Uttalelse fra NKK vedr Cesar Millan og hundetrening

[jonlem]

Denne er det faktisk litt viktig at mange får med seg ..

 

 

Hundevennlig trening viktig for NKK

 

Cesar Millans forestående besøk til Norge har igjen fått fart i debatten rundt hundetrening. Norsk Kennel Klub (NKK) mener at opplæring og trening alltid skal foregå på en slik måte at hundens velferd blir ivaretatt.

Oppdragelse, opplæring og trening skal alltid foregå på en slik måte at hundens velferd blir ivaretatt, sier Espen Engh, administrerende direktør i NKK, hundeeiernes organisasjon. Hovedprinsippet skal være innlæring med positiv belønning.

Norge har helt annen kultur og lovgivning når det kommer til trening av hund enn USA. - Norge har en mer dyrevennlig tilnærming til hundetrening enn flere andre land. For eksempel er bruk av elektriske strøm i utgangspunktet forbudt i følge norsk lov*, slår Engh fast. - NKK har dessuten fattet vedtak om at bruk av pigghalsbånd ikke er akseptabelt, legger han til.

- NKK har derfor utarbeidet retningslinjer for hva vi anser som gode metoder i samsvar med dyrevelferdsloven, sier Engh. Brosjyren Etiske retningslinjer for hold og trening av hund er tilgjengelig på NKKs nettsider og kan også bestilles av norske skoler via Subject Aid.

I retningslinjene har man forankret at man gjennom belønning av ønsket atferd i de fleste tilfellene kan unngå å bruke ubehag. - Framskritt oppnås best i all dressur ved at den ønskede atferden gradvis trenes fram, forklarer Engh. - NKK anbefaler alle hundeeiere å delta på kurs i en av våre medlemsklubber for å sikre at hunden får den nødvendige opplæringen og at dette skjer under positive og kontrollerte forhold, legger han til.

NKK ønsker å sette fokus på at hunden trenger mosjon, aktivisering og oppdragelse, noe som ikke nødvendigvis er en selvfølge for alle. - NKK er veldig opptatt av at hundeeiere gir sine hunder meningsfull hverdag under trygge og hundevennlige betingelser, sier Engh.

 

------------------------------------------------------------------------

*Forskrift om bruk av elektrisk strøm ved trening av hund

§ 3. Forbud - Det er forbudt å bruke utstyr på hund som medfører at hunden kan utsettes for elektrisk strøm. Unntak gjelder for nødvendig aversjonstrening av hund mot jaging av beitedyr, tamrein og klovvilt når treningen utføres av personer som tilfredsstiller kompetansekravene i denne forskrift.

 

 

..kanskje aller mest bare for å poengtere at det ikke bare er pølsetanter og dyrevernsaktivister som mener Cesar Millan er en fjasemikkel.

[Anaio]

Jeg kan ingenting om Cæsar Milan utenom det jeg har sett på tv, som egentlig er svært lite. Kunne du forklart hvorfor NKK ikke støtter han/hva han blir kritisert for?

[jonlem]

Vel, det skulle vel ligge litt i kortene at man mener Millan representerer en del treningsmetoder som ikke akkurat er til hundens beste og dyrevelferdsmessig forsvarlig.

 

Men denne utdyper det ganske bra;

 

http://youtu.be/KuinToBgUco

 

Er det greit nok, eller vil du ha den litt lengre og mer vitenskapelige utgreiinga?

 

Denne er forøvrig også en fin oppskrift på hvordan man kan skape en tikkende bombe;

http://youtu.be/Qh9YOyM2TAk

 

Det er rimelig enkelt. Hunden blir presset inn i et situasjon den er ukomfortabel med og føler seg både usikker og presset.

I en presset situasjon kan en hund velge mellom flere ting; den kan rømme (muligens det vanligste og mest fornuftige), den kan kjempe, eller den kan gi opp og bli passiv.

Her er rømning ikke et alternativ (den er hengt opp i strupelenka), og for en rimelig skarp hund blir neste valg å kjempe. Helt naturlig og langt på vei også forståelig - den ønsker å kjempe for sitt eget liv og helse.

