En tidligere tråd started av tom waits for alice

[LonelyMan]

Tom Waits for Alice startet en tråd tidligere, som nå er stengt, den het

 

"Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?"

 

 

Jeg vil bare si at hele diskusjonen er jo ødelagt allerede i topic. "Tro og religion", tro er ikke en forutsetning for å være religiøs.

 

"ateisme og vitenskap", vitenskap er ikke en forutsetning for ateisme.

 

Alt er jo snudd på hodet, jeg valgte å lage en tråd om det for jeg synes det var ganske latterlig at hele tråden er bygget med feil tankegang allerede i topicen av tråden.

 

Det å forbinde ateisme og vitenskap er EN feil. Det å forbinde religion og tro er den andre feilen. Det å eksludere vitenskap fra religion er den tredje feilen. Det å eksludere tro fra ateisme er den fjerde feilen. Det å skille og polarisere vitenskap og tro er den femte feilen. Det å bruke ordet "kontra" i beskrivelse av religion og vitenskap er den sjette feilen, da disse to ikke er gjensidig utelukkende da de ikke har noenting med hverandre å gjøre kan de heller ikke beskrives i "kontra".

 

Jeg synes topicen var dårlig fremstilt, og ikke bare dårlig, den bygger på helt feil forståelse av religion og ateisme, fullstendig feil.

Endret 5. mai 2012 av LonelyMan

[RWS]

Det å forbinde ateisme og vitenskap er EN feil

 

Nja, delvis feil ja, da man ikke er bundet opp av noe som ateist.

 

Derimot er det veldig ofte default at aitesten detter ned på nettopp veitenskap som forklarings modell i livssynet sitt, da de føler at vitenskap gir dem det beste, og ikke minst det mest oppdaterte bilde, av verden som omgir oss. Tror faktisk ikke at jeg har møtt på en ateist som IKKE har vitenskap som ledetråd jeg... Så helt feil blir det derfor ikke...

 

Det å forbinde religion og tro er den andre feilen.

Når man tror på entiteter uten annet enn nettopp tro som grunnlag for det så er vel ikke den konklusjonen helt feil, er det vel? eller mener du at du som kristen ikke er religiøs eller noe slikt?

 

Det å eksludere vitenskap fra religion er den tredje feilen.

De to er jo ikke akkurat forenelige... Harmerket meg tendensen blandt kristne, for det meste, som ØNSKER og tror at disse går hånd i hånd, men de er som regel de mest uærlige av den gemne kristne hop også, da de tillegger "sannheten" de tror på i vitenskapelige termer som de ikke evner å forsvare med annet enn nettopp tro...

 

Det å eksludere tro fra ateisme er den fjerde feilen.

Ateisme er jo fravær av nettopp gudetro så her har du vel rett...

 

Det å skille og polarisere vitenskap og tro er den femte feilen. Det å bruke ordet "kontra" i beskrivelse av religion og vitenskap er den sjette feilen, da disse to ikke er gjensidig utelukkende da de ikke har noenting med hverandre å gjøre kan de heller ikke beskrives i "kontra".

 

Hva er vitenskapelig i bibelen egentlig? Er det noen av påstandene som kan bevises pr dags dato med vitenskapelige metoder? nope, derfor er de heller ikke forenelige pr dags dato... Religion er påstander, vitenskap har bevis å falle tilbake på. Hva er det du ikke forstå av det?

[O3K]

Det sies at man ikke skal dømme en bok på omslaget, eller sku hunden på hårene.

Her kritiserer du en hel tråd basert på tittelen alene. Har du faktisk lest førsteposten i tråden? For det virker ikke sånn i måten du formulerer deg på her.

Og ikke nok med det, men tråden hvis tittel du kritiserer er hele tre år gammel.

 

Hva prøver du å oppnå diskusjonsmessig ved å angripe en såpass gammel tråd? Selv om tom waits for alice skulle mene nøyaktig det du selv legger inn i din tolkning av trådens tittel, tror du virkelig den tom waits for alice fra 2009 er 100% identisk med den tom waits for alice som lever nå i 2012?

Endret 7. mai 2012 av O3K

[Branco]

Jeg finner bare korrigeringer i førstepost, så jeg spør: Hva er egentlig hensikten med denne tråden? Ønsker du anerkjennelse for din tolkning av en gammel og utdatert tittel?

[soulless]

snip

 

TWFA diskuterer demarkasjonen mellom "tro" og "vitenskap".

 

Mener du at det ikke finnes et slikt meningsfylt skille?

[Mindwheeel]

Nja, delvis feil ja, da man ikke er bundet opp av noe som ateist.

 

Derimot er det veldig ofte default at aitesten detter ned på nettopp veitenskap som forklarings modell i livssynet sitt, da de føler at vitenskap gir dem det beste, og ikke minst det mest oppdaterte bilde, av verden som omgir oss. Tror faktisk ikke at jeg har møtt på en ateist som IKKE har vitenskap som ledetråd jeg... Så helt feil blir det derfor ikke...

 

Ateisme er en paradoksal posisjon. Det er nærliggende å anklage det for å være en slags merkelig tro på vitenskap, altså vitenskap som en alternativ religion. En uvitenskapelig omfavnelse av vitenskapen, som høres ut som total nonsens.

