En tidligere tråd started av tom waits for alice

[LonelyMan]

Denne "stingende" motbyrdigheten folk har til religion, og skeptisismen til det, handler i mindre grad om religion og i mer grad til den personens syn på verden helhetlig. Stor grad av skeptisisme til Gud kan relateres til personens helhetlige syn på verden og menneskene.

Jeg har ikke noe motbyrdighet mot religion! Jeg synes religion er kjempekult. Kristendommen derimot er en forbanna pest! Du har like stor skepsis til andre religioner som ikke-kristne har til din religion. Du er like skeptisk til guder som andre er til guden din.

 

Det er et helt naturlig argument å bruke "Hvorfor tro på 1 gud, og ikke 100 andre". Den typen argumenter i ateist miljøet, sees på av ateister som et intelligent utsagn. For meg tar det bare to sekunder å snevre den ugyldig. Dvs, det ER ikke et argument å bruke 100 uverifiserte entiteter som argument for å ikke tro på en spesifik uverifisert Gud eller entitet.

 

Sånn, så har jeg lagt argumentet ditt dødt på to sekunder.

Endret 14. mai 2012 av LonelyMan

[Abigor]

Denne "stingende" motbyrdigheten folk har til religion, og skeptisismen til det, handler i mindre grad om religion og i mer grad til den personens syn på verden helhetlig. Stor grad av skeptisisme til Gud kan relateres til personens helhetlige syn på verden og menneskene.

Jeg har ikke noe motbyrdighet mot religion! Jeg synes religion er kjempekult. Kristendommen derimot er en forbanna pest! Du har like stor skepsis til andre religioner som ikke-kristne har til din religion. Du er like skeptisk til guder som andre er til guden din.

 

Det er et helt naturlig argument å bruke "Hvorfor tro på 1 gud, og ikke 100 andre". Den typen argumenter i ateist miljøet, sees på av ateister som et intelligent utsagn. For meg tar det bare to sekunder å snevre den ugyldig. Dvs, det ER ikke et argument å bruke 100 uverifiserte entiteter som argument for å ikke tro på en spesifik uverifisert Gud eller entitet.

 

Sånn, så har jeg lagt argumentet ditt dødt på to sekunder.

Det er ikke mitt argument! Jeg spør hvorfor tro på de greske gudene når du kan tro på de keltiske? Og la det være klinkende klart, hverken greske eller keltiske guder er "uverifiserte", de var verifisert lenge før din gud ble det.

 

Din gud er ikke engang med i argumentet eller listen over aktuelle guder. Til det er han alt for svak. At du som kristen i tillegg skal avgjøre hvilke guder som er "verifisert" vil alle se faller på sin egen urimelighet. Det er ikke annet enn geita som passer havresekken.

Endret 14. mai 2012 av Abigor

[LonelyMan]

Spørsmålet ditt er et spørsmål, men har ingen poeng.

 

Du kan ikke bruke en uverifisert Gud som argument for at en som tror på en uverifisert Gud skal tro på den andre uverifiserte Guden. Om det var tilfellet, ville ateisten spurt det samme spørsmålet igjen når han forholder seg til den andre uverifiserte Guden. Og dessuten så kan man ikke bruke en negativ for å argumentere mot en negativ.

[Abigor]

Så dermed er det meningsløst å velge din gud fremfor mine guder?

[LonelyMan]

Forskjellen her er at du ikke vet noenting, du bare stiller spørsmål, ingen rasjonell konklusjon kan bli trukket fra din side.

 

Og nei, du kan ikke velge en annen uverifisert gud til fordel for min uverifiserte gud. Jeg har forklart deg dette allerede.

 

En negativ er en negativ uansett om du liker den bedre enn min negativ.

[Abigor]

Og så din gud er en negativ uansett om mine guder er negative.

 

Forskjellen er at jeg som ikke er kristen ikke vet noen ting, mens du som er kristen har alle svarene? Jeg har ingen rasjonell konklusjon, men du som har hvilken utdanning kan trekke hvaslags rasjonell konklusjon? At kristendommen er riktig og at du har gjort et rasjonelt og fornuftig valg der?

 

Du har forklart at man ikke kan bruke en uverifisert gud som argument mot andre uverifiserte guder. Dermed ser jeg ingen grunn til å tro på deg og din gud.

Endret 14. mai 2012 av Abigor

[LonelyMan]

At du ikke ser noen grunn til å velge min gud er helt utenfor poenget, og det er også av liten interesse for meg. Om du ikke ser rasjonell grunn til å velge en uverifisert Gud, betyr heller ikke at du har vunnet et argument i diskusjonen.

