En tidligere tråd started av tom waits for alice

[Abigor]

LonelyMan fortsett slik, du nærmer deg nivået til IHS snart.

 

Tidenes thread bail? Argumentene var der ikke fra starten av engang.

[LonelyMan]

snip

 

TWFA diskuterer demarkasjonen mellom "tro" og "vitenskap".

 

Mener du at det ikke finnes et slikt meningsfylt skille?

 

Nei det er faktisk ikke det. Grunnen til at det er meningsfullt skille (merk deg det i bold face), er fordi mennesker bruker vitenskapen til å forsøke å se meninger. Vitenskap skal ikke brukes til å tolke religioner. Pseudovitenskapen lager saker av det, og det har lite med vitenskapen å gjøre.

Endret 9. mai 2012 av LonelyMan

[RWS]

Vitenskap skal KAN ikke brukes til å tolke religioner.

Rettet det for deg jeg...

 

Problemet kommer jo når vitenskap faktisk beviser at påstandene i bibelen er feil, som skapelse, noahs ark, mytene om jøder i egypt, jesus også videre... Da kan man faktisk bruke vitenskap til å falsifere religion... Men selve gudespørsmålet er det nok en stund til at vitenskap klarer å falsifere ja...

[Pjassop]

Tro er en forutsetning for religion.

 

Mener du tro i betydningen å regne noe som mer sannsynlig / plausibelt enn noe annet? Eller mener du mere tro som en følelsesmessig motivasjonsfaktor? Eller tenker du mer i retning av å akseptere konklusjonen til noen andre, som man regner som en autoritet, uten å undersøke saken nærmere?

 

Jeg mener tro, som i "uten bevis".

 

Vitenskap og religion er diametrale motsetninger.

 

Ild og vann er også en slags motsetninger.

 

Innenfor spekteret av fenomener det er naturlig å koble til ordet "vitenskap", finns det masse som kan være nyttig i masse situasjoner.

 

Innenfor spekteret av fenomener det er naturlig å koble til ordet "religion", finns det masse som kan være nyttig i masse situasjoner.

 

Motsetninger kan vi leve med, motsetninger gjør livet mer interessant, hvert til sitt bruk.

 

Nå trenger man egentlig ikke religion til noe, for alt man får fra religion kan man finne uten det. Vitenskap, derimot, er uerstattelig.

 

Ateisme er mangel på tro, og ikke en tro.

 

Så ateisme er ingenting i det hele tatt?

 

Ateisme er at man ikke tror på Gud. Akkurat som de fleste ikke tror på julenissen. Er det å ikke tro på julenissen noe?

 

Jeg har ofte lurt på det her...hva betyr det egentlig når noen sier "jeg er ateist"?

 

Jeg skjønner jo hva det IKKE er (vedkommende er tydeligvis ikke troende, i noen betydninger av ordet antar jeg, og vil ikke identifisere seg med noenting av det som knyttes til ordet "religion", antagelig i alle betydninger av ordet her også)...men hva ER det???

 

Sagt på en annen måte: jeg forstår meningen med ateisme i forhold til religion eller tro, altså SOM EN MOTREAKSJON til alt dette, men har begrepet noen mening som en SELVSTENDIG posisjon?

 

Ateisme er at man ikke tror på Gud. Akkurat som man ikke tror på julenissen, men det har ikke noe eget ord. Ateisme er et meningsløst begrep uten gudetro. Husk at det var de religiøse som absolutt ville ha en merkelapp på de fæle menneskene som ikke trodde, og som derfor måtte henrettes.

[Pjassop]

Vitenskap skal ikke brukes til å tolke religioner.

 

Hvorfor ikke? Religioner inneholder da massevis av påstander som kan testes vitenskapelig.

[Abigor]

Hvorfor kan ikke religionsvitenskap brukes til å tolke religioner? Det lurer jeg oppriktig på.

[RWS]

Kan det være så enkelt at det ikke har noe med vitenskap å gjøre?

[Abigor]

Kan det være så enkelt at det ikke har noe med vitenskap å gjøre?

