En tidligere tråd started av tom waits for alice

[Abigor]

Ikke stol på fornuften, fordi guden din er ufornuftig? Smart

 

Å lure massene til ikke å bruke fornuft, ikke stille kritiske spørsmål og å tro blindt, det funker like bra for gud som det gjør for andre diktatorer. Eldste trikset i boka det der!

Endret 27. mai 2012 av Abigor

[LonelyMan]

Gud vil ikke at folk skal slutte å tenke. Gud liker tenkende mennesker. Det er en av kvalitetene han liker ved folk, at de faktisk tenker. Det var derfor Jesus snakket i liknelser, fordi han ønsker ikke å forklare folk det, han ville at de skulle tenke det ut på egen hånd. Men samtidig ønsker Gud at du skal sette din lit til han, men det betyr ikke at du skal slutte å tenke.

 

Gud gav oss hjernen vår.

 

Tenk, men ikke konkluder. Vi er skapt for å tenke, men ikke for å konkludere så voldsomt. Det er her vi må sette liten vår til Gud.

Endret 27. mai 2012 av LonelyMan

[Abigor]

Du er den eneste som har konkludert voldsomt her.

Endret 27. mai 2012 av Abigor

[LonelyMan]

Jeg er vel ikke det.

[Abigor]

Du har konkludert med din gud, det har ikke andre. Jeg kan ikke konkludere med din gud før jeg har konkludert med alle andre guder. Ikke sant?

[LonelyMan]

Min tro er vel ikke en konklusjon?

[Abigor]

Har du konkludert med at:

 

"Gud gav oss hjernen vår"?

 

"vi må sette liten vår til Gud"?

 

Slike påstander er verdiløse, vet du hvorfor?

[Mindwheeel]

Det finnes en påstand

 

Den er formidlet av mennesker gjennom tusenvis av år, på utallige måter, på utallige språk, med utallige tolkninger, og i forbindelse med utallige symboler.

 

Påstandene og vitneerklæringene uttrykker alle omlag det her:

 

personlig opplevd førstehåndskontakt som fjerner all tvil på eksistensen av høyere bevissthet

 

Jeg sier at HVIS denne påstanden stemmer, da er dette ganske visst et empirisk grunnlag for rasjonell tro

 

Nei, det er det ikke. Spesielt siden det er omtrent like mange versjoner av guder som det finnes mennesker på jorden. Dersom "førstehåndskontakt" hadde vært reell hadde beskrivelsene vært mer ensartet, og det over hele kloden.

 

I stedet ser vi vidt forskjellige beskrivelser, nøyaktig som man skulle forvente dersom det var ren fantasi.

 

Dette beviser ingenting om muligheten eller sannsynligheten for rasjonell tro.

 

De ulike beskrivelsene kan komme av at fenomenet manifesterer seg totalt forskjellig i ulike situasjoner + tolkes totalt forskjellig av ulike mennesker som har opplevd det.

 

Igjen trenger vi huske at ordet "gud" kan referere til enormt mange forskjellige ting totalt urelatert til hverandre. Hva betyr dette? At mitt automatiske sett av assosiasjoner, som jeg forbinder med dette ordet, ikke er til å stole på.

 

"Som man skulle forvente dersom det var ren fantasi" - helt riktig! Men du glemmer dette tillegget: SAMT som man skulle forvente dersom påstanden stemmer.

 

En påstand om noe som kun kan forstås fra direkte erfaring, vil ALLTID virke som fri fantasi for de som ikke besitter en slik mulig direkte erfaring, og dette er hele poenget.

 

DETTE er grunnen til at det er IRRASJONELLT å konkludere at "dette sannsynligvis er tull" fordi det virker som tull fra mitt ståsted. Eneste rasjonelle slutning fra denne posisjonen er: Kanskje det er noe i det, kanskje alt bare er tull, det er umulig å vite eller sannsynliggjøre en slikt generell påstand på basis av eksisterende erfaringsgrunnlag, uten å vite mer om saken.

 

Alle muligheter angående denne påstanden må regnes som likeverdige, av den grunn at jeg ikke kan vite hva påstanden er (jeg vet ikke hvilken mening "gud' eller 'mer avansert intelligens" brukes i, i denne aktuelle konteksten. Og hvis det brukes i ulike betydninger i ulike kontekster av ulike mennesker, er det ikke grunnlag for å trekke en generell konklusjon om påstanden(e), siden det ikke er en påstand, men flere gjort av flere mennesker i flere situasjoner - selv om det er referert til med samme ord).