 

Din Gud er også jaggu uverifisert, så om du fiser i min retning og klager, fordi veien ser like jævlig ut hitover som den gjør mot deg, så er ikke det en rasjonell konklusjon fra din side.

Endret 14. mai 2012 av LonelyMan

[LonelyMan]

Den vise astronauten spurte en annen mann:

 

"Du tror på aliens du, hvorfor tror du ikke på andre aliens da?"

 

[Abigor]

Argumentet ditt er til fordel for polyteisme, noe som bryter med kristendommen. Har du lagd din egen rettning nå?

 

Eller mener du at både Zevs og hans foreldre, søsken, barn, venner og kollegaer egentlig er en og samme gud, din gud?

[LonelyMan]

Du må kvotere meg om du har noe å innvende, ikke dikte opp ting.

[Abigor]

Din Gud er også jaggu uverifisert, så om du fiser i min retning og klager, fordi veien ser like jævlig ut hitover som den gjør mot deg, så er ikke det en rasjonell konklusjon fra din side.

Jeg har ingen "Gud", og jeg har heller aldri sagt at jeg har bevis for min religion. Jeg har heller aldri tryglet andre om å tro på mine guder, jeg har aldri påstått at jeg er klokere enn andre og har tatt et rasjonelt og fornuftig valg. Alt dette har du gjort! Men nå river du likevel bort det gjennområtne byggverket du sto på. Det kan jo sies å være en forbedring.

[Abigor]

"Du tror på aliens du, hvorfor tror du ikke på andre aliens da?"

Meningen med sitatet tolker jeg dit at om man først tror på aliens så må man tro på alle mulige aliens, man kan ikke si noe om at man bare tror på slike og slike aliens. I sammenhengen du bruker det så kan det oversettes med "du tror på guder, hvorfor tror du ikke på alle guder da?". Og dermed sier du selv at hvis man først tror på noen guder så kan man like gjerne tro på alle. Et argument for polyteisme, med andre ord et klart brudd med kristendommens monoteistiske syn.

[LonelyMan]

hverken greske eller keltiske guder er "uverifiserte", de var verifisert lenge før din gud ble det.

 

Alle guder er påstått verifiserte, men ingen guder ER verifiserte. Så det du kommer med er tull. Det fins intet mer å si her.

 

Jeg har ingen "Gud",

 

....om mine guder er negative.

 

Dine uttalelser er for inkonsistente.

[Abigor]

Alle guder er påstått verifiserte, men ingen guder ER verifiserte. Så det du kommer med er tull. Det fins intet mer å si her.

Du har jo lenge påstått å ha bevis for din gud, bare at du ville ikke dele bevisene dine med oss fordi vi var så dumme at vi likevel ikke ville godta dem. Derfor valgte jeg å diskutere på din banehalvdel, der din gud var verifisert slik du har sagt tidligere. Nå sier du noe helt annet, og det må sees på som en positiv utvikling. Din gud er ikke lenger verifisert og bevist, dermed kan vi konkludere med at det er meningsløst å velge din gud fremfor andres guder. Da er det jo også på tide å slutte å trygle og be for at alle andre skal tenke og tro nøyaktig slik du gjør? Du har jo åpenbart et stort behov for at andre skal tro på akkurat din gud, ellers hadde du aldri startet så mange tåpelige diskusjoner her i religionsforumet?

 

Dine uttalelser er for inkonsistente.

Da har du ikke forstått forskjellen mellom "Gud" og guder. Gud er noe monoteister fra midtøsten har funnet på. Andre religioner har ikke Gud/Guden, de har guder og gudinner.

Endret 14. mai 2012 av Abigor

[Pjassop]

Hvor plasserer dette "åpenbaringer"?

De plasseres under ubegrunnede påstander, eller eventuelt opplevelser noen ikke kan forklare. At man ikke kan forklare en hendelse (som sannsynligvis skyldes psykose eller narkotiske stoffer) betyr ikke at Gud eksisterer.

 

HVIS opplevelsen faktisk er av guddommelige krefter eller objektivt høyere bevissthetsnivåer, og HVIS det må erfares for å kunne forstås, er det en slik situasjon:

 

- bevis på individnivå (grunn til å undersøke saken nærmere

- ikke bevis i et vitenskapelig fellesskap (ikke gjennstand for peer review. En student vil ikke skjønne hva en lærebok snakker om, og andre kan ikke sjekke det uten opplevelsen osv)

 

Narkotiske stoffer kan like gjerne anses som en indikasjon på eksistensen av høyere bevissthetsnivåer / aspekter ved virkeligheten, og "psykose" er bare en kategori som har mening som redskap i en medisinsk kontekst, men ellers er objektivt meningløs.