Feilen blir her begått allerede da man putter hunden i denne umulige situasjonen. Det er selvfølgelig ikke et alternativ å la den kjempe seg ut av situasjonen, så den sitter til slutt (etter gjentatte forsøk på kvelning og spark) igjen med ett eneste alternativ; å gi opp. Å bli passiv, og å undertrykke følelsene, redselen og usikkerheten. Denne hunden har ikke på noe vis lært noe om hund-menneske dominans, som er ikke-eksisterende, men den har lært at det ikke nytter å kjempe. Det man får da er en hund som enten er passiv hjelpeløs, eller som rømmer.

 

Lært hjelpeløshet fungerer på sett og vis tilsynelatende for veldig mange (som for denne hunden, i alle fall i dette korte klippet). Men det er ingen god eller dyrevelferdsmessig forsvarlig tilstand for hunden.

Mange hunder med lært hjelpeløshet kan gå hele livet som "snille og føyelige", men noen ganger har det store konsekvenser. Depresjon er ikke uvanlig, hvem mener det er greit med en deprimert hund?

Og så er det de som bare eksploderer en dag. "Han som alltid har vært så snill og grei", har vi ikke hørt det mange ganger om hunden som bare "plutselig" helt ut av det blå bet barnet?

En hund gjør ikke sånt uten forvarsel, med mindre den er alvorlig syk, enten fysisk eller som her, psykisk.

 

Men det er altså slike hunder vi innimellom får, når vi ser for mye på CM og bruker metodene hans på våre egne hunder etter å ha sett et par episoder og mener å ha forstått hvordan det fungerer.

Han bruker begreper som ikke har rot i virkeligheten (dominans mellom hund og mennekse, alfakonseptet, rangorden), som vitenskapen for lengst har forkastet, og han bruker metoder for trening av hund som ikke er forsvarlige på en flekk (strup, strøm, spark, slag, og store doser ren psykisk terror).

 

Allikevel, det største problemet er kanskje ikke hva mannen gjør med sine egne hunder, men det at mannen får ture fram uimotsagt på TV som en slags helt som altfor mange prøver å lære av. Det har negative konsekvenser for vanvittig mange hunder!

 

Det skulle ringe noen bjeller, når han er så opptatt av at man ikke skal prøve disse tingene hjemme.

 

 

RED

 

Jeg får dra til med et par videoklipp til.

 

Denne viser mye av det jeg skrev om over her. Hunden er ikke nødvendigvis avslappet selv om den gir inntrykk av det for et utrenet øye. Det er passivisert, den har gitt opp. Men vi har ingen garanti overhodet for at denne hunden ender opp som særlig avslappet;

 

http://youtu.be/9iUeD4oxGLs

 

Og igjen, nok en stakkar som blir presset inn i en helt umulig situasjon så man kan trykke dyret enda lengre ned i gjørma istedenfor å bygge tillit og jobbe med godt lederskap og samarbeid.

 

http://youtu.be/IjLDQmgYd-s

 

Ingen av disse to er nødvendigvis "umulige" saker som uten CM ville endt med avlivning. Med masse tålmodighet og den riktige kunnskapen om hundens atferd og motivasjoner, bør man kunne hjelpe selv de mest håpløse tilfellene med mindre det er gjort uopprettelig mental skade på dem - noe man faktisk risikerer med CMs metoder (lært hjelpeløshet kan i ekstreme tilfeller forårsake så dyp depresjon at hunden aldri noensinne vil ha det bra igjen).

 

 

RED 2

 

Denne nettsiden gir også en god oversikt

 

Her har faktisk store deler av Europas ledende fagmiljøer på området samlet seg såpass at de fikk gitt ut en felles pressemelding der de motsier mye av CMs teorier og teknikker. Det skulle ikke være helt uviktig.

Endret 5. mai 2012 av jonlem

[JokkeOnO]

NKK og dere har sporet fullstendig av! Cesar Milan driver med rehabilitering av "problemhunder", ikke hundetrening. Det blir som å sammenligne behandlingen av voldelige kriminelle, med treningen av et fotballag. Dog har vi sett profesjonelle menneskelige trenere som går til fysisk angrep på sine egne spillere...

[jonlem]

Nei jasså du .. da er det sannelig mange problemhunder i dette landet.

For jaggu er det mange som går rundt og "dominerer" bikkjene sine som noen idioter, "tssj"er dem og agerer aggressiv og lettere mentalt forstyrra hundemor - de behandler dem slik CM gjør i serien sin, fordi de tror det er slik man skal oppdra hund, fordi de tror hundens eneste motivasjon her i livet er å "dominere" alt og alle den kommer over.