 

Kort sagt: uten full oversikt må alt regnes som like mulig = like sannsynlig HVIS temaet er ukjente fenomener som krever first hand kontakt for å vite om. HVIS påstanden stemmer - vil den fra en utvendig posisjon virke som tullprat.

[Elder of Zyklon]

Jeg synes topicen var dårlig fremstilt, og ikke bare dårlig, den bygger på helt feil forståelse av religion og ateisme, fullstendig feil.

 

Forventet du virkelig mere av en ateist?

[Mindwheeel]

Tenk, men ikke konkluder. Vi er skapt for å tenke, men ikke for å konkludere så voldsomt. Det er her vi må sette liten vår til Gud.

 

"Absolutte" konklusjoner på generelt grunnlag er alltid irrasjonellt - hvis basert på begrenset erfaring om det generelle grunnlaget (noe det i praksis alltid er). Man konkluderer da per definisjon om ting man ikke kjenner til.

 

Beskrives ofte som "induksjonsproblemet". At induksjon av og til er best i mangel på alternativer, relaterer til konrete situasjoner der man trenger velge mellom handling a eller handling b (for eksempel forutsette at tyngdekraften vil fortsette ved planleggingen av morgendagen), men hvis et slikt konkret valg ikke foreligger er induksjon (grove generaliseringer) innlysende irrasjonellt og selvbegrensende.

 

Konklusjoner er rasjonelle i en konkret situasjon her&nå, i forhold til hvordan denne situasjonen best kan takles for å nå et konkret mål, hvis konklusjonen er av typen: "Nå går jeg hit!"

 

På generelt grunnlag er konklusjoner unødvendig selvbegrensning med en dasj "falsk følelse av visshet".

 

Dette overser ofte de som kaller seg "ateister" ved å trekke generelle konklusjoner om at "religion er tull", uten hensyn til at ordet "religion" brukes i totalt ulike betydninger avhengig av kontekst. Pluss at den handlingen å trekke en slik konklusjon ikke trengs. Av denne grunn er all ateisme som ikke er totalt agnostisk, fullstendig irrasjonellt. Dog kan det også sies at mange av de som kaller seg "vitenskapsmenn", eller "kristne" havner i samme felle. Kall det om du vil en typisk menneskelig svakhet: trekke generelle konklusjoner uten rasjonellt grunnlag for det.

 

Den intellektuellt rasjonelle generelle holdningen ovenfor ting utenfor erfaringsgrunnlaget er alltid "Jeg vet ikke". Ovenfor konkrete handlingsvalg stiller det seg annerledes: for at man skal komme fra a til b er noen ganger uten rimelig tvil en bestemt metode riktigere enn en annen - ihvertfall inntil en enda bedre metode skulle legges frem.

 

Hvis vi generelt hadde tatt mer hensyn til kontekst og hvordan kontekst totalt endrer betydning av ord samt forestillinger om rasjonalitet, kunne nok mange misforståelser blitt unngått.

Endret 28. mai 2012 av Hamolinadir

[RWS]

Sett din lit til Gud, han er god

Her måtte jeg le litt, samt riste oppgitt på hodet...

 

 

For nøyaktig med HVA er det denne gud er så god for?

 

 

Han har altså gitt oss en planet å bo på der godt og vel 75% er ubeboelig for oss i form av hav, fjell og ørken/isøder, en verden som er i KONSTANT omveltninger i form av natur katastrofer og tektoniske og klimatiske forandringer, en verden der ni millioner barn under 5 år dør hvert eneste år.... Men disse barna kommer jo i følge en del av de kristne RETT til himmelen de, så vi ville faktisk gjort ungene våre en tjeneste ved å knerte dem før fylte fem år med andre ord, alt fordi denne guden er så god.... Joda, denne guden er virkelig en god gud ja... Best å sette vår lit til denne vrangforestillingen med det samme, for god får liksom en ny dimmensjon OM jorden hadde vært den gudens fortjeneste ja... Snakk om å snakke mot bedre viten...

Endret 31. mai 2012 av RWS

[Mindwheeel]

Sett din lit til Gud, han er god

Her måtte jeg le litt, samt riste oppgitt på hodet...

 

 

For nøyaktig med HVA er det denne gud er så god for?