 

Ekte vitenskap er jo nødvendigvis agnostisk så lenge kunnskapen er begrenset (foreløpig er den det), fordi man ikke kan trekke vitenskapelige slutninger om det man per definisjon ikke har noen viten om.

 

Alternativt blir ateisme bare en avart av agnostisisme, som i praksis brukes av personer som er skeptiske til religiøs praksis (for eksempel skepsis ovenfor de kristne tradisjonene, eller bokstavelig tolkning av religiøse skrifter generelt), altså en motreaksjon.

 

Ateisme gir mening som en motreaksjon mot tro, men som selvstendig posisjon er den meningsløs (eller bare et annet ord på agnostisker).

 

At folk som kaller seg ateister i praksis liker vitenskap betyr vel bare at deres selvstendige posisjon er agnostisk (de ganske enkelt påstår ingen kunnskap til guddommelige spørsmål), og at deres ateisme ikke er noen selvstendig posisjon, men en motreaksjon.

 

Dette er også helhetsinntrykket jeg sitter med: De som kaller seg ateister påstår ikke visshet hverken fra eller til om guddommelige spørsmål, og deres selvstendige posisjon er agnostisk.

 

Kort sagt: Skal ateisme ha noe å gjøre med vitenskapelighet, må det nødvendigvis være en avart av agnostisisme: å ganske enkelt si "Jeg vet ikke".

Endret 8. mai 2012 av Hamolinadir

[Tobben70]

Nja, delvis feil ja, da man ikke er bundet opp av noe som ateist.

 

Derimot er det veldig ofte default at aitesten detter ned på nettopp veitenskap som forklarings modell i livssynet sitt, da de føler at vitenskap gir dem det beste, og ikke minst det mest oppdaterte bilde, av verden som omgir oss. Tror faktisk ikke at jeg har møtt på en ateist som IKKE har vitenskap som ledetråd jeg... Så helt feil blir det derfor ikke...

 

Ateisme er en paradoksal posisjon. Det er nærliggende å anklage det for å være en slags merkelig tro på vitenskap, altså vitenskap som en alternativ religion. En uvitenskapelig omfavnelse av vitenskapen, som høres ut som total nonsens.

 

Ekte vitenskap er jo nødvendigvis agnostisk så lenge kunnskapen er begrenset (foreløpig er den det), fordi man ikke kan trekke vitenskapelige slutninger om det man per definisjon ikke har noen viten om.

 

Alternativt blir ateisme bare en avart av agnostisisme, som i praksis brukes av personer som er skeptiske til religiøs praksis (for eksempel skepsis ovenfor de kristne tradisjonene, eller bokstavelig tolkning av religiøse skrifter generelt), altså en motreaksjon.

 

Ateisme gir mening som en motreaksjon mot tro, men som selvstendig posisjon er den meningsløs (eller bare et annet ord på agnostisker).

 

At folk som kaller seg ateister i praksis liker vitenskap betyr vel bare at deres selvstendige posisjon er agnostisk (de ganske enkelt påstår ingen kunnskap til guddommelige spørsmål), og at deres ateisme ikke er noen selvstendig posisjon, men en motreaksjon.

 

Dette er også helhetsinntrykket jeg sitter med: De som kaller seg ateister påstår ikke visshet hverken fra eller til om guddommelige spørsmål, og deres selvstendige posisjon er agnostisk.

 

Kort sagt: Skal ateisme ha noe å gjøre med vitenskapelighet, må det nødvendigvis være en avart av agnostisisme: å ganske enkelt si "Jeg vet ikke".

På samme måte som all religion. Religiøse er også agnostiske.

De som sier de ikke er agnostiske overfor en gud er egentlig ikke ærlige.

 

Men som ateist er jeg sikker på at ingen av de gudene som tilbes i dag er reelle.

Og derfor kan jeg heller ikke finne noen grunn til å tenke at det skulle finnes en gud i det hele tatt.

Men sikker kan jeg aldri være.

[Mindwheeel]

På samme måte som all religion. Religiøse er også agnostiske.

De som sier de ikke er agnostiske overfor en gud er egentlig ikke ærlige.

 

Godt poeng! Vi har alle dette til felles: om hvordan verden og livet ble skapt, hvorfor, og hvilke høyere intelligenser som eksisterer...her er situasjonen ganske enkelt: Vi vet ikke. Det meste er uvisst. Alt må regnes som mulig.

 

Hva er da egentlig forskjellene mellom alle disse ismene??? Interesser og hvor man retter fokuset? Språklig forvirring?

 

Jeg ser det litt sånn: Det meste i disse debattene er språklig forvirring som dekker over enda mer forvirring, fokuset dras i alle retninger, alt tolkes subjektivt på alle plan, ingen ser ut til å ane hva pokker som egentlig foregår.

 

Men som ateist er jeg sikker på at ingen av de gudene som tilbes i dag er reelle.

 

Jamen her hopper du over hovedproblemet: "gudene som idag tilbes". Når vi ikke engang aner hva folk mener med disse gudene eller hva de legger i å tilbe dem, hvordan kan man engang ta stilling til spørsmålet?