Jo det har det! Aldri hørt om historievitenskap? Religionsvitenskap? Vitenskap skal forklare verden rundt oss. Religion er en del av verden rundt oss, da sier det seg selv at det har noe med hverandre å gjøre?

[LonelyMan]

Merk dere hva jeg sa, at vitenskap ikke skal brukes til å tolke religioner. Og det har jeg rett i. Det fins mange her inne som ikke evner å lese innlegg.

 

Når vi kommer ned på religionsforskning og religionsvitenskap så snakker man om arkeologi rundt HENDELSENE, men ikke om å tolke innholdet i religioner. Der har vitenskapen ingen plass.

 

Mitt poeng står urokkelig fast her. Vitenskapen har ikke mål, ønsker eller hensikt dithen at det skal danne seg meninger om innholdet i en religion, det har vi for mange religioner til at vitenskapen kan gjøre. Et eksempel: Vitenskapen kan ikke danne seg en mening om Tor, for deretter å danne seg en mening om Allah samtidig. Det sier seg selv at mitt poeng er urokkelig.

Endret 10. mai 2012 av LonelyMan

[LonelyMan]

Vitenskap skal KAN ikke brukes til å tolke religioner.

Rettet det for deg jeg...

 

Når du mangler poeng i det store så kan du like gjerne finne poeng i semantikken, der har du bedre sjanser for å score.

Når det er sagt, så hadde du dog ikke et poeng der heller, for det du sier om at "KAN IKKE", vitenskapen kan tydeligvis tolke religioner, for det fins vitenskapsmenn som faktisk gjør det, så du tar grundig feil her igjen. Det jeg sier om at de "IKKE SKAL", er det korrekte, de skal ikke, men de kan og noen gjør det.

 

Problemet kommer jo når vitenskap faktisk beviser at påstandene i bibelen er feil, som skapelse, noahs ark, mytene om jøder i egypt, jesus også videre...

 

...jøder i egypt, jesus, og så videre.... javel.. (vitenskapen og så videre) (og så videre).... Jawohl!

 

Da kan man faktisk bruke vitenskap til å falsifere religion...

 

Det er ikke noe som heter å falsifisere religion. Det er ingen kverulering, men det er en streng kritikk jeg gir deg, det du sier er unyansert, feilaktig på grov måte, og fullstendig feil. Du føler kanskje at det er kverulering, men det er ikke det, det er som sagt en veldig streng korrigering. Når du kommer med bastante påstander så er det minste kravet at det du faktisk sier er sant og mulig.

Jeg har aldri hørt om at religion kan falsifiseres. Religion er såvidt jeg kjenner til et samlebegrep for trosretninger.

 

Men selve gudespørsmålet er det nok en stund til at vitenskap klarer å falsifere ja...

 

Det er ikke alle religioner som har guder, så premissene for påstanden din er borte.

[Mindwheeel]

 

Jeg mener tro, som i "uten bevis".

 

Hvor plasserer dette "åpenbaringer"?

 

Hvis vi antar at det er mulig for mennesker under gitte forhold å oppnå en type nærkontakt med høyere bevissthet som, fordi det er høyere bevissthet, fjerner all rimelig tvil på "noe mer"? Hvor plasserer det direkte insikter av "noe-mer-verdt-å-undersøkes-nærmere", og der det i kontekst av disse undersøkelsene brukes symboler og ritualer av typen man ser i religiøse tradisjoner?

 

Og der den motiverende / bevegelde faktoren er umulig å forklare til noen som ikke har opplevd det selv (en grei beskrivelse av åpenbaringsproblematikken) - hva betyr dette for tro?

 

Da er IKKE dette noe bevis i vitenskapelig forstand fordi det ikke kan kommuniseres til andre / kan ikke sjekkes av andre forskere, SAMTIDIG som det kan fungere som et bevis på individnivå.

