsninger jeg ikke gjorde før.

Likevel ville jeg også mistet muligheter og mistet lederegenskaper og rå overbevisningskraft.

For noen ville opplevelsen være spirituell.

For meg passer opplevelsen pefekt i tråd med mitt verdensbilde.

 

 

 

Det er nesten ingenting som blir spyttet inn i jakten på ny viten i noen land i verden. Selv om det er fra denne grenen alene vi har "mirakler" som antibiotika, TV, radio, nettporno (hifive) osv. Det er en skam at det ikke investeres mer enn det gjør. Men jeg vil faktisk tørre å påstå at de begrensede midler som er til rådighet gjør at drivkraften for å få enda mer nøyaktige resultater er større, siden man vil ha mest mulig rett for å få sin bit av kaken.

 

Ikke at man legger frem falske beviser for absurde påstander fordi man tror at det mest absurde får mest.

Og, "anything goes" er faktisk ikke langt fra sannheten. Alt som viser seg å stemme aksepteres, det aksepteres ikke fordi det viser seg å stemme. To helt forkjellige konsepter. Enn så lenge er det absolutt ingen teistiske forslag som har vist seg å være i nærheten av å holde vann, så det er ingen grunn til å ta det for sant.

 

Det finnes MANGE, MANGE falske forskningsinstitusjoner.

De fleste er religiøst eller politisk engasjerte, og lager vitenskap som forteller oss at bønn hjelper, at mennesker faktisk blir helbredet av diverse helbredere fra deres religion, at Koranen har magiske egenskaper, at bibelen er matematisk umulig for mennesker å skape, at linkledet fra Torino er 1950 år gammelt, at global oppvarming skyldes solflekker og/eller er en bløff, at røyking er ufarlig et cetera.

 

Selvsagt blir ikke disse anerkjente blant ordentlige vitenskapsmenn, MEN problemet er at de som har penger, samt investorene med samme agenda og verdensbilde, bruker dem for å få de vitenskapelige rapportene de trenger.

[Mindwheeel]

Poenget er at det finns erfaringer som ikke kan beskrives på forståelige måter til mennesker som ikke har opplevd det selv. Noen slike erfaringer kan være svært interessante og totalt endre perspektivet på hele livet.

 

Personlig førstehåndserfaring er selve basisen for alt som kalles empirisme, og basisen for all vitenskapelig virksomhet. Å avvise personlig førstehåndserfaring som irrelevant i forhold til kunnskap vil være totalt absurd - det er jo basisen for ALT vi kaller kunnskap!

 

Innenfor hele spekteret av personlige førstehåndserfaringer som hos ulike mennesker til ulike tider har blitt beskrevet som "åpenbaringer" eller "direkte innsikter i andre dimensjoner ved virkeligheten" eller "nærkontakt med høyere bevissthet" er det all grunn til å anta at det kan finnes interessante fenomener. Det er ingen grunn til å avvise en slik mulighet. Å forkaste alt som "tull" eller "sannsynligvis tull" er ikke bare irrasjonellt og spekulativt, men det er å begrense seg selv der man ikke trenger å begrense seg selv, og i samme slengen insinuere at en hel haug med andre mennesker er idioter.

 

Avvisningen "alt det religionsgreiene er tullprat" er unødvendig, ubegrunnet og overflødig. Man kan leve helt fint og med et langt mer vitenskapelig utforskende livssyn, uten å lage slike mentale begrensninger.

 

Ekstrem empirisme og total skepsis ovenfor alle teoretiske konstruksjoner og dogmer, er TOTALT forenlig med "tro på høyere makter", hvis man forstår "tro på høyere makter" som en interesse for noe ukjent som er interessant for et individ å undersøke nærmere.

 

Empiri, vitenskap. En konklusjon basert på sanselig fakta. Rene empiriske data er fri fra spekulasjoner og preposisjoner (veien for å komme dit kan spekuleres i, men resultatet er fritt for). Man begynner med observasjoner og fastslår at noe må forårsake det, siden vurderes sannsynlige årsaker som igjen går videre til undersøkelser. Det er forskjellen på vitenskap og teologi. Vitenskap bryr seg ikke om hva resultatet er, men hvorfor. Man antar gjerne hvorfor eller hvordan, men disse antagelsene revurderes på løpende bånd etter hvert som nye resultater hopper frem. Det er en samlig av individuelle selvestendige fakta som gjør noe til en vitenskapelig teori, ikke personlig synsing eller bias.