 

Eller mener du det kanskje sånn: å tilbe en gud er i praksis å tilbe en forestilling om en gud, og siden denne forestillingen eksiksterer i våre tanker og disse tankene er begrensede, basert på begrenset kunnskap om virkeligheten som er subjektivt fortolket, så vil denne forestillingen nødvendigvis måtte være mangelfull?

 

Hvis du mener dette er jeg helt med. Og det samme gjelder ikke minst om alle andre teorier vi har. Enten det gjelder hva som er beste politiske styreform eller hva som mest sannsynlig skjedde når verden ble skapt for noen millioner eller milliarder år siden:

 

Sjansen for at jeg, med min nåværende EKSTREMT BEGRENSEDE informasjon om denne komplekse helheten, skal ha en korrekt forestilling som fullt ut beskriver denne helheten, alle dens relevante effekter, alle dens indre sammenhenger, og hva alt dette har å si for alt annet oss selv inkludert, er så infantilt liten at om man kaller seg det ene eller det andre er ravende likegyldig. MAN VET IKKE. DU VET IKKE. JEG VET IKKE. VITENSKAPEN VET IKKE.

 

Vi har observert en hel haug med regelmessigheter, og en hel haug med uregelmessigheter, og andre har gjort det samme, uten anelse om hva disse regelmessighetene betyr.

 

Hvor er vi da? Samme sted som da vi startet: Like forvirret som vi alltid har vært.

 

Og derfor kan jeg heller ikke finne noen grunn til å tenke at det skulle finnes en gud i det hele tatt.

Men sikker kan jeg aldri være.

 

Siden det ikke er noen konsensus om hva ordet "gud" betyr: hvilken mening har det da å kalle seg ateist?

 

Vi har alle til felles: vi vet ikke hva alt dette betyr. Vi vet ikke alt som er verdt å vite om dette. Vi kan ikke trekke noen endelige generelle slutninger. Vi kan ikke trekke slutninger om sannsynlighet eller usannsynlighet. Vi kan ikke trekke slutninger om hva som ligger bak ordene vi hører eller leser i bøker eller på dataskjermer. Vi kan hverken avskrive eller bevise noe om hva som ligger utenfor alt dette. Alt må regnes som mulig.

 

Jepp, vi er alle agostikere, samme hva vi kaller oss og samme hvilken retning vår oppmerksomhet går, stillt ovenfor spørsmålene om "den andre siden" som vi ganske enkelt ikke har oversikt over. Agnostikere og troende til litt av hvert.

[Pjassop]

Det å forbinde religion og tro er den andre feilen. Det å eksludere vitenskap fra religion er den tredje feilen. Det å eksludere tro fra ateisme er den fjerde feilen.

 

Feil på feil på feil.

 

Tro er en forutsetning for religion.

 

Vitenskap og religion er diametrale motsetninger.

 

Ateisme er mangel på tro, og ikke en tro.

[Strappado]

Det å forbinde ateisme og vitenskap er EN feil. Det å forbinde religion og tro er den andre feilen. Det å eksludere vitenskap fra religion er den tredje feilen. Det å eksludere tro fra ateisme er den fjerde feilen. Det å skille og polarisere vitenskap og tro er den femte feilen. Det å bruke ordet "kontra" i beskrivelse av religion og vitenskap er den sjette feilen, da disse to ikke er gjensidig utelukkende da de ikke har noenting med hverandre å gjøre kan de heller ikke beskrives i "kontra".

 

Her kaster du frem mange påstander men gjør ingenting for å begrunne påstandene. Derfor er hele poenget med tråden borte.

 

Men jeg hengte meg opp i det med å forbinde ateisme med vitenskap. Denne forbindelsen er ikke så unaturlig. Hvis man skal gjennomføre eksperimenter så gjør man det med den forutsetning at det ikke finnes noe overnaturlig. Dette er selvsagt ikke alltid uttalt, men jeg har sett forskere som har sagt dette eksplisitt. Grunnen er at et eksperiment blir helt meningsløst hvis man må forutsette at overnaturlige vesener kan ha grepet inn.

Tenk deg at du skal teste en medisin og du har en testgruppe som får medisinen og en som får placebo. Så får testgruppen med ekte medisin en positiv virkning. Da kan du ikke gå rundt og lure på om det var medisinen som gjorde dem bedre, eller om det var gudommelig inngripen.

 

Selv dødskristne mennesker som deg selv må da forutsette at det ikke finnes noe overnaturlig som kan tenkes å gripe inn etter eget forgodtbefinnende.

 

Det å forbinde religion og tro er den andre feilen.

Værsågod, jeg slo opp i ordboka for deg:

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=religion&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Endret 8. mai 2012 av Strappado

[Mindwheeel]

Tro er en forutsetning for religion.

 

Mener du tro i betydningen å regne noe som mer sannsynlig / plausibelt enn noe annet? Eller mener du mere tro som en følelsesmessig motivasjonsfaktor? Eller tenker du mer i retning av å akseptere konklusjonen til noen andre, som man regner som en autoritet, uten å undersøke saken nærmere?

 

 

Vitenskap og religion er diametrale motsetninger.