 

Og her nytter det ikke å vri seg unna spørsmålet med å si "men hvorfor skal jeg anta noe sånt?" fordi hele poenget her er en påstand om en personlig førstehåndserfaring - "åpenbaring", noe som ikke kan beskrives og må oppleves, og som

 

1) Kan fungere som bevis på individnivå

2) Ikke fungere som bevis ovenfor et vitenskapelig fellesskap

 

Hvis du trekker denne påstanden i tvil misser du hele poenget - premisset er jo at denne påstanden er noe du IKKE har noen rasjonell grunn til å tro på uten å ha opplevd det førstehånds! Hvis du da spør :"hvorfor skal jeg legge denne antagelsen til grunn?" så er svaret at du har INGEN grunn til det! Og dette er hele poenget!

 

Og hvis du spør: "Hvorfor skal jeg engang vurdere en slik mulighet som relevant eller mulig?" er svaret: fordi vår observerbare verden er stappfull av denne typen cases: "ting-som-må-oppleves-førstehånds-og-ikke-kan-forklares-til-noen-som-mangler-førstehåndserfaringen". Et innlysende eksempel er farger, som det i praksis er umulig å forklare uten å ha opplevd det, og som likevel anses som så innlysende at det ikke er rimelig grunn til å trekke det i tvil. (hører du ofte folk som tviler på flaggets eksistens? Ikke? Bra, da kan vi hoppe over den debatten der) Andre eksempler: tredimensjonale objekter, bestemte smaker, lyder osv osv osv...

 

Siden "ting-som-må-oppleves-førstehånds-og-ikke-kan-forklares-til-noen-som-mangler-førstehåndserfaringen" finnes overalt i vår observerbare vireklighet: hvorfor skulle ikke dette også kunne gjelde høyere bevissthet?

 

Hvis vi antar at dette kan gjelde angående høyere bevissthet (kanskje til og med guddommelig bevissthet), og det ikke finnes noen grunn til å hverken sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre denne muligheten:

 

Hvordan kan tro defineres som irrasjonellt?

 

 

Ateisme er at man ikke tror på Gud. Akkurat som man ikke tror på julenissen, men det har ikke noe eget ord. Ateisme er et meningsløst begrep uten gudetro.

 

 

Som betyr at det er et meningsløst uttrykk siden det er mer rasjonellt å bruke det nøytrale "agnostiker" som uttrykker samme meningsinnhold ("jeg vet ikke") - uten de retoriske konotasjonene som devaluerer områder man per definisjon ikke vet noen ting om.

 

Jeg har hørt mye om ateisme, og fortsatt hører jeg bare agnostisisme pluss litt retoriske antireligiøse antagelser ("tro er irrasjonellt") som ikke holder vann på grunn av åpenbaringsmuligheten (rasjonellt på individnivå - irrasjonellt på fellesskapsnivå), og som setter oss tilbake til samme sted: "Jeg vet ikke" (hverken fra eller til).

 

Og igjen spør jeg: Hvilken mening har begrepet "ateisme", som ikke ligger i agnostisisme? Hvilken mening har noen av disse ismene utover: "jeg vet ikke"?

[Abigor]

Og igjen spør jeg: Hvilken mening har begrepet "ateisme", som ikke ligger i agnostisisme? Hvilken mening har noen av disse ismene utover: "jeg vet ikke"?

Ateisme sier noe om posisjonen gudetro. Det gjør ikke agnostisisme.

 

Meninger utover "jeg vet ikke":

 

Ateisme kan inkludere "jeg vet".

Agnostisk teisme kan inkludere "jeg tror".

 

Ateisme handler ikke om viten men om tro. Derfor kan vi ikke si at en ateist sier "jeg vet ikke" eller "jeg vet".

Endret 10. mai 2012 av Abigor

[Pjassop]

 

Jeg mener tro, som i "uten bevis".

 

Hvor plasserer dette "åpenbaringer"?

 

De plasseres under ubegrunnede påstander, eller eventuelt opplevelser noen ikke kan forklare. At man ikke kan forklare en hendelse (som sannsynligvis skyldes psykose eller narkotiske stoffer) betyr ikke at Gud eksisterer.

 

Og der den motiverende / bevegelde faktoren er umulig å forklare til noen som ikke har opplevd det selv (en grei beskrivelse av åpenbaringsproblematikken) - hva betyr dette for tro?

