Kunne DU gjort det samme som abb for noe DU kjempet for eller imot?

[Gjest medlem-82119]

Noen har uttalt at ingen normale mennesker kunne gjort det som abb gjorde uansett hva de kjempet for eller imot. Jeg er ikke enig i det, og mener at mange ville vært istand til å gjøre det samme bare de hadde en kampsak de var villig til å gjøre det for eller imot. Si f.eks at du kan redde din egen familie hvis du skyter 100 uskyldige, eller at du kan redde 200 ved å drepe 100.

 

Problemstillingen ble også tatt opp i the box filmen for de som har sett den.

http://www.imdb.com/title/tt0362478/

 

Så derfor lurer jeg kort sagt på om du mener at du ville vært istand til å drepe like mange som ABB for å beskytte andre eller kjempe for eller imot noe. Underforstått, er handlingen til ABB så grusom i seg selv at ingen normale kunne gjennomført det, eller handler det om å ha nok engasjement til å kjempe for eller imot noe.

[ThaHoward]

Kunne iallefall ikke gjort det nå. Men det kan forandre seg hvis jeg blir plutselig veldig radikal og er desperat. Da at jeg ser på det som den eneste løsningen, men da snakker jeg kun i teorien og hvis det hadde vært utrolig forferdelige kondisjoner (conditions?) å leve i Norge idag. Men nei, er ganske sikker på at jeg aldri kunne gjort noe sånt, og vet heller ikke hva jeg skulle drept noen for, eller bedrevet terror. Lavere skatt og kapitalisme? Neppe.

[Gjest medlem-82119]

Som sagt: Familie, venner, penger, redde andre osv. Under andre verdenskrig....mulighet til å redde masse jøder ved å drepe 100 tyskere. Drepe 100 terrorister før de begår terror. Sikekrt usannsynlig, men kunne man gjort det i slike situasjoner eller ville man sett på at sin egen familie ble drept fordi man ikke orket å drepe fremmede? Kunna man gjort det for penger? Si at noen legger en stabel med hundre milliarder kroner foran deg. Du vet at din egen, familiens og alle du ønsker er sikret økonomisk. Barna får enhver utdanning de ønsker seg, og du kunne gitt millioner ut til de som trengte behandling helsevesentet ikke ville gi. Mot at 100 fremmede dør. Fortsatt umulig?

[traveldag]

Om du har en normalt utviklet empati, så vil du ikke være i stand til å drepe 100 for å redde 200.

[Gjest medlem-82119]

Selv om man da sender 200 i døden for å redde 100? (Fordi man ikke drepte de 100)

[traveldag]

Selv om man da sender 200 i døden for å redde 100? (Fordi man ikke drepte de 100)

 

JA, av den enkle grunn at 100 liv vil være direkte din skyld.

[ThaHoward]

Som sagt: Familie, venner, penger, redde andre osv. Under andre verdenskrig....mulighet til å redde masse jøder ved å drepe 100 tyskere. Drepe 100 terrorister før de begår terror. Sikekrt usannsynlig, men kunne man gjort det i slike situasjoner eller ville man sett på at sin egen familie ble drept fordi man ikke orket å drepe fremmede? Kunna man gjort det for penger? Si at noen legger en stabel med hundre milliarder kroner foran deg. Du vet at din egen, familiens og alle du ønsker er sikret økonomisk. Barna får enhver utdanning de ønsker seg, og du kunne gitt millioner ut til de som trengte behandling helsevesentet ikke ville gi. Mot at 100 fremmede dør. Fortsatt umulig?

 

Vel ville ikke drept sivile og uskyldige. Hvis vi hadde vært okkupert av en fremmed makt, eller det hadde vært borgerkrig etc så kunne jeg vel ha drept soldater, terrorister etc.

 

Hadde selvfølgelig vært fristet til å si ja til tilbudet, men tror ikke at jeg ville hatt nok samvittighet til å gjøre det. Har selv sett the box. Men alt avhenger jo selvfølgelig av hva jeg gjør når jeg står midt oppi det, men hvis jeg hadde gjort det hadde jeg nok fått en så stor skyldfølelse at pengene ikke ville vært verdt det.

[traveldag]

De faktorene som gjør at folk er i stand til å drepe i krigssituasjoner osv er ikke oppfylt når det kommer situasjonene som Ankh sammenligner de med, og sammenligningen blir derfor feil. Siste 70 år med psykologiske eksperimenter har vist hva som må være til stede for at "mannen i gata", med normal empati, skal være i stand til å drepe.

[ThaHoward]

De faktorene som gjør at folk er i stand til å drepe i krigssituasjoner osv er ikke oppfylt når det kommer situasjonene som Ankh sammenligner de med, og sammenligningen blir derfor feil. Siste 70 år med psykologiske eksperimenter har vist hva som må være til stede for at "mannen i gata", med normal empati, skal være i stand til å drepe.