 

Ild og vann er også en slags motsetninger.

 

Innenfor spekteret av fenomener det er naturlig å koble til ordet "vitenskap", finns det masse som kan være nyttig i masse situasjoner.

 

Innenfor spekteret av fenomener det er naturlig å koble til ordet "religion", finns det masse som kan være nyttig i masse situasjoner.

 

Motsetninger kan vi leve med, motsetninger gjør livet mer interessant, hvert til sitt bruk.

 

 

Ateisme er mangel på tro, og ikke en tro.

 

Så ateisme er ingenting i det hele tatt?

 

Jeg har ofte lurt på det her...hva betyr det egentlig når noen sier "jeg er ateist"?

 

Jeg skjønner jo hva det IKKE er (vedkommende er tydeligvis ikke troende, i noen betydninger av ordet antar jeg, og vil ikke identifisere seg med noenting av det som knyttes til ordet "religion", antagelig i alle betydninger av ordet her også)...men hva ER det???

 

Sagt på en annen måte: jeg forstår meningen med ateisme i forhold til religion eller tro, altså SOM EN MOTREAKSJON til alt dette, men har begrepet noen mening som en SELVSTENDIG posisjon?

[RWS]

Du har som regel to typer av ateisme oppfattninger, den ene, som kristne ofte refererer til, TROR ikke på guder, men den andre, som de aller fleste gjennomtenkte ateister postitulerer, er mangelen på tro på grunn av fraværet av bevis det som gjelder.

 

Sannheten er vel at de aller fleste av de som for enkelhets skyld kaller seg ateist er noe midt i mellom alle disse kalle navnene, som meg selv foreksepel, som nok ikke er helt ateist, men mer agnostiker da jeg er åpen for hva det måtte være, inklusive guder, men trenger bevis før jeg gidder å tro på noen av dem...

 

Kort sagt, ateisme er IKKE tro, da en ateist default ikke har tro og de som trodde men ikke lenger tror, vel de tror jo ikke, sier seg nesten selv det jo...

[Tobben70]

På samme måte som all religion. Religiøse er også agnostiske.

De som sier de ikke er agnostiske overfor en gud er egentlig ikke ærlige.

 

Godt poeng! Vi har alle dette til felles: om hvordan verden og livet ble skapt, hvorfor, og hvilke høyere intelligenser som eksisterer...her er situasjonen ganske enkelt: Vi vet ikke. Det meste er uvisst. Alt må regnes som mulig.

 

Hva er da egentlig forskjellene mellom alle disse ismene??? Interesser og hvor man retter fokuset? Språklig forvirring?

 

Jeg ser det litt sånn: Det meste i disse debattene er språklig forvirring som dekker over enda mer forvirring, fokuset dras i alle retninger, alt tolkes subjektivt på alle plan, ingen ser ut til å ane hva pokker som egentlig foregår.

Hvorfor trekker du inn ting som "skapt", "høyere intelligens", "hvorfor"?

Alt dette er jo bare spekulasjoner.

Det er ingenting som tyder på at vier skapt, at det finnes en høyere intelligens, eller at det er noe hvorfor.

 

Det er grunnen til at jeg er ateist....ser ingen grunn til å forholde meg til disse tingene.

[Zepticon]

Jeg har ofte lurt på det her...hva betyr det egentlig når noen sier "jeg er ateist"?

 

Jeg skjønner jo hva det IKKE er (vedkommende er tydeligvis ikke troende, i noen betydninger av ordet antar jeg, og vil ikke identifisere seg med noenting av det som knyttes til ordet "religion", antagelig i alle betydninger av ordet her også)...men hva ER det???

 

Sagt på en annen måte: jeg forstår meningen med ateisme i forhold til religion eller tro, altså SOM EN MOTREAKSJON til alt dette, men har begrepet noen mening som en SELVSTENDIG posisjon?

Ateisme har en mening som selvstendig posisjon. Men det er en meningsløs mening dersom man ikke definerer tro. En som har vokst opp hele sitt liv uten at noen har fortalt han om gud/guder er ateist, men han kaller seg ikke for ateist.

Det burde i utgangspunktet være unødvendig å presisere at man er ateist, men i vårt samfunn har religonen blitt så indoktrinert og akseptert at "troende" har blitt et urettmessig default utgangspunkt.

Det er ingen som føler for å presisere at de ikke tror på nissen, alver, eller enhjørninger, selv om disse også har sine a-something begreper.

 

Ateisme i seg selv er ikke en reaksjon på teisme. Men det å måtte definere ateisme som begrep er en reaksjon.

 

Ateisme er på samme måte som kulde et faktum, men det gir ingen mening før man møter og definerer varme.

[Mindwheeel]

På samme måte som all religion. Religiøse er også agnostiske.

De som sier de ikke er agnostiske overfor en gud er egentlig ikke ærlige.

 

Godt poeng! Vi har alle dette til felles: om hvordan verden og livet ble skapt, hvorfor, og hvilke høyere intelligenser som eksisterer...her er situasjonen ganske enkelt: Vi vet ikke. Det meste er uvisst. Alt må regnes som mulig.

 

Hva er da egentlig forskjellene mellom alle disse ismene??? Interesser og hvor man retter fokuset? Språklig forvirring?