 

Da er IKKE dette noe bevis i vitenskapelig forstand fordi det ikke kan kommuniseres til andre / kan ikke sjekkes av andre forskere, SAMTIDIG som det kan fungere som et bevis på individnivå.

 

Klart det kan sjekkes av andre. Hvis det faktisk har noe for seg vil det være mulig å verifisere. Ellers er det åpenbart bare snakk om en person med god fantasi/psykose/dop.

 

Hvordan kan tro defineres som irrasjonellt?

 

Fordi den er blind og har et irrasjonelt fundament.

 

Ateisme er at man ikke tror på Gud. Akkurat som man ikke tror på julenissen, men det har ikke noe eget ord. Ateisme er et meningsløst begrep uten gudetro.

 

Som betyr at det er et meningsløst uttrykk siden det er mer rasjonellt å bruke det nøytrale "agnostiker" som uttrykker samme meningsinnhold ("jeg vet ikke") - uten de retoriske konotasjonene som devaluerer områder man per definisjon ikke vet noen ting om.

 

Nei, en agnostiker er en som mener vi ikke kan vite noe om saken. Det finnes både teistiske og ateistiske agnostikere.

 

Jeg har hørt mye om ateisme, og fortsatt hører jeg bare agnostisisme pluss litt retoriske antireligiøse antagelser ("tro er irrasjonellt") som ikke holder vann på grunn av åpenbaringsmuligheten (rasjonellt på individnivå - irrasjonellt på fellesskapsnivå), og som setter oss tilbake til samme sted: "Jeg vet ikke" (hverken fra eller til).

 

Ateisme er å ikke tro på Gud. Det er ikke noe ut over det.

 

Og igjen spør jeg: Hvilken mening har begrepet "ateisme", som ikke ligger i agnostisisme? Hvilken mening har noen av disse ismene utover: "jeg vet ikke"?

 

Ateisme sier noe om hva man ikke tror på. Agnostisisme sier noe om hvorvidt man kan vite eller ikke. To helt forskjellige ting.

[tom waits for alice]

Jeg ser jeg (eller snarer en av mine gamle tråder) er blitt beæret med en egen tråd her. Det er kjekt at noen leser trådene mine (om enn bare tittelen) og bryr seg om hva som står der.

 

Men nå er jeg ikke administrator lenger, og klarer ikke å mønstre den samme interessen for emnet. (Hvordan vi skal diskutere slikt på forumet.)

 

Bare påpeke at tittelen ikke var noe forsøk på å lage en leksikalsk definisjon på motsetningene i verden, bare å ta utgangspunkt i den konflikten vi faktisk hadde på forumet. Om noen mener at det var en dårlig problemstilling, så får de skylde på datidens brukere i kategoriene som skapte nettopp disse frontene. Og vil de ha en annen problemstilling og andre fronter så gjerne for meg.

 

Geir

[Mindwheeel]

Og hva betyr tro? Totalt forskjellige ting for forskjellige personer. Noen bruker uttrykket som å akseptere en slutning fra en informasjonskilde som regnes som pålitelig. Andre bruker det i forhold til sannsynlighet / plausibilitet (jnf. ordet "trolig" som er ganske populært i akademia). Andre igjen forstår tro som en følelsesmessig faktor som motiverer en grundigere undersøkelse, enten noe man er født med eller noe som dukket opp eller ble sterkere etter en personlig uforklarilig førstehåndserfaring.

 

Som jeg nevnte i foregående innlegg, så er definisjonen av tro opphavet til misforståelsene rundt begrepet (tautologisk nok).

 

Det finnes selvsagt ingen iboende mening med et begrep - det gjør det på ingen måte for noen begrep, men hvis vi skal være litt praktiske, og føre en diskusjon med mening, så er det greit å definere samt presisere hva vi mener med konsepter og begreper.

 

 

"Tro" som sådan vil jeg hevde mister all mening dersom man ikke setter tro opp som kontrast til "ikke-tro", eller om du vil "tro med en høy grad av sannhet" ev. "viten".