 

Og jo, de aller, aller fleste av disse "rødsonehundene" hans kunne vært hjulpet med andre metoder enn psykisk og fysisk vold.

 

Skulle sammenlikninga di være riktig, måtte det være slik at det faktisk er en del fotballtrenere som bruker pisk, strømhalsbånd og mental terror på sine lag. Men det er det ikke såvidt jeg vet.

 

Du har sett på videoene over? Og fant ingenting galt?

[JokkeOnO]

Du kommer med mye påstander her. Poenget er fortsatt at man ikke må blande kortene. Hundetrening og rehabilitering av problematisk adferd er to helt forskjellige ting. I serien til Cesar kommer det en SVÆR advarsel om at man ikke skal bruke metodene som han bruker. Men hvis du eller de mødrene du snakker om ikke kan lese så blir det jo vanskelig...

[jonlem]

..og når man skal "rehabilitere" en "problemhund" er alt lov, altså? Alle lover og regler må settes til side, og alle midler er tillatt?

 

Kom igjen da, den hundehviskeren baserer seg på gamle, utdaterte og vitenskapelig motbeviste teorier om hvordan hunden er skrudd sammen og fungerer. Og han går til tildels ekstreme skritt, fortsatt basert på feilaktig kunnskap. Misforståelser og faktafeil om dominans og rang. Det er til direkte ulempe for så og si absolutt alle hunder den fyren kommer borti, og ihvertfall for alle hunder som måtte være så uheldig å havne under samme tak som alle wannabe-hundehviskerne her til lands.

 

For jo, det er folk som ser på dette showet og tror de kan gjøre som han, og det i seg selv er grunn nok til å ta det av skjermen.

 

Jeg kan lese, jo .. det er vel muligens en av grunnen til at jeg har såpass lite til overs for CM - jeg har lest et par andre bøker også, ikke bare "be the pack leader".

Men problemet er altså at her er såpass mange som tydeligvis ikke kan lese, og som ikke greier å skille snørret fra barten her - og de ser showet hans, ender opp redde for sin "rang" i huset, og begynner den psykiske terroren dette dominansstyret er.

 

Fortell meg nå, så du virkelig ingen feil eller ulovlig behandling av hunder i videoene over her? Det skulle ikke være så vanskelig å svare på.

[JokkeOnO]

Hvem har sagt at alt er lov? Det er umulig å diskutere med sånne nisser som deg.. Etter antallet innlegg å dømme, så sitter du vel bare her på forumet og synser om folk som faktisk prøver å gjøre en forskjell i verden. Cesar Milan har reddet livet til mengder med hunder som ikke hadde levd i dag uten han. Takk gud for at han har dedikert livet sitt til det, og ikke til å sitte å rakke ned på noen som prøver å gjøre en forskjell.

[jonlem]

Riiight ..

 

Prøv nå heller å forklare meg hvorfor jeg (og NKK samt et samlet europeisk fagmiljø på hund) tar så feil, og vis meg hvor det er gjort så store feil i moderne forskning på hund at vi tar feil når vi mener det CM gjør er riv, ruskende galt og i stor grad til ulempe for de hundene han "rehabiliterer" - istedenfor å bare gjenta dette rehabiliteringsmantraet. Og svar på spørsmål. Umulig å diskutere med, sa du?

 

Hva gjør en selvlært dåsemikkel til noe viktigere enn vitenskap, forskning, moderne og oppdatert kunnskap?

Å, vent .. nei, det var denne karismaen og det hvite smilet. Det mangler dessverre de fleste virkelige flinke hundefolk, derfor kommer de heller ikke på TV-skjermen.

 

Apropos prøve å gjøre en forskjell .. har du hørt om NAS? Eller har du noensinne hørt om eller sett denne siden? Studer de nøye, og prøv etterpå å fortelle meg at man ikke her faktisk prøver å gjøre en forskjell..

Endret 10. mai 2012 av jonlem

[Mischief]

Jeg må nå si meg enig i JokkeONO her. Og CM sier faktisk i nesten alle sine episoder at han sin måte er ikke riktig for alle. Hans metode er bare en måte å gjøre det på. Og bare fordi NKK sier noe så er det ikke alltid det som er det "klokeste" vil nå jeg si. Er masse de sier og anbefaler som er helt borte i natta i følge meg. Som f.eks mange av "rasestandardene"

Jeg synes CM er kjempedyktig. Blir også feil å si at han er for hjelpemidler som strømbånn ol, han sier han vil helst slippe og bruke det.