 

 

Han har altså gitt oss en planet å bo på der godt og vel 75% er ubeboelig for oss i form av hav, fjell og ørken/isøder, en verden som er i KONSTANT omveltninger i form av natur katastrofer og tektoniske og klimatiske forandringer, en verden der ni millioner barn under 5 år dør hvert eneste år.... Men disse barna kommer jo i følge en del av de kristne RETT til himmelen de, så vi ville faktisk gjort ungene våre en tjeneste ved å knerte dem før fylte fem år med andre ord, alt fordi denne guden er så god.... Joda, denne guden er virkelig en god gud ja... Best å sette vår lit til denne vrangforestillingen med det samme, for god får liksom en ny dimmensjon OM jorden hadde vært den gudens fortjeneste ja... Snakk om å snakke mot bedre viten...

 

"God" - en ide om slags generell greie som gjelder uavhengig av situasjoner og målsetninger, er en ytterst underlig tankekonstruksjon...

 

"The good guys" og "the bad guys"...første gruppe forbausende ofte synonymt med "oss", andre gruppe forbausende ofte synonymt med "dem".

 

"Det gode valg", "den gode mann", "den gode teori"...hele tiden denne "godheten" som skal være så god i alle situasjoner. Jepp...så godt som det er sagt. Hva betyr det, sånn...generelt? Uavhengig av kontekst? Gud vet det sikkert hvis han finns, for oss vanlige dødelige derimot er det mer problematisk...

 

"Godheten": en gåte inne i et enigma inne i et gigantisk sammensurium av tankespinn.

Endret 31. mai 2012 av Hamolinadir

[RWS]

Hva er godhet uten ting som ikke er så godt? Kan godhet eksistere alene?

 

Jada, vet om inngruppe (der man selv befinner seg) og utgruppen (der alle andre som ikke er som deg befinnre seg)

 

Det er, dessverre, slik vi mennesker har evolvert, det er vårt forsvar mot lureri, juks, løgn samt et forsvar til overlevelse... Vi mennesker klarer fælt skjelden å trives i grupper over 48 mennesker selv om vi kan kjenne ca 200 mennesker ved navn og ansikt. 16 stykker er faktisk det optimale, flere enn det har det en tendens til å danne seg nye grupper i gruppa... Slik har vi evolvert... Vi er slettes IKKE klare for store samfunn enda, om vi noen gang blir det, med det er nettopp derfor inngrupper og utgrupper er så viktige for oss. Inngruppen tar vare på andre i inngruppen og inngruppen har veldig ofte sin egen justis, om enn aldri så stilletiende... Det er faktisk en grunn til at firmaer i dag skjelden lager avdelinger som er flere enn 40 individer, blir det fler komemr gnissningene og avdelingene spilttes... om det ikke lages grupper innad i avdelingene også da, det er jo en mulighet...

 

 

Er også veldig klar over at noen fremdeles tror at det finnes noe som er objektivt godt og noe som er objektivt ondt... uten at det er noe objektivt med noe av det. Alt kommer an på spørs for mitt vedkommende om det er godt eller ikke fullt så godt, det kan ikke bestemmes på forhånd. Noe kan, men langt nær alt, så jeg har vel mer eller mindre sluttet med å si ting som "det gode valg", "den gode mann", "den gode teori" osv, da det ikke lenger gir noen mening...

[Pjassop]

Det finnes en påstand

 

Den er formidlet av mennesker gjennom tusenvis av år, på utallige måter, på utallige språk, med utallige tolkninger, og i forbindelse med utallige symboler.

 

Påstandene og vitneerklæringene uttrykker alle omlag det her:

 

personlig opplevd førstehåndskontakt som fjerner all tvil på eksistensen av høyere bevissthet

 

Jeg sier at HVIS denne påstanden stemmer, da er dette ganske visst et empirisk grunnlag for rasjonell tro

 

Nei, det er det ikke. Spesielt siden det er omtrent like mange versjoner av guder som det finnes mennesker på jorden. Dersom "førstehåndskontakt" hadde vært reell hadde beskrivelsene vært mer ensartet, og det over hele kloden.

 

I stedet ser vi vidt forskjellige beskrivelser, nøyaktig som man skulle forvente dersom det var ren fantasi.

 

Dette beviser ingenting om muligheten eller sannsynligheten for rasjonell tro.

 

Jo, det beviser at påstanden om at fordi mange har trodd gjennom historien så er din gud sann bare er tull.

 

De ulike beskrivelsene kan komme av at fenomenet manifesterer seg totalt forskjellig i ulike situasjoner + tolkes totalt forskjellig av ulike mennesker som har opplevd det.

 

Her er det ikke bare snakk om forskjellig tolkning.