 

Hva trenger man denne dikotomien til? Plutselig må man definere to begreper istedenfor en, og de må til og med være motsetninger. For meg blir dette unødvendig komplisert. Jeg ville droppet forsøket på å finne en almenngyldig definisjon på "tro" eller "viten" og heller definert begrepet utfra kontekst - altså å legge til grunn at det kan bety ulike ting avhengig av når og hvorfor det brukes. Da vil formålet med å bruke ordet bli avgjørende for en fornuftig tolkning, altså hva man ønsker å oppnå med kommunikasjonshandlingen der ordet brukes.

 

Jeg kan si at formålet mitt nå er å belyse noe av mangfoldet i denne diskusjonen om fenomener der ord som "tro" og "viten" brukes. Jeg påstår at ordene kan bety et vidt spekter av ting, kontekstavhengig, og at å redusere dem til allmenngyldige definisjoner der den ene påstås å være generelt riktigere/mer verdifull enn den andre er A) Spekulativt og i strid med det reelle mangfoldet av subjektive kontekstavhengige tolkninger, B) Selvbegrensende og kjedelig, C) Respektløst ovenfor personer som bruker disse begrepene (og systemene som forbindes med dem) på måter som i visse kontekster kan være svært rasjonellt, fornuftig og interessant.

 

Altså, jeg påstår at å definere en allmenngyldig "tro-viten" dikotomi der den ene anses mer verdifull enn den andre, er unødvendig komplisert tankespinn. I teorien beviser det minimalt, i praksis har det kjipe effekter.

 

 

Kjernen i skillet mellom disse to begrepene er hva vitenskapsfilosofien har hatt som et av sine hovedtema gjennom det tyvende århundre; for hvor går skillet? Hva bør en regne som vitenskap? Hva er pseudo-vitenskap? Hvilke prinsipielle forskjeller ligger til grunn, og hvordan kan vi kjenne dem igjen?

 

For det første: hva ønsker man å oppnå med å stille disse spørsmålene? Er det ikke en realitet at mange av disse undersøkelsene, og ikke minst konklusjonene, har vært motivert av å fremstille egne favoritter som bedre enn de andre? "Vitenskap" har i praksis fungert som et statusord - alle vil være med på morroa. Holdningen har vært litt slik: vitenskap = kvalitet. Vitenskapsmann = Kunnskaps autoritet. Leger får skrive ut resepter, psykiatere får sperre folk inne, forskningsråd gir ut penger, professorer intervjues av media...osv osv osv. Hvorfor nevner jeg disse tingene? Fordi dersom undersøkelsene du referer til er motivert av et ønske om status for seg selv eller tingene man liker best, må alle konklusjoner møtes med skepsis. Konsensus må møtes med skepsis, dersom konklusjonen støtter majoriteten av forskernes interesser. Selv om man hører på argumentene.

 

Å simpelthen avfeie dette med en relativistisk innstilling (som er hva jeg får inntrykk av at du gjør) er en svak posisjon - det vil i så fall bety at en tro på astrologi er like velbegrunnet som en tro på det heliosentriske system, og at det ikke er mulig (i fravær av absolutt kunnskap) å skille disse troene kategorisk. Jeg antar at vi kan være enige om at den ene troen her skiller seg kategorisk fra den andre, rent epistemisk.

 

En relativistisk/possibilistisk posisjon er mer ærlig i en situasjon der det faktisk er mangel på sikker generell kunnskap, og det er like praktisk som alt annet dersom teorier benyttes eklektisk og praktiske hensyn ivaretas. En annen effekt av å skulle definere "god kunnskap" på sviktende grunnlag er at det kan føre til helt latterlige illusjoner om forståelse.

 

Ta som eksempel teoriene om universets opprinnelse eller bare livets begynnelse på jorden: "hva skjedde i starten?" Disse hendelsene er så svimlende langt tilbake i tid, og rommets størrelse såvel som antallet andre mulige forklaringer som logisk samsvarer med observasjonene er så ufattelig stort, at mulighetene for å gjette riktig ikke kan regnes som annet enn latterlig liten. Usikkerhetsmomenter? Jepp, ganget med noen hundrevis av millioner år, der jævlig mye raart kan ha skjedd som ingen av oss fikk høre om fordi ingen bestemor var der og ingen fotografier er etterlatt.