 

Det du sier her:

*Feilen blir her begått allerede da man putter hunden i denne umulige situasjonen. Det er selvfølgelig ikke et alternativ å la den kjempe seg ut av situasjonen, så den sitter til slutt (etter gjentatte forsøk på kvelning og spark) igjen med ett eneste alternativ; å gi opp. Å bli passiv, og å undertrykke følelsene, redselen og usikkerheten.*

 

Sånn jeg ser det og har opplevd på utallige hunder så er den beste måte å bare å gå rett inn i situasjonen. Meeen det er jo min mening.

Alt i alt synes jeg det blir feil å kritisere en mann som CM uten å ha faktisk sett hans teknikker hans on. Husk at familiene som har invitert Cesar til å hjelpe er i nesten alle tilfellene kjempefornøyde og får hjelpen de trengte.

[jonlem]

Jeg må nå si meg enig i JokkeONO her. Og CM sier faktisk i nesten alle sine episoder at han sin måte er ikke riktig for alle.

Underforstått at det faktisk er riktig for noen (inkludert han selv), noe jeg (og mange flere) mener er feil. Disse dominansteoriene han bruker for eksempel, har vitenskapen forkastet for lenge siden. Han er utdatert, gammeldags og skulle vært kassert.

 

Og bare fordi NKK sier noe så er det ikke alltid det som er det "klokeste" vil nå jeg si.

Nåvel, det er da ikke bare NKK. Langt på vei de aller, aller fleste med god, vitenskapelig basert utdannelse på og moderne kunnskap om hunden, er enige i dette.

 

Blir også feil å si at han er for hjelpemidler som strømbånn ol, han sier han vil helst slippe og bruke det.

Det er på ingen måte feil å si at han er for bruk av vold og voldsbaserte hjelpemidler, all den tid han noensinne åpner for å bruke slikt.

Det være seg strømhalsbånd, pigghalsbånd, hans eget illusion collar, nesten enhver form for rykk og napp og ikke minst spark og klyp.

 

Bruk av vold mot dyr er like forbudt som det er å bruke vold mot mennesker. I Norge, i alle fall. Hva de driver med i USA er ikke viktig i første omgang.

 

Sånn jeg ser det og har opplevd på utallige hunder så er den beste måte å bare å gå rett inn i situasjonen.

Du skulle lese deg litt opp på teamet passiv hjelpeløshet, eller learned helplessness. Så vil du kanskje endre mening akkurat her.

Poenget er ikke at det "alltid" vil gå galt om du bruker denne metoden, du kan faktisk være heldig og se (som deg) at det så og si alltid går bra. Men hvorfor ta den risikoen, når vi har bedre måter å angripe ting på?

 

Merk nå også for all del, at det er forskjell på hvilke situasjoner en hund blir satt i. Passiv hjelpeløshet er noe man helst ser når det er noe hunden virkelig er redd for, i ekstremt ukomfortable situasjoner.

Det er forskjell på når valpen bjeffer på søplekassa som har flytta seg siden igår, og når en fryktaggressiv voksen hund prøver å flykte fra det den er redd for.

 

Alt i alt synes jeg det blir feil å kritisere en mann som CM uten å ha faktisk sett hans teknikker hans on. Husk at familiene som har invitert Cesar til å hjelpe er i nesten alle tilfellene kjempefornøyde og får hjelpen de trengte.

Apropos .. har du vært der og hilst på disse familiene "hands on" da? Eller er du som de fleste andre her, og forholder deg til det du får se på TV-skjermen?

Hva som eventuelt skjer bak kamera og før og etter er egentlig litt uviktig. Poenget mitt er at jeg ser hvilke konsekvenser dette TV-showet hans har for andre hunder, at folk tror de må "rehabilitere" sine ellers helt normale og friske hunder etter å ha sett på TV. At folk tror dominans mellom hund og menneske er noe vi behøver å bry oss om, at folk plager hundene sine for å være "dominant" overfor dem, og at folk "tssj"er på dem og klyper dem i nakken og rykker i halsbåndet for å vise hvem som er sjefen.

Lederskap, du liksom .. voldelig diktatur, er det.