 

DETTE er grunnen til at det er IRRASJONELLT å konkludere at "dette sannsynligvis er tull" fordi det virker som tull fra mitt ståsted.

 

Nei, det er rasjonelt å konkludere med at noe som er tull er tull.

 

Kort sagt: uten full oversikt må alt regnes som like mulig = like sannsynlig HVIS temaet er ukjente fenomener som krever first hand kontakt for å vite om. HVIS påstanden stemmer - vil den fra en utvendig posisjon virke som tullprat.

 

Alt kan ikke regnes som like mulig, så nok en gang tryner argumentasjonen din.

[Pjassop]

Jeg synes topicen var dårlig fremstilt, og ikke bare dårlig, den bygger på helt feil forståelse av religion og ateisme, fullstendig feil.

 

Forventet du virkelig mere av en ateist?

 

Ateister vet generelt mer om kristendommen enn de fleste kristne.

[Mindwheeel]

I stedet ser vi vidt forskjellige beskrivelser, nøyaktig som man skulle forvente dersom det var ren fantasi.

 

OG som man skulle forvente hvis påstanden var sann.

 

Jo, det beviser at påstanden om at fordi mange har trodd gjennom historien så er din gud sann bare er tull.

 

Hvis du her mener at påstanden - som bevis ovenfor en ekstern part - er å regne som tull, sier du det samme som jeg har sagt.

 

Selv om påstanden stemmer (at det faktisk finnes høyere krefter/intelligens/bevissthet/energi/kall-det-hva-du-vil, som KUN er empirisk tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring) vil dette virke som tull fra ståstedet til de som ikke besitter en sånn eventuell førstehåndserfaring.

 

Det er ikke mulig å skille det fra andre løse påstander. Hvis du har ti lignende påstander, og en av dem stemmer mens de 9 andre bare er etterligninger eller oppspinn, vil de fra utsiden virke like:

 

Påstand om et "noe" som ikke kan forklares eller bevises, men som må oppleves for å kunne forstås, og kan bety hva som helst.

 

En slik påstand forteller omtrent ingenting og hverken beviser, sannsynliggjør eller gir grunnlag for å tas seriøst av noen som ikke besitter en slik førstehåndserfaring.

 

På alle måter er påstanden dømt til å virke som tullprat: HVIS påstanden stemmer.

 

Hvis påstanden stemmer - at det faktisk finnes en høyere bevissthet som kun er tilgjengelig gjennom førstehåndserfaring - vil den for de som ikke har en slik førstehåndserfaring være umulig å skille fra tullprat.

 

 

Altså: at vitneerklæringene om åpenbaringer høres ut som tullprat forteller ingen ting om hvorvidt noen av dem fortjener å tas seriøst, fordi alle nødvendigvis vil hørtes ut som tullprat uansett.

 

 

Her er det ikke bare snakk om forskjellig tolkning.

 

Antagelsen "diversitet i de ytre beskrivelsene av "åpenbaringer" tyder på at alt sannsynligvis bare er tull", eller den beslektede antagelsen "diversitet i beskrivelser av ulike guder tyder på at alt bare er tull" holder ikke mål. Det er en totalt irrasjonell og spekulativ antagelse av følgende enkle grunner:

 

 

1) Hvis vi antar at påstanden stemmer i noen tilfeller, betyr det IKKE at påstanden stemmer i alle tilfeller. Kanskje noen av vitneerklæringene om åpenbaringer virkelig stammer fra et personlig møte med en objektivt høyere dimensjon av virkeligheten. Og kanskje andre av vitneerklæringene har et helt annet opphav: oppspinn og tullprat, konstruert for å gjøre seg selv interessant eller påvirke noen en bestemt retning eller hjernevaske seg selv. Problemet er fundamentalt: hvis noen lyver mens andre snakker sant, er det ingen måte å skille dem fra hverandre.

 

 

2) Hvis vi antar at det faktisk er noe i noen av vitneerklæringene om personlige åpenbaringer - og hvis en personlig opplevde innsikten i en annen dimensjon av virkeligheten virkelig er et møte med en objektivt høyere bevissthet eller intelligens - betyr ikke dette at vedkommende som har hatt åpenbaringen har innsett eller forstått det fulle omfanget av hva dette eventuellt er.