 

Jeg ser det litt sånn: Det meste i disse debattene er språklig forvirring som dekker over enda mer forvirring, fokuset dras i alle retninger, alt tolkes subjektivt på alle plan, ingen ser ut til å ane hva pokker som egentlig foregår.

Hvorfor trekker du inn ting som "skapt", "høyere intelligens", "hvorfor"?

Alt dette er jo bare spekulasjoner.

Det er ingenting som tyder på at vier skapt, at det finnes en høyere intelligens, eller at det er noe hvorfor.

 

Det er grunnen til at jeg er ateist....ser ingen grunn til å forholde meg til disse tingene.

 

Å snakke om høyere intelligens i naturen er ikke så radikalt. Det er bare en av flere beskrivelser på naturens indre organisasjon som per idag er mer kompleks enn mennesker forstår, og som vi ennå ikke fullt ut kan gjenskape. Hvis noen for eksempel sier "vitenskapen har forklart alt" melder jeg meg av diskusjonen fordi det er kverulering - kom tilbake når alle sykdommer er kurert og når vi kan designe levende organismer fra scrarch. Inntil da, er "høyere intelligens" en helt grei beskrivelse av mange systemer vi ser overalt rundt oss. Det er en helt kurant beskrivelse på systemert som vi ennå ikke har full oversikt over, og som likevel fungerer i praksis. Om dette er resultat av en millioner års evolusjonsprosess gjør det ikke mindre intelligent, jeg vil si snarere tvert imot. Så lenge komplette levende organismer kan oppstå ut av løse lufta rundt oss, er det intelligent nok for meg.

 

Om formål: igjen er det bare å se på tingenes generelle tilstand. Et hjerte pumper blod rundt i systemet - tjener et formål utover seg seg selv. Øret tjener et formål, øynene tjener et formål, hjernecellene tjener et formål - mer enn seg selv. Planter som produserer oksygen, dyr utgjør for hverandre og oss - mat som gjør at vi kan leve: formål utenfor seg selv. Som om ikke det er nok, har vi lagt merke til en tendens til å ønske et formål med egen eksistens (har du hørt noen si "hva er meningen med livet?" da ser du hvor jeg vil hen). Har du hørt om et fenomen som heter "organisasjon"? Nettopp: formål mer enn hvert individ. "Nasjon"? Formål mer enn hvert individ. Formål i en større sammenheng er en generell tendens vi observerer i naturen, like mye som det er et observert mønster at mennesker viser interesse for formål utover seg selv. Betyr det at enhver teori om en gud som har de og de egenskapene finnes? Såklart ikke. Betyr det at det finnes mer i naturen vi ikke forstår, og som greit kan defineres som "høyere intelligens"? Absolutt.

 

Det beviser ikke noe konkret. Poenget er at nyskjerrige personer kan ønske å skjønne mer av det. Og i denne prosessen av å "prøve-å-skjønne-mer" bruker ulike mennesker ulike metoder og begrepsapparater, som har instrumentelle funksjoner i praksis. De trenger ikke representere helheten, de kan være instrumentelle, redskaper som kan assistere praktiske prosesser i en større utforskning.

 

Ingen generelle slutninger trenger å trekkes på noe tidspunkt. Guder og religioner, ved siden av teknologi og teorier: Alt kan regnes som ressurser som brukes i den grad de er nyttige - nedprioriteres til fordel for andre ressurser ellers.

[Mindwheeel]

 

Hvorfor trekker du inn ting som "skapt"

 

Tydeligvis er det noe som foregår.

 

Jeg vet ikke akkurat hva, jeg har ikke full oversikt over alt, jeg vet ikke hvor det startet om det startet, jeg vet ikke hvorfor, jeg vet ikke hva som skjer imorgen og jeg vet ikke hva alt dette betyr. Men en ting er så totalt klart at selv ikke den mest hardbarkede surmagede anonyme internettskeptiker kan unngå å være enig:

 

Tydeligvis er det noe som foregår. Noe er på gang. Jeg vet ikke akkurat hva, men noe er det.

 

Dette "noe" som kalles livet, tenker jeg at enten startet en gang (altså skapelse), eller alltid har eksistert. For å være ærlig: Begge deler er for meg ganske ubegripelig. Hvordan kan noe starte ut av ingenting? Hvordan ser en uendelighet ut? Både den ene og den andre muligheten virker for meg komplett ubegripelig.

 

Konklusjon: Noe er det som foregår, og min hjerne virker inntil videre sjanseløs til å forstå fullt ut hva dette er.

[soulless]

Det å skille og polarisere vitenskap og tro er den femte feilen.

 

Bare for å ta denne, for her omtaler du noe viktig.

 

La oss si at "tro" og "vitenskap" er det samme, hvordan vil man kunne forsvare dette?

 

Begge deler inkluderer en ikke-rasjonell (ikke å blande med irrasjonell) tro på at systemet man har valgt er korrekt.

 

Men i mangel på en kunnskap hvis grunnleggende prinsipp kan festes i stein, gir det da mening å samstille hva vi i dagligtalen kjenner som "tro" med hva vi i samme kontekst kaller "vitenskap"?