 

At man tror man opplever noe er ikke bevis. Som nevnt er hjernen lett å lure.

 

Fordi den er blind og har et irrasjonelt fundament.

 

Feil dersom den baserer seg på en "erfaring X" (førstehånds empirisk erfaring av en utvilsom realitet som ikke kan forklares til andre).

 

Nei, det er ikke feil. Det du kaller "førstehånds empirisk erfaring" er ikke vitenskapelig empiri, men personlig synsing og mulig psykose el.l..

 

Dette er eksempel på en erfaring X, du leser helt utvilsomt disse ordene (selv uten å tenke på bølgefrekvenser), men skulle du forklart fenomenet til en blind person som forlanger bevis på eksistensen av "farger" som i hans ører er overtro, kunne det vist seg overraskende vanskelig å få gjennomslag...

 

Nei, for vi kan både påvise og forkalre farger.

 

Jeg håper det er klart at jeg ikke prøver å bevise at åpenbaringer er en slik erfaring x (tvert imot sier jeg at det IKKE kan bevises) - men HVIS dette er tilfelle (som ikke kan motbevises eller usannsynliggjøres på rasjonellt grunnlag) så vil det være et eksempel på "rasjonell tro".

 

Nei, det er ikke rasjonelt. Det er fortsatt blind, irrasjonell tro. At noen opplever noe i hodet sitt og tror på det uten at det er motbevist så betyr ikke det at det er rasjonelt, spesielt siden vi vet at det er lett å lure hjernen.

 

Altså noe som er rasjonellt for et individ, men irrasjonellt for alle andre (inkludert det vitenskapelige fellesskapet).

 

Rasjonelt for et individ? Dette er jo bare vås.

[Mindwheeel]

Hvor plasserer dette "åpenbaringer"?

De plasseres under ubegrunnede påstander, eller eventuelt opplevelser noen ikke kan forklare. At man ikke kan forklare en hendelse (som sannsynligvis skyldes psykose eller narkotiske stoffer) betyr ikke at Gud eksisterer.

 

HVIS opplevelsen faktisk er av guddommelige krefter eller objektivt høyere bevissthetsnivåer, og HVIS det må erfares for å kunne forstås, er det en slik situasjon:

 

- bevis på individnivå (grunn til å undersøke saken nærmere

- ikke bevis i et vitenskapelig fellesskap (ikke gjennstand for peer review. En student vil ikke skjønne hva en lærebok snakker om, og andre kan ikke sjekke det uten opplevelsen osv)

 

Narkotiske stoffer kan like gjerne anses som en indikasjon på eksistensen av høyere bevissthetsnivåer / aspekter ved virkeligheten, og "psykose" er bare en kategori som har mening som redskap i en medisinsk kontekst, men ellers er objektivt meningløs.

 

At man tror man opplever noe er ikke bevis. Som nevnt er hjernen lett å lure.

 

Fordi den er blind og har et irrasjonelt fundament.

 

Feil dersom den baserer seg på en "erfaring X" (førstehånds empirisk erfaring av en utvilsom realitet som ikke kan forklares til andre).

 

Nei, det er ikke feil. Det du kaller "førstehånds empirisk erfaring" er ikke vitenskapelig empiri, men personlig synsing og mulig psykose el.l..

 

Dette er eksempel på en erfaring X, du leser helt utvilsomt disse ordene (selv uten å tenke på bølgefrekvenser), men skulle du forklart fenomenet til en blind person som forlanger bevis på eksistensen av "farger" som i hans ører er overtro, kunne det vist seg overraskende vanskelig å få gjennomslag...

 

Nei, for vi kan både påvise og forkalre farger.

 

Jeg håper det er klart at jeg ikke prøver å bevise at åpenbaringer er en slik erfaring x (tvert imot sier jeg at det IKKE kan bevises) - men HVIS dette er tilfelle (som ikke kan motbevises eller usannsynliggjøres på rasjonellt grunnlag) så vil det være et eksempel på "rasjonell tro".

 

Nei, det er ikke rasjonelt. Det er fortsatt blind, irrasjonell tro. At noen opplever noe i hodet sitt og tror på det uten at det er motbevist så betyr ikke det at det er rasjonelt, spesielt siden vi vet at det er lett å lure hjernen.

 

Altså noe som er rasjonellt for et individ, men irrasjonellt for alle andre (inkludert det vitenskapelige fellesskapet).

 

Rasjonelt for et individ? Dette er jo bare vås.

 

Du har misset poenget totalt.