 

La meg si det sånn: å se et glimt av lyset er ikke å ha sett alt lyset i hele universet. Et glimt er ikke det samme som alle mulige fargekombinasjoner, alle fysiske og psykologiske konsekvenser og alt forbundet med dette. Å se litt er ikke å ha sett alt. Siden dette er tilfellet med hverdagslige fenomener, hvorfor skulle det ikke være tilfellet også på eventuelle andre nivåer av virkeligheten? HVIS det faktisk var mulig å få en slik kontakt med en objektivt høyere bevissthet et milliondels sekund, og hvis denne lille kontakten kanskje var nok til å forandre den generelle retningen på livsførselen, er dette langt fra det samme som at guddommelig forståelse av alt plutselig er sluttført. HVIS vi antar noen har hatt et slikt personlig møte som fjerner all rimelig tvil på eksistensen av høyere dimensjoner av virkeligheten, er det fullt mulig at vedkommende er nesten like mye idiot etterpå som han var før. Kanskje han har sett noe som har gjort et voldsomt inntrykk, men som han ikke skjønner bæret av. Kanskje han begynner å prate uten å vite hva de prater om fordi han ikke klarer å styre seg.

 

Hvorfor skulle ikke svada, uklarheter og motsigelser komme ut av kjeften på en sånn person? Hvorfor skulle ikke alle slags subjektive forestillinger blande seg inn? Beskrivelsene - som kommer etterpå - kan være blandet med svært mye rart som har null å gjøre med beskrivelsens motivasjon og opphav.

 

 

3) De fleste fenomoner i vår observerbare virkelighet opptrer i svært ulike ytre former avhengig av kontekst. Jeg kler meg for eksempel forskjellig i ulike situasjoner, sier forskjellige ting og bringer ulike ting på banen avhengig av situasjonen. Det er ingen grunn til å forvente annet av eventuelle høyere dimensjoner av virkeligheten - som lyset kan vise seg i alle regnbuens farger kan samme opphav vise seg i et legion av ytre manifestasjoner - er det noen grunn til å anta at høyere intelligens skulle være mer begrenset i sine utvendige manifestasjoner?

 

 

DETTE er grunnen til at det er IRRASJONELLT å konkludere at "dette sannsynligvis er tull" fordi det virker som tull fra mitt ståsted.

 

Nei, det er rasjonelt å konkludere med at noe som er tull er tull.

 

 

Vet du alt om alle fenomener i hele universet? Har du full oversikt over alt som har skjedd gjennom hele historien og alt som noengang kan skje? Kjenner du alle empiriske fakta i livets historie og universet?

 

Hvis du IKKE vet alt dette, hvis du isteden innrømmer at mye, det meste faktisk, er UVISST, så vet du heller ikke om alle påstander og vitneerklæringer i historien om personlige førstehåndskontakt med høyere nivåer av virkeligheten er tull.

 

"Alt dette er tull" er en antagelse - en antagelse fra et eksisterende erfaringsgrunnlag - en antagelse om noe man per definisjon ikke vet noe om.

 

At det virker som tull fra ditt erfaringsgrunnlag er som sagt: uunngåelig. At det kanskje ikke er noen grunn for deg nå til å ta påstandene alvorlig er helt forståelig. At slike påstander ikke fungerer som et vitenskapelig bevis er vi helt enige om.

 

Men å ta tigerspranget fra dette til å påstå på generelt grunnlag at "alt dette er tull" eller "alt dette er sannsynligvis tull" fordi det virker sånn fra mitt ståsted, er SÅ IRRASJONELLT OG SPEKULATIVT SOM NOEN ANTAGELSE KAN FÅ BLITT.

 

Dette er en antagelse med begge beina plantet trygt i løse lufta. Som sagt: HVIS påstanden om førstehåndserfaring av kontakt noe som kun kan forstås gjennom slik førstehåndserfaring, stemmer, vil det nødvendigvis virke som tull for alle som mangler en slik førstehåndserfaring.

 

 

Kort sagt: uten full oversikt må alt regnes som like mulig = like sannsynlig HVIS temaet er ukjente fenomener som krever first hand kontakt for å vite om. HVIS påstanden stemmer - vil den fra en utvendig posisjon virke som tullprat.

 

Alt kan ikke regnes som like mulig, så nok en gang tryner argumentasjonen din.

 

 

Kan alt regnes som like mulig i hverdagslivet og innenfor den empiriske referanserammen? NEI. Kan alt regnes som like mulig UTENFOR hverdagslivet og den empiriske referanserammen: JA.

 

I hverdagslivet er muligheten "tyngdekraften opphører imorgen" neppe å regne som like mulig som "tyngdekraften fortsetter". Her ser vi nok saken ganske likt.