 

Ja var det jeg mente (var kanskje ikke tydelig) at i en krigssituasjon/en helt spesiell situasjon, så kunne jeg vært i stand til det. Ikke fordi at det er greit for meg å ta livet av mennesker til vanlig, men siden situasjonen er helt spesiell. Og igjen så er det mye enklere for meg å si om jeg kan drepe noen eller ei, enten om det er fredstid eller krig, nettop fordi at jeg heldigvis ikke har blitt utsatt for det, og at jeg sitter bak et tastatur. Og kan dermed være så "tøff" jeg ønsker, eller så "moralsk" og "edel" jeg bare vil.

[Gjest medlem-82119]

Jeg ville også følt at de 200 som døde var min skyld, hvis jeg kunne reddet dem ved å drepe 100. Ville tenkt at hensikten helliger middelet og kjørt på.

 

Jeg tror at man med letthet kunne gjort det samme som abb gjorde om man var i en situasjon hvor man brant så mye for en sak at man var villig til å gjøre alt og litt til for eller imot en sak. Samtidig tror jeg at alle har sin personlige sak de kunne gjort det for, men at den saken sjelden blir så ekstrem at de går så langt.

[traveldag]

I en krigssituasjon så har du en reel følelse av at det du gjør er for din egen, familie, venner og nasjon sin overlevelse. Følelsen er reel for alle rundt deg, noe som gir deg samholdet som må til (slik som stanford eksperimentet beviser). Du handler på kommando som soldat, som igjen gjør at valgene blir lettere å ta for deg som person (slik som Milgram eksperimentet beviser).

 

Breivik mangler den reelle følelsen rundt seg, selv om han til en viss grad kan oppleve den gjennom isolering til ekstreme nettsider og forum. Han mangler samholdet, og han har tatt alle valgene uten at kravene som Milgram kom fram til er oppfylt. Den eneste grunnen til dette må være alvorlige personlighetsforstyrrelse, noe som helt klart er tilfellet med Brevik, og i dette tilfellet så alvorlige og omfattende at de til og med kan gjøre han strafferettslig utilregnelig.

[Baranladion]

Tror de aller færreste med letthet kunne henrettet 60 mennesker på en armlengdes avstand samtidig som de ba for sitt liv, uansett hvor mye man brant for en sak.

Når man legger til at mange av de er 14-16 år så skal det enda mer til.

[traveldag]

Jeg ville også følt at de 200 som døde var min skyld, hvis jeg kunne reddet dem ved å drepe 100. Ville tenkt at hensikten helliger middelet og kjørt på.

Du ville selvfølgelig følt ille om de 200 som døde, det er jo tross alt en tap-tap situasjon. Forskjellen ligger i at en annen person står der og er direkte skyldig for at du må ta valget. Den personen velger å drepe 200 mennesker. Du velger å ikke drepe 100 personer.

 

 

Jeg tror at man med letthet kunne gjort det samme som abb gjorde om man var i en situasjon hvor man brant så mye for en sak at man var villig til å gjøre alt og litt til for eller imot en sak. Samtidig tror jeg at alle har sin personlige sak de kunne gjort det for, men at den saken sjelden blir så ekstrem at de går så langt.

Du bruker ord som "letthet", noe som er ganske forstyrrende. Jeg har tidligere sagt at du fremstår som ekstremt naiv, en påstand du fortsetter å underbygge (uten at dette skal tolkes som et personangrep).

[Gjest medlem-82119]

Det har vel mer med at jeg er blitt som jeg er blitt på grunn av mine opplevelser og erfaringer, mens du er blitt den du er blitt av helt andre opplevelser og erfaringer. To personer i samme land, med ulike liv.

 

Jeg er en person som gjør alt for min familie og venner, men er følelsesløs og uten empati for mine uvenner. Derfor vet jeg at om jeg hadde hatt en øy full av mine uvenner, så hadde det ikke gjort meg noe som helst å gjøre minst det samme som abb gjorde. Hadde jeg f.eks fersket en innbruddstyv i mitt hus, så hadde mengeles eksperimenter fremstått som paradise hotell i sammenligning for innbruddstyven og jeg ville garantert fått mange måneder og år med avisoppslag.

Endret 5. mai 2012 av medlem-82119

[mortenbr]

^ hahaha oh wow..

 

siste avsnittet der blei for mye til at jeg gidder å svare seriøst på denne diskusjonen. tror du også mista all kredibilitet der Ankh

[Gjest medlem-82119]

Den har jeg mistet for lenge siden, men krangler ikke for å få kredibilitet. Jeg har mine meninger, og andre får ha sine.