 

Du tegner et veldig idealistisk bilde av vitenskap her, som neppe samstemmer helt med vitenskapelig virksomhet slik det forekommer i dagliglivet. Men samme det. Idealisme er ikke det dummeste. Jeg liker den positive holdningen.

 

 

Noe som kan sees i f.eks. evolusjonsteorien, gravitasjonsteorien, generelle relativitetsteorien osv. Alle har ved flere andledninger blitt modifisert i fra det små, til det større. Basert utelukkende på nye erfaringer uavhenging av personlig tolkning. Der er basisen, det er fritt for personlig tolkning, det er 100% resultat som styrer.

 

Men jeg reagerer når jeg leser i avisen "vi vet at universet startet for...år siden, og at livet startet sånn og sånn", eller andre påstander som har slike antagelser som utgangspunkt. Det er 100% BULLSHIT! Vi vet IKKE hvordan universet startet eller livet . Vi vet IKKE hvilken sammenheng det hele har forekommet i. Vi vet ikke engang hvilken sammenheng det foregår i nå, og enda mindre hva som skjer imorgen. vi vet jo for pokker ikke engang hvilke tanker vi kommer til å tenke om 20 sekunder! Og man innbiller seg at teorier om hva som skjedde flere hundre millioner år tilbake i tid uten et eneste vitne eller fotografi eller hundredehånds spor er å regne som "bevist" eller "tilnærmet bevist"? Å tro noe sånt er ikke bare som å tro på julenissen, det er på nivå med å tro at julenissen heter "Gud" og i dette øyeblikk ler av trafikkaoset på gjøvik.

 

Det eksisterer en illusjon om at "vi vet" når den innlysende virkeligheten er at vi IKKE vet.

 

Vitenskapen vet ikke med noe i fjerneste nærheten av sikkerhet hvordan livet på jorden startet, starter i ulike former og hva det hele eventuellt betyr. Vitenskapen er ikke i fjerneste nærheten av pålitelig kjennskap til hvilken samenheng livet slik vi kjenner har foregått innenfor før, foregår innenfor nå, hvilke andre aspekter ved virkeligheten som kanskje , hvilke andre metoder for å utforske denne virkeligheten som er mulig, og hvorvidt noe av dette kan være av interesse for oss. DET ER UVISST. TOTALT OG FULLSTENDIG UVISST. Og dette er det som gjør det interessant!

 

Vi har observert regelmessigheter og mønstre i vårt obseverte univers. Vi har innrettet oss etter disse så godt vi kan...trolig er det masse rom for forbedring.

 

Utover dette må alt, absolutt alt (alternative tilnærminger til kunnskap som kan være nyttige inkludert) regnes som mulig.

 

Og ACTION!

 

 

Det er bland annet derfor at alt vitenskapelig som godtas går gjennom flere stadier av godkjennelse fra flere sider og skytes på av alt mulig skyts fra alle mulige retninger. Først når noe holder vann uansett hvor mye man bombarderer det kan det kalles en veitenskapelig teori.

 

En teori er NØDVENDIGVIS begrenset. Den vil ALDRI kunne forklare alt. Det øyeblikket en teori er komplett er det ikke lenger en teori, da er det den totale virkeligheten i sin fulle utstrekning - og den er her allerede og venter på vår oppmerksomhet.

 

 

Alt dette er hvorfor man faktisk kan kaste "personlige åpenbaringer" som tull og oppspinn, fordi det ikke finnes ett eneste tilfelle der man kan peke på en begivenhet og si at alle, uansett bakgrunn kan enes om ett eneste felles resultat. Der er forkjellen på personlig erfaring og faktisk selvstendig repeterende og verifisertbart bevis.

 

Igjen sier du bare det samme som jeg har sagt: hvorfor dette ikke har gyldighet innenfor konteksten av vitenskapelig fellesskap 2012`ish, og ikke passer inn i kategorier som "vitenskapelig teori" eller "vitenskapelig bevis".

 

Dette er IKKE det samme som at "alt er tull og oppspinn".

 

Det kan være empiriske realiteter som kun er tilgjengelige for et individ og som MÅ oppleves for å forstås, og i praksis er UMULIG å forklare forståelig til noen som ikke har opplevd det, og derfor som konsekvens er umulig å bevise vitenskapelig så lenge majoriteten ikke har kjennskap til erfaringsdataen.

 

HVIS dette er tilfellet (slik mange som har hatt "åpenbaringer" påstår), blir konsekvensen det du nevner: Det virker etter alt å dømme som tullprat så lenge man ikke har erfaringsdata å basere seg på.

 

HVIS det stemmer.