 

I så fall vil jeg hevde at det her er selve definisjonen av "tro" som er suspekt, det er her problemet ligger. Den generelle konsensus blant filosofer med spesialisering innen epistemologi er at "absolutt kunnskap" eller "absolutt bevis" er en for høy standard, og er altså fallibilister av forskjellig grad.

 

Den enkleste måten å forstå dette på, er ved å sette seg inn i Agrippa's/Münchhausens trilemma, og problemene dette skaper for de fleste teorier om begrunnelser.

 

For å holde det litt kort, så si at vi vil begrunne alle våre viktige troer/antagelser, vi søker da gode begrunnelser for disse. Men disse begrunnelsene er også antagelser, og vi må dermed søke begrunnelser for disse og. Ganske snart sitter vi igjen med en lang regress av gode grunner for å tro på gode grunner. Hva skal vi så gjøre med disse gode grunnene?

 

Noen vil hevde at vi må stoppe på et visst punkt, ved en selvinnlysende, utvilsom og grunnleggene antagelse - men dette bryter jo da vår originale søken etter sannhet; vi ønsker å begrunne alle våre viktige antagelser. Vi må dermed gi opp vår søken, og ta fatt i et av punktene på trilemmaet uten å gi en god grunn for denne troen. Et slikt standpunkt kjennetegnes som "foundationalism" (usikker på norsk oversettelse).

 

En slik grunnleggende antagelse er kanskje ikke rent praktisk så veldig problematisk, men så har vi et annet punkt, nemlig at det finnes flere mulige trosgrunnlag som kan gjøre jobben som byggestein nummer én, ajajaj!

 

Idéen om at vi trenger en grunnleggende, utvilsom sannhet som byggestein for kunnskap, hvis ikke er alt "tro" blir sett på av de fleste vitenskapsfilosofer som et misbruk av ordet "tro" dersom det også brukes ovenfor enhver eksisterende vitenskapsgren. I stedet slapper vi heller av litt på disse strenge standardene og sitter likevel igjen med en nokså god demarkasjon mellom "tro" og "ikke-tro", selv om dette ikke er garantert, absolutt sikkert etc..

 

Det gir mening at noen teorier er nærmere sannheten enn andre (har en høyere grad verisimilitet) og at noen metoder er på et bedre spor mot sannhet enn andre - nokså innlysende er det og, en kritisk diskusjon er ikke bare annerledes enn å lese fremtiden i geiteinnvoller, det er også å foretrekke fremfor sistnevnte.

 

Å bruke ordet "tro" i konteksten religion samt vitenskap gir en altså ingenting, man sitter igjen med et flatt landskap uten kotraster.

 

Du må for all del gjerne bruke ordet tro om vitenskap hvis du absolutt ønsker det (ord har ingen iboende mening i seg selv), men i så fall bidrar du veldig lite til en dialog om demarkasjon og meningsfylte diskusjoner, og skader muligens både din "tro" samt "vitenskap" i samme vending.

[Tobben70]

På samme måte som all religion. Religiøse er også agnostiske.

De som sier de ikke er agnostiske overfor en gud er egentlig ikke ærlige.

 

Godt poeng! Vi har alle dette til felles: om hvordan verden og livet ble skapt, hvorfor, og hvilke høyere intelligenser som eksisterer...her er situasjonen ganske enkelt: Vi vet ikke. Det meste er uvisst. Alt må regnes som mulig.

 

Hva er da egentlig forskjellene mellom alle disse ismene??? Interesser og hvor man retter fokuset? Språklig forvirring?

 

Jeg ser det litt sånn: Det meste i disse debattene er språklig forvirring som dekker over enda mer forvirring, fokuset dras i alle retninger, alt tolkes subjektivt på alle plan, ingen ser ut til å ane hva pokker som egentlig foregår.

Hvorfor trekker du inn ting som "skapt", "høyere intelligens", "hvorfor"?

Alt dette er jo bare spekulasjoner.

Det er ingenting som tyder på at vier skapt, at det finnes en høyere intelligens, eller at det er noe hvorfor.

 

Det er grunnen til at jeg er ateist....ser ingen grunn til å forholde meg til disse tingene.

 

Å snakke om høyere intelligens i naturen er ikke så radikalt. Det er bare en av flere beskrivelser på naturens indre organisasjon som per idag er mer kompleks enn mennesker forstår, og som vi ennå ikke fullt ut kan gjenskape. Hvis noen for eksempel sier "vitenskapen har forklart alt" melder jeg meg av diskusjonen fordi det er kverulering - kom tilbake når alle sykdommer er kurert og når vi kan designe levende organismer fra scrarch. Inntil da, er "høyere intelligens" en helt grei beskrivelse av mange systemer vi ser overalt rundt oss. Det er en helt kurant beskrivelse på systemert som vi ennå ikke har full oversikt over, og som likevel fungerer i praksis. Om dette er resultat av en millioner års evolusjonsprosess gjør det ikke mindre intelligent, jeg vil si snarere tvert imot. Så lenge komplette levende organismer kan oppstå ut av løse lufta rundt oss, er det intelligent nok for meg.