 

Men ovenfor andre eventuelle nivåer av virkeligheten som jeg IKKE har noen empirisk referanseramme til, som tvert imot per definisjon ligger UTENFOR alt tilgjengelige empiriske erfaringsgrunnlag må alt regnes som totalt like mulig.

 

Hvis du er uenig i dette lurer jeg virkelig på hvilket grunnlag du baserer antagelsene om at "noe er mer mulig enn noe annet" på? Alt empirisk grunnlag er jo utelukket fra start, og tro er jo ikke noe bedre enn de religiøse har å fare med. Hva sitter vi igjen med?

 

På hvilket rasjonellt grunnlag kan jeg gjøre antagelser om hva som sannsynligvis finnes eller ikke finnes UTENFOR alt jeg vet noe om?

[Mindwheeel]

Hva er godhet uten ting som ikke er så godt? Kan godhet eksistere alene?

 

Jada, vet om inngruppe (der man selv befinner seg) og utgruppen (der alle andre som ikke er som deg befinnre seg)

 

Det er, dessverre, slik vi mennesker har evolvert, det er vårt forsvar mot lureri, juks, løgn samt et forsvar til overlevelse... Vi mennesker klarer fælt skjelden å trives i grupper over 48 mennesker selv om vi kan kjenne ca 200 mennesker ved navn og ansikt. 16 stykker er faktisk det optimale, flere enn det har det en tendens til å danne seg nye grupper i gruppa... Slik har vi evolvert... Vi er slettes IKKE klare for store samfunn enda, om vi noen gang blir det, med det er nettopp derfor inngrupper og utgrupper er så viktige for oss. Inngruppen tar vare på andre i inngruppen og inngruppen har veldig ofte sin egen justis, om enn aldri så stilletiende... Det er faktisk en grunn til at firmaer i dag skjelden lager avdelinger som er flere enn 40 individer, blir det fler komemr gnissningene og avdelingene spilttes... om det ikke lages grupper innad i avdelingene også da, det er jo en mulighet...

 

Jeg påstår at "oss" og "dem", eller "inngruppe" og "utgruppe" er dikotomier som tjener liten nytte i dagens verden, og skaper desto mer problemer. Det er tankegods som henger igjen fra en tid da det ikke var praktisk mulig å kommunisere raskt og enkelt med naboen eller nabolandet, men det likevel var mulig de kom farende til angrep og man på ulike måter måtte forholde seg til dem. Når livsforholdene fungerte sånn ga kategoriene "oss" og "dem" endel mening, i våre dager burde vi fint kunne leve fint uten, og videreutvikle begrepsapparatet til de eksisterende livsforhold her og nå.

 

Jeg foreslår "oss" + (det utenfor dette som vi nå ikke snakker om). "Oss" kan brukes om en mindre gruppe i visse kontekster, i andre (for eksempel for å finne løsninger på globale problemer) kan det gjelde hele menneskeheten og biosfæren. Meningen kan avgjøres av kontekst. Meningen av ALLE ord kan avgjøres av kontekst! Siden de i praksis forstås ulike av ulike mennesker i ulike kontekster, vil jeg påstå en fundamentalt kontekstuell forståelse av språk er et allround mer nyttig utgangspunkt.

 

På noen få tiår har majoriteten av menneskeheten blitt forbundet gjennom rimelige små devices man kan bære i innerlomma, og der både bilder og ord kan sendes omtrent med lysets hastighet til andre siden av jordkloden. De praktiske følgene det har på språkets og tenkningens utvikling er vanskelige å anslå, annet enn at det må bli kolossalt. Både utdanningssystemet og forskningen beveger seg ut av fakultetene og til det åpne (eller semi-åpne) nettet. Nye hybridstrukturer oppstår (boom av startups i silicon valley nå, mens både google og facebook racer om å lage komplette multipurpose informasjonssystemer for sosialisering, gaming, business, informasjonshenting og hvem vet hva mer) i mer eller mindre rasende fart, og smartphonerevolusjonen har gjort utviklingen eksponensiell.

 

Jeg vet ikke hva følgende blir, men de vil bli STORE og gripe dypt inn i alle samfunnsstrukturer, språket, hverdagsvaner, sosiale strukturer og tenkning. Det er definitivt et stort paradigmeskifte på gang og vi har bare sett begynnelsen. Men for å innta den mer optimistiske vinkelen virker det ihvertfall klart at mulighetene for praktisk gjennomførbart samarbeid om felles interesser mellom mennesker - uavhengig av lokasjon - nå overgår noe menneskeheten har opplevd. Dette gjelder ikke minst muligheten for å konstruere innovative systemer for interessemaksimering og ressursutnyttelse med ekstrem effektivitet og minimale ulemper for noen berørte parter.