 

HVIS påstanden stemmer (personlig førstehåndskontakt med guddommelig bevissthet), er det naturligvis rasjonellt å undersøke dette nøyere, bruke tid på det og tro på det. HVIS dette stemmer. HVIS det finnes en gud og denne kraften under gitte forhold kan kommunisere direkte til mennesker, så burdere evnen til å fjerne all rimelig tvil være den minste sak i verden for en slik kraft.

 

Finnes gud, og du kan møte ham, vil du kjenne ham igjen uten å tvile

 

Nå vil du naturlig nok trekke denne muligheten i tvil - etterlyse bevis - ikke få det

 

Det er hele poenget. Hvis du fortsatt tror at dette er et forsøk på å bevise eller sannsynliggjøre denne påstanden - les de siste avsnittene igjen.

 

Det finnes en påstand

 

Den er formidlet av mennesker gjennom tusenvis av år, på utallige måter, på utallige språk, med utallige tolkninger, og i forbindelse med utallige symboler.

 

Påstandene og vitneerklæringene uttrykker alle omlag det her:

 

personlig opplevd førstehåndskontakt som fjerner all tvil på eksistensen av høyere bevissthet

 

Jeg sier at HVIS denne påstanden stemmer, da er dette ganske visst et empirisk grunnlag for rasjonell tro

 

Særlig vil dette være tilfellet dersom vi forstår ordet "Gud" som et symbol på en slags objektivt høyere og mer avanserte bevissthetsnivåer, eller i det minste "noe", "noe veldig stort" som inneholder noen ekstremt lovendemuligheter for mennesket, og hvis vi forstår ordet "tro" i den betydningen der...dannes følgende helhetsinntrykk:

 

Et-eller-annet-her-og-nå-interessant-å-utforske-nærmere

 

Denne påstanden, eller noe snakk om denne muligheten, vil fra perspektivet til et vitenskapelig og rasjonellt tenkende fellesskap fremstå omtrent slik:

 

-Er muligheten å regne som sannsynlig? Nei.

-Er den å regne som usannsynlig? Nei.

-Kan jeg vite noe om sannheten, sannsynligheten eller relevansen i denne påstanden på noe nivå? Nei.

-Er det noen grunn for meg til å tro på denne påstanden, eller engang vurdere den som en mulighet, eller engang gidde å kaste bort et minutt mer av tiden min på å tenke på den? Nei.

 

Påstanden vil dermed ovenfor et rasjonellt vitenskapelig fellesskap forventes å danne følgende helhetsinntrykk:

 

Dette er fra vårt perspektiv bare en løs påstand, som kan bety hva som helst. Det er på alle måter UVISST og til og med INTETSIGENDE og alle beviser glimrer med sitt fravær. Jeg ser derfor ingen grunn til å ta påstanden seriøst eller vurdere den som en aktuell mulighet

 

HVIS påstanden stemmer

[Pjassop]

Det finnes en påstand

 

Den er formidlet av mennesker gjennom tusenvis av år, på utallige måter, på utallige språk, med utallige tolkninger, og i forbindelse med utallige symboler.

 

Påstandene og vitneerklæringene uttrykker alle omlag det her:

 

personlig opplevd førstehåndskontakt som fjerner all tvil på eksistensen av høyere bevissthet

 

Jeg sier at HVIS denne påstanden stemmer, da er dette ganske visst et empirisk grunnlag for rasjonell tro

 

Nei, det er det ikke. Spesielt siden det er omtrent like mange versjoner av guder som det finnes mennesker på jorden. Dersom "førstehåndskontakt" hadde vært reell hadde beskrivelsene vært mer ensartet, og det over hele kloden.

 

I stedet ser vi vidt forskjellige beskrivelser, nøyaktig som man skulle forvente dersom det var ren fantasi.

[Red Frostraven]

Tro er motsetning til viten.

Viten er verifiserbar tro.

Vitenskap er den metoden for å oppnå kunnskap om verden som har virket best av alle prøvde metoder og oppnådd mest i verden av alle filosofier.

 

Religiøs tro, på den andre siden, oppstår hele tiden og er ikke verifiserbar, og må hele tiden vike for vitenskapen.

 

Så har vi religion, da spesielt teisme, som er en motsetning til ateisme.

[Abigor]

Påstanden:

 

Finnes gud, og du kan møte ham, vil du kjenne ham igjen uten å tvile

 

er like mye verdt som:

 

Finnes gud, og du kan møte ham, vil du ikke kjenne igjen ham uten å tvile

[LonelyMan]

Proverbs 3:5-6 give God's guidance for life Trust in the Lord with all your heart, and lean not on your own understanding; In all your ways acknowledge Him, and He shall direct your paths.

 

Sett din lit til Gud, han er god

Endret 27. mai 2012 av LonelyMan