Eller jo, selvfølgelig er det viktig hva som skjer på showene hans, for han mishandler faktisk hunder der. Men det viktigste for meg er ikke å stoppe han i å plage hunder hjemme hos seg selv, men å sørge for at han ikke får lært så vanvittig mange andre alle sine feil.

Endret 11. mai 2012 av jonlem

[JokkeOnO]

Hahaha! Hyklere!

 

 

[jonlem]

Ja, den der er litt lei. NKK har fått høre det, det er helt sikkert.

Men det endrer ikke veldig mye at driter seg ut.

Endret 12. mai 2012 av jonlem

[JokkeOnO]

Selvfølgelig gjør det det. At en forumrotte bruker dobbeltmoralister som kilde til å spre skitten propaganda snakker for seg selv.

[jonlem]

Å, skapelse.. det snakker vel mye for seg selv også, at du ser deg nødt til å ty til slikt tøv. Forumrotter og skitten propaganda? Er det virkelig alt du har å fare med?

 

Dropp NKK da. Bruk alle de andre istedenfor. Skjerp deg nå, og svar heller på enkle spørsmål du er blitt stilt.

 

POENGET her var at nå prøver også NKK å få fram at det CM driver med er fjaserier. Det kommer i tillegg til alle de andre - det være seg andre organisasjoner, instruktører, fagfolk, veterinærer, osv osv.

 

Men ja, jeg er helt enig i at det er usedvanlig svakt av NKK å reklamere for showet hans.

[Melilot]

Så utrolig FANTASTISK at NKK går ut mot Cesar Millan endelig!

 

Og nei det er ikke bare dyrevernsaktivister som går ut mot han.

 

Jeg er utdannet hundeinstruktør og er på god vei til å bli atferdsterapeut og jeg går kraftig mot hans metoder.

[Marit1]

Hei.

Jeg vil si jeg er Cesar Millan fan.

Han har jobbet med hunder som har vært bare dager fra avlivning pga vært killerdogs og de er etter rett behandling og kjærlighet blitt fantastiske hunder.

Jeg for min del vil nok holde meg unna aggressive hunder. Men jeg har lært mye om "rolig og bestemt" og om belønning og timing. Og det er imponerende hvor godt hunder speiler mitt humør og holdning.

 

[Empath]

Hei.

Jeg vil si jeg er Cesar Millan fan.

Han har jobbet med hunder som har vært bare dager fra avlivning pga vært killerdogs og de er etter rett behandling og kjærlighet blitt fantastiske hunder.

Jeg for min del vil nok holde meg unna aggressive hunder. Men jeg har lært mye om "rolig og bestemt" og om belønning og timing. Og det er imponerende hvor godt hunder speiler mitt humør og holdning.

 

Hvordan vet du egentlig om disse killerdogsa etter CMs rehabilitering har blitt fantastiske hunder? Om de sier 2 mnd etter showet at det går bra med hunden., så kan det godt være at den hunden fikk tilbakefall 6 mnd etter showet? Det har jo skjedd flere ganger...sikkert mye vi ikke får høre om også.

 

Men selv om CM er en idiot og alt det der...så har han også noen gode råd om hundehold mener jeg..men det er ikke alltid lett å vite for folk flest hva som er gode råd eller ikke..

Endret 28. januar 2015 av Empath

[Comma Chameleon]

edit: Ser først nå at jeg svarte på en gaammel tråd. Men siden den allerede er bumpet lar jeg innlegget være.

 

Har lastet ned boken hans "How to raise the perfect dog". Og nå er jeg halvveis inni den og der er det ikke noe særlig andre råd annet enn å være rolig og behersket, ta ting sakte, positiv forsterkning osv. Ingenting ennå som tyder på at han oppfordrer til det han gjør med hundene på TV.

 

Det er en del forskjell i rehabiliteringen han gjør på TV og det han lærer bort i bøkene virker det som. Jeg sier ikke at det han gjør på TV er riktig eller feil, men bare at rådene han gir i bøkene som er rettet mot nye hundeeiere virker gode.

 

Mulig noe endrer seg underveis i boka. Om det er noe som går imot positiv forsterkning (og klikketrening som jeg skal bruke) så får man droppe det. Det meste hittil virker bra og i samsvar med mye jeg leser andre steder.

 

 

Bra at det blir litt mer fokus på det. Er nok ikke lett for mange som ikke setter seg dypt inn i stoff, og leser fra flere kilder, hva man skal gjøre som ny hundeeier.

Endret 4. februar 2015 av uTukt