 

 

Men, om det noen gang oppstår en slik begivenhet, eller flere for den saks skyld, da kan vi kanskje å anta at det ligger noe i det. For all del, det kan være noe i det, men det har absolutt null verdi den dag i dag, siden det har vist seg å være umulig å få repeterende konsekvente resultater av det.

 

Man kan da få ganske heftige sinnstilstander fra psykadelia, samt diverse former for meditasjon. Hvorfor anta at morroa stopper der?

 

 

Her tror jeg du forveksler faktisk empiri og hypoteser over flere avsnitt. Tror ikke du finner noen som påstår at vitenskapsmenn aldri driver ville spekulasjoner. Forskjellen er at slike spekulasjoner har absolutt ingen verdi, verken innad eller utenfor det vitenskapelige miljø inntil det er noe som faktisk kan demonstreres matematisk eller fysisk.

 

Hva med flermedisinering, antidepressiva og beroligende piller? Dette har uoversiktlige konsekvenser og et vell av bivirkninger (avhengighet en av dem) og er ganske populære redskaper blandt leger og psykiatere. Vil du kalle begrepsapparatet og teoriene som tar det for gitt at dette er "den beste veien å gå" for verdiløst?

 

Kanskje det er "verdiløst" i en hypotetisk idealistisk drømmeverden, men på planeten jordkloden rundt år 2012 er flermedisinering, beroligende piller og antidepressiva en sentral del av svært mange menneskers hverdag. Teorier har konsekvenser.

 

Å oppfatte en teori eller et system av teorier, som representativt for hele verden (som om man vet alt som er verdt å vite i hele verden) pluss eneste riktige eller gode tilnærming som skal utkonkurrere alle andre tilnærminger, har konsekvenser vi FINT kunne levd uten.

 

 

De aller fleste store vitenskapelige teorier har basis i ett eller flere individ som la frem en sak som var "absurd", men som man siden fant beviser for. Og i de aller fleste tilfeller gav disse "absurde" ideene spådommer som ble bevist enda lenger frem i tid, og som gjerne er enda mer absurde. Ta f.eks. sorte hull, et helt absurd teoretisk konsept som faktisk har vist å ha rot i virkeligheten.

 

Det har ikke "rot i virkeligheten". Det er en teori som har hatt "predictive success", og samsvart med observerte regelmessigheter innenfor de fenomener som er tilgjengelige for vårt sanseapparat. Så lenge ingen har vært inne i en av de sorte hullene og undersøkt det fra innsiden, begrenser kunnskapen seg selv. Problemet er det samme som ovenfor spørsmålet "hvordan oppsto livet på jorden?"

 

Det er ikke forskningen eller kvaliteten på teoriene det er noe i veien med. Problemet er at det empiriske datagrunnlaget er omtrent ikke-eksisterende (ihvertfall så lenge vi ikke kan reise gjennom hele universet tilbake i tiden).

 

Det er ikke forskningens feil, det er relle begrensninger i tilgjengelig informasjon vi må leve med og akseptere konsekvensene av.

 

Konsekvensene i forhold til alt "mulig eller kanskje ikke" angående fenomener UTENFOR det observerte datagrunnlaget er:

 

VI VET IKKE

 

 

Og vist du tror at det er penger som driver det, er du klar over hvor lite penger som brukes på vitenskap? Ta denne f.eks.

 

 

Det er nesten ingenting som blir spyttet inn i jakten på ny viten i noen land i verden. Selv om det er fra denne grenen alene vi har "mirakler" som antibiotika, TV, radio, nettporno (hifive) osv. Det er en skam at det ikke investeres mer enn det gjør. Men jeg vil faktisk tørre å påstå at de begrensede midler som er til rådighet gjør at drivkraften for å få enda mer nøyaktige resultater er større, siden man vil ha mest mulig rett for å få sin bit av kaken. Ikke at man legger frem falske beviser for absurde påstander fordi man tror at det mest absurde får mest.

 

 

Hvis vitenskapsmenn en gang for alle hadde riste av seg det unødvendige tankespinnet, teorifikseringen og den faglige arrogansen, og brukt overskuddsenergien på systematisk empirisk uttesting og utvikling av praktiske løsninger ALLE mennesker kan tjene på, vil pengene komme. De vil komme i plentyfold.

 

Mulighetene internett og smartphonerevolusjonen gir til å ta vitenskap til et nytt nivå er ingenting mindre enn totalt mindblowing.