 

 

Er også veldig klar over at noen fremdeles tror at det finnes noe som er objektivt godt og noe som er objektivt ondt... uten at det er noe objektivt med noe av det. Alt kommer an på spørs for mitt vedkommende om det er godt eller ikke fullt så godt, det kan ikke bestemmes på forhånd. Noe kan, men langt nær alt, så jeg har vel mer eller mindre sluttet med å si ting som "det gode valg", "den gode mann", "den gode teori" osv, da det ikke lenger gir noen mening...

 

"det gode" blir bare meningsfullt i forhold til et mål, og på grunn av alt det moralske vissvasset som er forbundet med ordet kan man like gjerne bruke uttrykk som "nyttig", "formålstjenlig", "smart", "lovende mulighet" eller "verdifull ressurs". Nå slo det meg at en lovende mulighet for meg er å rive meg løs fra dataskjermen og bringe den fysiske organismen i bevegelse

[cuadro]

Skriv mindre, og gjør argumentasjonen mer presis og relevant.

 

Å knytte begrepet rasjonalitet opp til "hvis, om og men" noe er sant eller ikke, faller på sin egen urimelighet. Noe er ikke rasjonelt utifra hva som er sant - fordi dette har vi ikke tilgang til - men utifra hvilke begrunnelser som ligger til grunn for trosmomentet.

 

Følger det enkle, verifiserbare premisser og antakelser? Da er det rasjonelt. Gjør det ikke? Da er det irrasjonelt, eller mulig fullstendig ad hoc.

 

Edit:

Kan alt regnes som like mulig UTENFOR hverdagslivet og den empiriske referanserammen: JA.

 

Nei, dette strider mot all form for fornuft. Din grunnleggende antakelse her, er at noe ligger foruten testbare data, og dermed ukjent vekt i forhold til sannsynlighet. Ukjent er ikke det samme som lik. Antakelsen er i seg selv irrasjonell.

Endret 8. juni 2012 av cuadro

[Mindwheeel]

Skriv mindre, og gjør argumentasjonen mer presis og relevant.

 

Å knytte begrepet rasjonalitet opp til "hvis, om og men" noe er sant eller ikke, faller på sin egen urimelighet. Noe er ikke rasjonelt utifra hva som er sant - fordi dette har vi ikke tilgang til - men utifra hvilke begrunnelser som ligger til grunn for trosmomentet.

 

Følger det enkle, verifiserbare premisser og antakelser? Da er det rasjonelt. Gjør det ikke? Da er det irrasjonelt, eller mulig fullstendig ad hoc.

 

 

- Rasjonellt for individ kan være irrasjonellt for fellesskap HVIS individ besitter erfaringsdata fellesskap mangler. Dette påstås å være tilfelle ved "åpenbaringer".

 

 

- Slike vitneerklæringer kan ikke sjekkes av fellesskapet. De kan ikke engang forstås av fellesskapet ("hva er det han babler om?"). Siden de hverken kan sjekkes eller forstås, kan de bety hva som helst. Siden de kan bety hva som helst, kan de ikke usannsynliggjøres. Å avvise alle slike personlige vitneerklæringer som "sannsynligvis tull" fordi det høres ut som tull er derfor irrasjonellt og spekulativt.

 

 

- Problemets kjerne er: "tro på høyere makter" ER rasjonellt for et individ HVIS basert på empirisk førstehåndserfaring av direkte kommunikasjon med "høyere makter" (noe det finnes drøssevis av vitneerklæringer om opp gjennom historien) OG irrasjonellt å tro på for alle mennesker som mangler en slik eventuell førstehåndserfaring.

 

 

- Hvis en bestemt virkelighetsoppfatning (for eksempel livssynet til en person som kaller seg "troende på noe høyere") er preget av en erfaring av typen som "må oppleves for å kunne forstås", slik tilfellet er med farger, følelser, lyder og totalinntrykket av en bestemt kontekst, har vi følgende situasjon: kun tilgjengelig for individet &--#62; kun meningsfullt for individet &--#62; derfor kun rasjonellt å tro på eller ønske å undersøke nærmere for individet.