 

Og en konsekvens av demarkasjonshysteriet er at teorier som er mer "vitenskapelig oppbygd" eller har mer støtte hos vitenskapsmenn enn andre, for eksempel evolusjonsteorien, anses som "riktig inntil en bedre teori dukker opp". Og så ser man kommentarer som "vi vet at livet oppsto sånn og sånn, så og så mange hundre millioner eller milliarder år siden" ... fri lallende spekulasjon uten fnugg av første eller en gang titusendehånds empirisk datagrunnlag.

 

Bevist? Ikke helt kan man si...

 

Å likevel behandle slike spekulasjoner som "viten" er dog en av de pussige konsekvensene av å lage et abstrakt skille mellom "viten og ikke-viten" der alt som plasseres innenfor "viten" tas for god fisk inntil noe bedre dukker opp.

 

Pur spekulsjon i teorien + totalt uten nytte i praksis? Hvilken rolle spiller vel det så lenge det er "viten", den beste "viten" som finns med dagens midler. Rabrabaraba hey sier jeg.

 

 

Jeg er heller ikke av den oppfattelse at skillet mellom "tro" og "viten" er noe særlig kontroversielt

 

Det er absolutt kontroversiellt og blir mer kontroversiellt for hver dag:

 

 

http://www.hivand.no...-a-bli-klok-av/

 

Jeg kan varmt anbefale hva David Weinberger sier om paradigmeskiftet mht. synet på kunnskap som har oppstått i kjølvannet av internett, fra boka "Too Big to Know: Rethinking Knowledge Now That the Facts Aren't the Facts, Experts Are Everywhere, and the Smartest Person in the Room Is the Room"

 

Med tanke på smartphonerevolusjonen og den eksplosive veksten i sosiale medier bare det siste året (sjekk hva Google og Facebook holder på med nå...) er det nærliggende å anta at paradigmeskiftet Weinberger nevner i synet på kunnskap bare såvidt har begynnt.

 

Jeg mener at en mye mer dynamisk og spennende forståelse av viten, kunnskap og tro er mulig enn det gamle paradigmet. Det gamle paradigmet der alt er bygd rundt dikotomier, flust av spekulative generaliseringer og kamper om definisjoner som om det var noe viktig, i praksis motivert av ønske om makt og ære, har kanskje utspillt sin funksjon. Paradigmet der religion og vitenskap er i konflikt, like mye som egeninteresser - altruisme er i konflikt: det hele virker så vanvittig slitent. Kanskje tiden er inne for et fundamentalt paradigmeskifte i vitenskapen?

 

Jeg ser for meg en sammensmeltning mellom spiritualisme og vitenskap som tar det beste av begge verdener og bruker det eklektisk i varierte kontekster ovenfor et vidt spekter av formål. Jeg ser for meg noe som er så skeptisk til generelle slutninger at det eneste som gjenstår er en total åpenhet for alt der "anything goes" og alt har like stor objektiv verdi. Jeg ser for meg massiv empirisk eksperimentering som dokumenteres, legges ut på nettet, og gjentas i tusentall av både profesjonelle og amatører. Fagdisipliner (såvel som teorier) behandles mye mer kritisk: noen ganger kan man bruke dem, andre ganger kan man glemme dem og gjøre noe helt annet...

 

 

- de aller fleste har en intuitiv forståelse for at dobbelblinde forsøk med påfølgende kritisk vurdering er innenfor hva vi kaller viten, mens personlig overbevisning om Jesu oppstandelse er innenfor hva vi kaller tro. Om det så finnes sprikende deler er det mer på detaljnivå eller av akademisk karakter.

 

 

Det er kanskje klare forskjeller, men det begrunner ikke forsøket på en allmennggyldig definisjon av "kunnskap" - der det som er innenfor båsen regnes som kvalitet å stole på, mens alt annet havner utenfor og ikke skal tas seriøst. Slike dogmer kan vi leve fantastisk fint uten.