 

Men da må det konseptuelle paradigmet vike til side og erstattes av et kontekstuellt paradigme der absolutt alt regnes som mulig, absolutt alt regnes som potensiellt verdifullt, og stadig mer kreativ (og samtidig målrettet og pragmatisk) uttesting og observasjon står i sentrum, og alle teorier brukes eklektisk i den grad de har nytteverdi.

 

 

Og, "anything goes" er faktisk ikke langt fra sannheten. Alt som viser seg å stemme aksepteres, det aksepteres ikke fordi det viser seg å stemme. To helt forkjellige konsepter. Enn så lenge er det absolutt ingen teistiske forslag som har vist seg å være i nærheten av å holde vann, så det er ingen grunn til å ta det for sant.

 

 

Hvis "teistiske forslag" skal tas seriøst, må de NØDVENDIGVIS tolkes metaforisk og instrumentellt: en potensiell ressurs i hverdagen, noe som kan inspirere og åpne for en ny refleksjon, kanskje tale til mennesker på et annet nivå enn det intellektuelle.

 

Å tolke sånne ting bokstavelig som en vitenskapelig teori er en absurditet. Av den enkle grunn at en teori som dekker ALT er en praktisk umulighet så lenge situasjonen nå er begrenset erfaring.

 

Og hvis du er uenig i at situasjonen er begrenset erfaring, men isteden baserer deg på ubegrenset og komplett erfaring om alle fenomener og alle sammenhenger mellom alle fenomener i hele universet hver eneste kubikkmillimeter samt dimensjon dekket, er du tydeligvis gud selv og vi får bare håpe du er snill med oss.

 

Selv om det skulle vise seg å være sannhet i påstanden om at det er noe utenfor vårt lille univers, hvilken forkjell gjør det for oss? Det er noe jeg selv aldri har forstått meningen ved, hva har det å si for meg/noen om det er noe utenfor vår eksistens, da det vil ha null betydning for meg selv om jeg vet om en slik "sannhet".

 

 

Noen påstår det har enorm impact. påstanden må, på begrenset erfaring, regnes som nøytral: kanskje det er noe i det, kanskje det bare er tull, alle muligheter må holdes åpne og spørsmålet er heller hva jeg prioriterer oppmerksomheten min mot her og nå.

 

Her og nå tenker jeg: hvorfor ikke undersøke saken nærmere eller i det minste stille seg prisipiellt åpen for muligheten? Hvorfor begrense seg til bare en tilnærming hvis andre tilnærminger eller hybrid-tilnærminger kan skape andre interessante muligheter? Om jeg ikke finner det jeg forventet, kanskje jeg finner noe annet som er vel så interessant?

 

Hvorfor ikke bare holde absolutt alle muligheter åpne, og undersøke virkeligheten her og nå i real time, teste ting ut og følge nøye med på alt som skjer, uten noen teoretiske selvbegrensninger?

 

 

Og om noe vil det for meg bare by på enda flere spørsmål, hva er utenfor dens virkelighet? Og dens, og dens, og dens, og dens... Hvor stopper man?

 

 

Hvorfor stoppe? Det er jo så morro. Man kan ta seg en pause innimellom, spise en god middag, en god natts søvn eller en ferie til solrike land - så kan man utforske den merkelige virkeligheten videre. Uten selvbegrensninger. Som det passer seg.

 

 

Og hva er betydningen, jeg bryr meg om hva som faktisk har konsekvenser i den virkelige verden. Hva som eventuelt måtte skje utenfor vår verden som ikke har noen betydning for begivenheter i den har null betydning for oss i det praktiske, hverdagslige liv.

 

 

Hverdagslivet er utgangspunktet for alt. Hvis vi anerkjenner at det er mye fler aspekter ved hverdagslivet enn det vi nå kjenner til, er det heller ingen grunn til å utelukke på generelt grunnlag alt innefor kategorier som "religion", "spiritualitet", "alternative fremgangsmåter" eller noe som helst annet. Man kan DROPPE alle generelle stempler av noe som "verdiløst" og isteden definere det som en potensiell ressurs jeg ikke vet alt om og som kanskje kunne være interessant å undersøke nærmere en eller annen gang dersom tid og interesse skulle oppstå.

 

Med daglignytte og livskvalitet i høysetet kan man stadig utforske nye ting, teste ting og ta inn inntrykkene av alt som skjer med total oppmerksomhet.

 

Teoretiske selvbegrensninger kan man bare blåse i: de er ganske enkelt overflødige.

 

Eksperimentere - observere - eksperimentere - obserevere - eksperimentere - observere...bakenfor alt med en undrende bevissthet følge nøye med på alt mulig som skjer uten å trekke noen generell slutninger - Og ACTION!