[traveldag]

Det har vel mer med at jeg er blitt som jeg er blitt på grunn av mine opplevelser og erfaringer, mens du er blitt den du er blitt av helt andre opplevelser og erfaringer. To personer i samme land, med ulike liv.

 

Jeg er en person som gjør alt for min familie og venner, men er følelsesløs og uten empati for mine uvenner. Derfor vet jeg at om jeg hadde hatt en øy full av mine uvenner, så hadde det ikke gjort meg noe som helst å gjøre minst det samme som abb gjorde. Hadde jeg f.eks fersket en innbruddstyv i mitt hus, så hadde mengeles eksperimenter fremstått som paradise hotell i sammenligning for innbruddstyven og jeg ville garantert fått mange måneder og år med avisoppslag.

Det du opplever er en form for ansvarsfølelse (som burde ha vært der for lenge siden med mindre du er 16 år eller noe). Du kan ikke selektivt velge empati/sympati, men når du er så naiv så er det fryktelig lett å si at du kunne gjort det ene og det andre. Virkeligheten er ikke slik, og når du først hadde kommet i en slik situasjon så hadde du aggert helt forskjellig fra det du tror.

[*F*]

Intressang disksusjon.

 

Problemet er at med min rikdom og velferd her i norge er det ikke så mye som er ved å kjempe for.

En ting er å drepe en masse mennesker, men jeg vil jo ikke inn i fengsel.

 

 

 

Men, i andre situasjoner kunne det kanskje vert aktuelt men jeg vet ikke.

Det er to ting som er viktig i denne situasjonen:

- Hvordan vil livet mitt bli endret, til bedre eller dårligere?

- Er saken verd tapene?

 

Men når alt kommer til alt, om det er snakk om uskyldige mennesker skal det nok litt til for at jeg dreper dem, om det er folk som setter meg i fare eller liknende kunne jeg vel annsett det som riktig å drepe dem og derfor gjort det.

Litt som å drepe tyskere 2. vertdenskrig.

[Gjest medlem-82119]

Jeg er fortsatt overbevist om at ganske mange kunne gjort akkurat det samme som abb gjorde, om det var saker som de kjempet for med like stort engasjement. Fyll opp øya med samfunnets utstøtte, som f.eks pedofile, og sannsynligheten er vel stor for at mange kunne gjort det samme.

 

Historien har også vist, bl.a hutu og tutsi massakrene og holocaust, at mennesker er istand til å begå grusomheter i gitte situasjoner. Som det nevnes så er det lite folk engasjerer seg i på det nivået at folk ville begått noe tilsvarende, men lavt engasjement betyr ikke nødvendigvis at de ikke kunne gjorte det om det hadde dukket opp en sak som engasjerte nok.

 

For å sette det på spissen, om man hadde satt abb på øya og gitt pårørende muligheten til hevn så tror jeg mange ville klart å gjøre det samme som abb gjorde.

[traveldag]

Jeg er fortsatt overbevist om at ganske mange kunne gjort akkurat det samme som abb gjorde, om det var saker som de kjempet for med like stort engasjement. Fyll opp øya med samfunnets utstøtte, som f.eks pedofile, og sannsynligheten er vel stor for at mange kunne gjort det samme.

 

Historien har også vist, bl.a hutu og tutsi massakrene og holocaust, at mennesker er istand til å begå grusomheter i gitte situasjoner. Som det nevnes så er det lite folk engasjerer seg i på det nivået at folk ville begått noe tilsvarende, men lavt engasjement betyr ikke nødvendigvis at de ikke kunne gjorte det om det hadde dukket opp en sak som engasjerte nok.

 

For å sette det på spissen, om man hadde satt abb på øya og gitt pårørende muligheten til hevn så tror jeg mange ville klart å gjøre det samme som abb gjorde.

 

Du er ikke i stand til å skille to handlinger fra hverandre, bare fordi begge handlingene involverer drap. Drap som hevn vil værre utløst av helt andre mekanismer enn for eksempel drap som følge av blind vold.

 

Om de pårørende hadde fått mulighet til hevn, så hadde garantert ingen av de gått på familien til Breivik, fjordmann eller andre faktorer som på overflaten kan se ut til å indirekte ha bidratt til handlingene.

 

Holocaust osv skjedde på helt andre grunnlag, som er godt kjent innenfor psykologifaget.

 

Gjør deg selv en tjeneste, slutt med den naive pseudovitenskapen din og plukk opp en bok eller to som tar for seg eksperimentene, så kanskje du lærer du også.

 

Du baserer hele verden din på hvordan og hva du selv kan gjøre, uten noen som helst formening om dette er representativt som standard.

Endret 6. mai 2012 av traveldag