 

Om formål: igjen er det bare å se på tingenes generelle tilstand. Et hjerte pumper blod rundt i systemet - tjener et formål utover seg seg selv. Øret tjener et formål, øynene tjener et formål, hjernecellene tjener et formål - mer enn seg selv. Planter som produserer oksygen, dyr utgjør for hverandre og oss - mat som gjør at vi kan leve: formål utenfor seg selv. Som om ikke det er nok, har vi lagt merke til en tendens til å ønske et formål med egen eksistens (har du hørt noen si "hva er meningen med livet?" da ser du hvor jeg vil hen). Har du hørt om et fenomen som heter "organisasjon"? Nettopp: formål mer enn hvert individ. "Nasjon"? Formål mer enn hvert individ. Formål i en større sammenheng er en generell tendens vi observerer i naturen, like mye som det er et observert mønster at mennesker viser interesse for formål utover seg selv. Betyr det at enhver teori om en gud som har de og de egenskapene finnes? Såklart ikke. Betyr det at det finnes mer i naturen vi ikke forstår, og som greit kan defineres som "høyere intelligens"? Absolutt.

 

Det beviser ikke noe konkret. Poenget er at nyskjerrige personer kan ønske å skjønne mer av det. Og i denne prosessen av å "prøve-å-skjønne-mer" bruker ulike mennesker ulike metoder og begrepsapparater, som har instrumentelle funksjoner i praksis. De trenger ikke representere helheten, de kan være instrumentelle, redskaper som kan assistere praktiske prosesser i en større utforskning.

 

Ingen generelle slutninger trenger å trekkes på noe tidspunkt. Guder og religioner, ved siden av teknologi og teorier: Alt kan regnes som ressurser som brukes i den grad de er nyttige - nedprioriteres til fordel for andre ressurser ellers.

Vitenskapen har absolutt ikke svarene på alt. Men de leter etter dem og finner mer og mer. Vitenskap er en evig prossess og har ikke noe endelig mål.

 

En høyere intelligens oppfatter jeg som noe styrende over oss. Dette finnes det absolutt ingen tegn til, eller grunnlag for, å tro på.

 

Så vidt vi vet er mennesket den høyeste intelligensen i universet. Frem til vi finner noen høyere mener jeg det er meningsløst å snakke om det.

Det at vi ikke forstår alt ennå indikerer ikke at det finnes en høyere intelligens, bare at vi ikke er intelligent nok ennå, og kanskje aldri blir det.

 

Alle religioner har en høyere intelligens inni bildet. Uten at det er noe som helst grunnlag for å tro på det.

[Mindwheeel]

Jeg har ofte lurt på det her...hva betyr det egentlig når noen sier "jeg er ateist"?

 

Jeg skjønner jo hva det IKKE er (vedkommende er tydeligvis ikke troende, i noen betydninger av ordet antar jeg, og vil ikke identifisere seg med noenting av det som knyttes til ordet "religion", antagelig i alle betydninger av ordet her også)...men hva ER det???

 

Sagt på en annen måte: jeg forstår meningen med ateisme i forhold til religion eller tro, altså SOM EN MOTREAKSJON til alt dette, men har begrepet noen mening som en SELVSTENDIG posisjon?

Ateisme har en mening som selvstendig posisjon. Men det er en meningsløs mening dersom man ikke definerer tro. En som har vokst opp hele sitt liv uten at noen har fortalt han om gud/guder er ateist, men han kaller seg ikke for ateist.

Det burde i utgangspunktet være unødvendig å presisere at man er ateist, men i vårt samfunn har religonen blitt så indoktrinert og akseptert at "troende" har blitt et urettmessig default utgangspunkt.

Det er ingen som føler for å presisere at de ikke tror på nissen, alver, eller enhjørninger, selv om disse også har sine a-something begreper.

 

Ateisme i seg selv er ikke en reaksjon på teisme. Men det å måtte definere ateisme som begrep er en reaksjon.

 

Ateisme er på samme måte som kulde et faktum, men det gir ingen mening før man møter og definerer varme.

 

Du sier jo det samme som jeg med litt andre ord.

 

Ateisme som en isme er en reaksjon på tro (hva enn dette måtte bety), men i seg selv er det ikke annet enn å si "jeg vet ikke". Men dette gjør det hele enda mer muddy med tanke på at mange av de troende også sier "jeg vet ikke".

 

Så de to kan være nesten det samme, bare at noen i tillegg til å ikke vite, også har en tro. "Kall det gjerne ateisme + litt til"

 

Og hva betyr tro? Totalt forskjellige ting for forskjellige personer. Noen bruker uttrykket som å akseptere en slutning fra en informasjonskilde som regnes som pålitelig. Andre bruker det i forhold til sannsynlighet / plausibilitet (jnf. ordet "trolig" som er ganske populært i akademia). Andre igjen forstår tro som en følelsesmessig faktor som motiverer en grundigere undersøkelse, enten noe man er født med eller noe som dukket opp eller ble sterkere etter en personlig uforklarilig førstehåndserfaring.

 

Her lurer jeg på en ting: hva er grunnen til at så mange av de som kaller seg "ateister" virker så totalt uinteressert i de ekstremt mange forskjellige betydningene ord som i praksis tillegges ord som "religion", "tro", og "gud"?