 

 

- Hvis "religiøs" tro på "noe høyere" baserer seg på empirisk førstehåndserfaring av typen som må oppleves for å kunne forstås (noe talløse vitneerklæringer om "åpenbaringer" påstår), vil en slik tro likevel være irrasjonellt i "vitenskapelig" forstand SELV OM FØRSTEHÅNDSERFARINGEN SKULLE VÆRE SÅ OVERBEVISENDE OG REELL AT ALL SKYGGE AV TVIL FORSVANT. Fordi: peer review kreves for at noe skal anses som kunnskap av det vitenskapelige fellesskapet. Påstander må kunne sjekkes og potensiellt falsifiseres av det vitenskapelige fellesskapet. Eksperimentet må kunne gjentas med forutsigbare konsekvenser for å kvalifisere som vitenskapelig bevis eller engang være noe å ta i betraktning. Dette er noe av bakgrunnen for Wittgensteins kjente konklusjon: "What we cannot speak about, we must pass over in silence".

 

 

- For at språk skal gi mening kreves et felles referansegrunnlag til ordene som brukes. Så lenge min kunnskap om verden er begrenset - altså at jeg antar at andre mennesker besitter empiriske erfaringer jeg selv idag mangler (for eksempel antar jeg at du vet personnummeret ditt, noe jeg ikke vet) - kan jeg ikke vite nøyaktig hva de snakker om eller refererer til når de nevner "erfaringer av noe helt utenom det vanlige". Selv om det skulle være noe i det. Selv om det var så sant som det var sagt. Selv om erfaringen skulle være så krystallklar ovebevisende og utvilsom som at du leser denne setningen nå. Er ikke erfaringen tilgjengelig for andre, vil de ikke ane hvilken erfaring det er snakk om, og dermed vil de heller ikke forstå en beskrivelse av erfaringen.

 

 

- HVIS det er noe i pratet om "åpenbaringer" - HVIS det stemmer at mennesker under helt bestemte forhold kan få direkte innsyn i høyere dimensjoner av virkeligheten, vil det hjelpe fint lite for de som av en eller annen grunn aldri har hatt et slikt innsyn.

 

 

Poenget jeg vil frem til er totalt innlysende og på samme tid uhyre vanskelig å prate om. En av de beste beskrivelsene jeg har sett av problemet med "erfaring x" er Platons hulelignelse. En annen god illustrasjon av problemet synliggjøres av følgende "kommunikasjons-case-utfordring": bevis eller sansynliggjør eksistensen av farger ovenfor en person som aldri har sett farger + tviler på deres eksistens + stiller strenge krav til bevisførselen.

 

 

Edit:

Kan alt regnes som like mulig UTENFOR hverdagslivet og den empiriske referanserammen: JA.

 

Nei, dette strider mot all form for fornuft. Din grunnleggende antakelse her, er at noe ligger foruten testbare data, og dermed ukjent vekt i forhold til sannsynlighet. Ukjent er ikke det samme som lik. Antakelsen er i seg selv irrasjonell.

 

 

Hvis temaet er en utenforliggende høyere intelligens eller bevissthet - noe som per definisjon er utenfor alt vi vet eller kan forstå - er det SOLEKLART at dette må regnes som like mulig som at noe slikt ikke eksisterer, hvis den reelle situasjonen vi befinner oss i er begrenset erfaring (altså dersom jeg går utfra at det finnes mer informasjon i universet enn det jeg nå kjenner til).

 

Og hvis du benekter at dette er tilfelle (at det finnes mer informasjon i universet enn det du nå kjenner til) er du tydeligvis gud selv, og problemet har fått en overraskende løsning.

 

Denne er en nobrainer.

Endret 18. juli 2012 av Hamolinadir

[Red Frostraven]

Vi må nesten regne med at alle tanker og ideer er falske med mindre de er logiske, koherente og/eller springer ut fra kjent viten.

 

En gud er ikke logisk på noen måte.

Hvordan fungerer tanker i virkeligheten?

Det er elektriske signaler i celler som er koblet sammen som en kompleks datamaskin.

 

Hvordan kan en gud være intelligent eller bevisst (tenkende) uten å være fysisk eller ha en kropp som er laget av energi?

FØRST må vi nesten påvise at det er mulig, alternativt må dette vesenet åpenbare seg.

Begge deler virker lite sansynlig.

 

Dessuten har vi beviser for at religiøse åpenbaringer kan fremkalles ved epileptiske anfall, ved bruk av LSD og i alle typer forsamlinger hvor man føler stress og glede samtidig.

Dermed har vi god grunn til å tvile på vitner som har opplevd guder, spesielt når alle mennesker som tror på forskjellige guder opplever sine egne guder.

Endret 9. juni 2012 av Red Frostraven