 

"Astrologi" kan vurderes utfra nytteverdi i den eller den konteksten, hvis de ikke klarer å gjøre nøyaktige spådommer begrenser det seg selv. Det kan regnes som en potensiell ressurs.

 

Og som jeg har påpekt før i forhold til tro: på grunn av muligheten for "erfaring X" (empirisk førstehåndserfaring av en utvilsom realitet, som i praksis ikke kan forklares til andre som ikke selv har opplevd det) som påstås å gjelde for religiøse åpenbaringer, kan religiøs tro være totalt rasjonellt på individnivå, og totalt irrasjonellt for et vitenskapelig fellesskap.

 

Hvis en demarkasjon mellom "tro og viten" ikke engang fanger opp en så vesentlig mulighet, hvorfor ikke bare blåse i hele greia?

 

I teorien er det upresist og spekulativt - i praksis fører det til falsk følelse av forståelse, ENORMT mye tankespinn, pluss devaluering av hva noen mennesker gjør til fordel for hva andre mennesker gjør (der konklusjonene i praksis motiveres av ganske annet enn objektive sannhetsidealer...)

 

Rommet for forbedring er som en uutforsket verden av muligheter

 

 

Her lurer jeg på en ting: hva er grunnen til at så mange av de som kaller seg "ateister" virker så totalt uinteressert i de ekstremt mange forskjellige betydningene ord som i praksis tillegges ord som "religion", "tro", og "gud"?

 

Jeg kan ikke snakke for de "fleste ateister", men for å male deg et litt mer kontrastfylt bilde; meninger med begreper og konsepter er hva filosofer gjør - det er noe av deres daglige dunst å definere "et godt liv", "gud", "tro" etc.. Videre er de fleste filosofer ateister (ref), faktisk over 70%, noe som er godt over snittet i forhold til mannen i gata (4-5% på verdensbasis antar jeg). Altså kan man konkludere at blant dem som har definisjonen av "tro" som fagfelt, så er de aller fleste ateister.

 

 

Ateister eller agnostikere? På denne spørrsundersøkelsen måtte de velge mellom teisme og ateisme uten noen mellomting, og da blir ateisme naturlig å forstå som alt som ikke er teisme. Mitt inntrykk er at en overveldende majoritet av filosofer innser det totalt meningsløse i å påstå grunnlag for å trekke sikre slutninger om eksistensen av en gud, altså at de er rene agnostikere. Men som en annen over her sa: selv troende, hvis de skal være ærlige, er agnostikere. For de kan ikke vite noe sikkert om gud dersom de ikke selv er gud.

 

Hva sitter man da igjen med? Usikkerhet. Alt er mulig.

 

Jeg foreslår da en enklere tilnærming til alt dette: alle mennesker er i en tilstand av uvisshet om meningen med livet og hva som var før og kommer etter og er utenfor alt dette her.

 

Uvissheten takles på et mangfold av måter i et mangfold av kontekster. Begreper, teorier, teknologi, historier og diverse former for kommunikasjon kan anses som mulige ressurser i møtet med denne grunnleggende usikkerheten.

 

I steden for å konstruere en alt-forklarende isme som overgår alle andre ismer og prøver å gjøre dem verdiløse, hvorfor ikke heller definere alle ismer, teorier og metoder som potensiellt verdifulle ressurser i utforskningen av virkeligheten?

 

I noen kontekster er det ene mere nyttig, i andre kontekster er det andre mere nyttig, i atter andre kontekster er kombinasjoner nyttige.

 

Hva med kombinasjonene ingen til nå har tenkt på og som bare venter på å bli oppdaget?

[LonelyMan]

bare å ta utgangspunkt i den konflikten vi faktisk hadde på forumet. Om noen mener at det var en dårlig

 

Det var nettopp det jeg var inne på, der fins ingen konflikt, det som DERIMOT fins, er en fiktiv konflikt som baseres på feil kunnskaper og misinformasjon. Dette handler om utdanning, ikke om en konflikt.

 

Folk behøver utdanning. Og om det ikke står på det, så behøver de å lære grunnleggende logikk.