 

Er det fordi denne enkle realiteten - at det de kritiserer faktisk er et stort mangfold av fenomener, gjør den ateistiske posisjonen enda mindre meningsfull? Eller er det fordi konsekvensen av å ta i betraktning hvor mye ordet "tro" innebærer er at ateistenes kritikk ikke bare rammer religion, men også hele resten av samfunnet, inkludert vårt vitenskapelige verdensbilde?

 

La oss si du er så radikal og tar den helt ut: Kritisk til ALLE former for tro (kanskje minus den følelsesmessige motivasjonsfaktoren, som vi velger å kalle noe annet), inkludert tro på alle former for induksjon (slutning fra observert datagrunnlag og til anoe dette datagrunnlaget)...hvordan vil man da forholde seg til vitenskapelige teorier? Hvor godt ville ikke en slik radikal ateist le av de som anser evolusjonsteoriens forklaring på begynnelsen på alt som en "sannsynlig forklaring"?

 

Ateisme som posisjon lider av en fundamentalt utfordring: For å gi noen mening overhodet, må ateisme være en dypt kritisk type agnostisisme. Og da må den naive tiltroen til vitenskap og deres teorier fyke like langt av vinduet som alt annet, såvel som tiltroen til den universelle relevansen av egen skepsis (skepsis mot egen skepsis, f.eks en holdning av typen: "jeg er skeptisk nå, men om ett sekund er det kanskje ingen grunn til å være skeptisk lenger")

 

Ateisme er enten meningsløst eller selvmotsigende, ellers er det en ekstremt kritisk holdning som holder absolutt alle muligheter åpne i absolutt alle retninger.

 

Det siste er det interessant å merke seg at Jiddu Krishnamurti beskrev som typisk for "The true religious mind" (krishnamurti var kjent som ekstremt skeptisk til alle typer tro og organisert religion, samt all tiltro til metoder, teorier eller konsepter)

[soulless]

Og hva betyr tro? Totalt forskjellige ting for forskjellige personer. Noen bruker uttrykket som å akseptere en slutning fra en informasjonskilde som regnes som pålitelig. Andre bruker det i forhold til sannsynlighet / plausibilitet (jnf. ordet "trolig" som er ganske populært i akademia). Andre igjen forstår tro som en følelsesmessig faktor som motiverer en grundigere undersøkelse, enten noe man er født med eller noe som dukket opp eller ble sterkere etter en personlig uforklarilig førstehåndserfaring.

 

Som jeg nevnte i foregående innlegg, så er definisjonen av tro opphavet til misforståelsene rundt begrepet (tautologisk nok).

 

Det finnes selvsagt ingen iboende mening med et begrep - det gjør det på ingen måte for noen begrep, men hvis vi skal være litt praktiske, og føre en diskusjon med mening, så er det greit å definere samt presisere hva vi mener med konsepter og begreper.

 

"Tro" som sådan vil jeg hevde mister all mening dersom man ikke setter tro opp som kontrast til "ikke-tro", eller om du vil "tro med en høy grad av sannhet" ev. "viten".

 

Kjernen i skillet mellom disse to begrepene er hva vitenskapsfilosofien har hatt som et av sine hovedtema gjennom det tyvende århundre; for hvor går skillet? Hva bør en regne som vitenskap? Hva er pseudo-vitenskap? Hvilke prinsipielle forskjeller ligger til grunn, og hvordan kan vi kjenne dem igjen?

 

Å simpelthen avfeie dette med en relativistisk innstilling (som er hva jeg får inntrykk av at du gjør) er en svak posisjon - det vil i så fall bety at en tro på astrologi er like velbegrunnet som en tro på det heliosentriske system, og at det ikke er mulig (i fravær av absolutt kunnskap) å skille disse troene kategorisk. Jeg antar at vi kan være enige om at den ene troen her skiller seg kategorisk fra den andre, rent epistemisk.

 

Jeg er heller ikke av den oppfattelse at skillet mellom "tro" og "viten" er noe særlig kontroversielt - de aller fleste har en intuitiv forståelse for at dobbelblinde forsøk med påfølgende kritisk vurdering er innenfor hva vi kaller viten, mens personlig overbevisning om Jesu oppstandelse er innenfor hva vi kaller tro. Om det så finnes sprikende deler er det mer på detaljnivå eller av akademisk karakter.

 

Her lurer jeg på en ting: hva er grunnen til at så mange av de som kaller seg "ateister" virker så totalt uinteressert i de ekstremt mange forskjellige betydningene ord som i praksis tillegges ord som "religion", "tro", og "gud"?

 

Jeg kan ikke snakke for de "fleste ateister", men for å male deg et litt mer kontrastfylt bilde; meninger med begreper og konsepter er hva filosofer gjør - det er noe av deres daglige dunst å definere "et godt liv", "gud", "tro" etc.. Videre er de fleste filosofer ateister (ref), faktisk over 70%, noe som er godt over snittet i forhold til mannen i gata (4-5% på verdensbasis antar jeg). Altså kan man konkludere at blant dem som har definisjonen av "tro" som fagfelt, så er de aller fleste ateister.