[Mindwheeel]

 

Hvor plasserer dette "åpenbaringer"?

De plasseres under ubegrunnede påstander, eller eventuelt opplevelser noen ikke kan forklare. At man ikke kan forklare en hendelse (som sannsynligvis skyldes psykose eller narkotiske stoffer) betyr ikke at Gud eksisterer.

 

HVIS opplevelsen faktisk er av guddommelige krefter eller objektivt høyere bevissthetsnivåer, og HVIS det må erfares for å kunne forstås, er det en slik situasjon:

 

- bevis på individnivå (grunn til å undersøke saken nærmere

- ikke bevis i et vitenskapelig fellesskap (ikke gjennstand for peer review. En student vil ikke skjønne hva en lærebok snakker om, og andre kan ikke sjekke det uten opplevelsen osv)

 

Narkotiske stoffer kan like gjerne anses som en indikasjon på eksistensen av høyere bevissthetsnivåer / aspekter ved virkeligheten, og "psykose" er bare en kategori som har mening som redskap i en medisinsk kontekst, men ellers er objektivt meningløs.

 

 

 

Fordi den er blind og har et irrasjonelt fundament.

 

 

Feil dersom den baserer seg på en "erfaring X" (førstehånds empirisk erfaring av en utvilsom realitet som ikke kan forklares til andre).

 

Dette er eksempel på en erfaring X, du leser helt utvilsomt disse ordene (selv uten å tenke på bølgefrekvenser), men skulle du forklart fenomenet til en blind person som forlanger bevis på eksistensen av "farger" som i hans ører er overtro, kunne det vist seg overraskende vanskelig å få gjennomslag...

 

Jeg håper det er klart at jeg ikke prøver å bevise at åpenbaringer er en slik erfaring x (tvert imot sier jeg at det IKKE kan bevises) - men HVIS dette er tilfelle (som ikke kan motbevises eller usannsynliggjøres på rasjonellt grunnlag) så vil det være et eksempel på "rasjonell tro".

 

Altså noe som er rasjonellt for et individ, men irrasjonellt for alle andre (inkludert det vitenskapelige fellesskapet).

[LonelyMan]

Denne "stingende" motbyrdigheten folk har til religion, og skeptisismen til det, handler i mindre grad om religion og i mer grad til den personens syn på verden helhetlig. Stor grad av skeptisisme til Gud kan relateres til personens helhetlige syn på verden og menneskene.

[tom waits for alice]

Det var nettopp det jeg var inne på, der fins ingen konflikt, det som DERIMOT fins, er en fiktiv konflikt som baseres på feil kunnskaper og misinformasjon. Dette handler om utdanning, ikke om en konflikt.

Fair nok. Og det er et innspill som kanskje burde kommet fram i diskusjonen den gangen. Jeg var forøvrig åpen for at brukerne kunne "vedta" at det var et kunstig skille, men hadde ikke noen store illusjoner om det.

 

Folk behøver utdanning. Og om det ikke står på det, så behøver de å lære grunnleggende logikk.

Desverre hadde og har ikke forumet stillingsandeler til å drive almenopplæring. Vi styrte ikke skuta (selv om noen trodde det), vi laget seilingsleier for etter beste evne å hindre de som gjorde det - brukerne - å kjøre på for mange skjær og brofundamenter. Og av og til selve broen, når noen trodde de var kaptein på en riktig stor skute. For ikke å snakke om de som lekte krigsskip og mente de hadde moralsk rett til å skyte hele broen i filler.

 

Geir

[Abigor]

Denne "stingende" motbyrdigheten folk har til religion, og skeptisismen til det, handler i mindre grad om religion og i mer grad til den personens syn på verden helhetlig. Stor grad av skeptisisme til Gud kan relateres til personens helhetlige syn på verden og menneskene.

Jeg har ikke noe motbyrdighet mot religion! Jeg synes religion er kjempekult. Kristendommen derimot er en forbanna pest! Du har like stor skepsis til andre religioner som ikke-kristne har til din religion. Du er like skeptisk til guder som andre er til guden din.