Fascisme og liberalisme, i slekt?

[ThaHoward]

Kom over i en diskusjon med en på et forum jeg helst ikke vil si navnet på (kan vel si at for det meste så er det kvinner der) hvor en lurte på om sosialisme/marxisme og fascisme er to rake motsetninger. Uansett etter å ha sagt at nasjonal-sosialisme og sosialisme er mye nærmere enn man tror og at det motsatte av sosialisme er vel liberalistiske ideologier og objektivisme så sa en:

Dette er liberalistenes politiske klassifikasjon for å frigjøre seg fra sitt politiske slektskap med fascismen/nazismen. Sannheten er at fascistene/nazistene står mye nærmere liberalistene enn sosialistene i det svært sentrale politiske spørsmålet om fordeling. Da spiller det fint liten rolle om fascistene ville ha en sterk stat og statskapitalisme, i en historisk kontekst hvor så godt som ingen lenger hadde tiltro til den liberalistiske markedsøkonomien etter at den kollapset, og de borgerlige fryktet demokratiet i en tid hvor arbeiderklassen ikke bare var den totalt dominerende samfunnsklassen, men som også ble stadig ble mer radikalisert.

Dessuten har liberalistene svært mye til felles med nazistenes tanker om raserenhet og eugenikk. Ekstremliberalisten og sosialdarwinisten Herbert Spencer, som argumenterte for velferdsstatens nedleggelse ved å hevde at det er naturlig å la de svake og fattige dø, slik at svake menneskegener kan utrenskes/utryddes, er en av liberalismens sentrale figurerer.

Men slik politisk kritikk av høyresiden ser du ikke lenger fra dagens kulturmarxistiske venstreside, som etter 1968 og «Barn av regnbuen»-mentaliteten har degenert til symbolpolitikk for å fremstille sine representanter som moralsk overlegne mennesker.

 

Stemmer dette?

 

Edit: Her er tråden forresten.

Endret 1. mai 2012 av slettet II

[PelsJakob]

Det fremstår for meg som merkelig å hevde at liberalister og fascister er enige om fordeling. Fascister har tradisjonelt vært sterke tilhengere av statsvelferd og utvidelse av statens oppgaver. Liberalister er også tilhengere av fri innvandring og til dels svært individualistiske, slik at påstandene om rasisme faller på sin egen urimelighet.

 

Dersom man skal sammenlikne fascisme med en moderne ideologi, mener jeg at sosialdemokratiet blir det nærmeste man kommer. Sosialdemokrati kan på mange måter defineres som demokratisk fascisme.

[tom978349235]

Ja og nei, det spørs hvilken form for fascisme. Den italienske fascismen, like fullt som den tyske, har sitt utspring i sosialistiske grupperinger hvor i Italias tilfelle utbrytelsen lå i at Mussolini støttet intervensjon under første verdenskrig. Fascismen i Italia kan ses på som et kompromis mellom sosialismen og liberalismen gjennom fascisme i et land på randen av borgerkrig. Så lenge kommunistene/sosialistene ikke kom til makt, så var de liberale og konservative grupperingene i det italienske parlamentet villig til å inngå i en regjering med Mussolini. Resultatet ble sosialdemokratiske velferdsordninger med korporatisme som i det minste tillate private aktører (liberalisme). Derav ser mange marxistiske filosofer på den italienske fascismen som kapitalismens forsvar mot sosialisme.

 

Tidlig i fascismen var ikke rase en vesentlig faktor, og anti-semitismen i Italia var ikke utbredt med unntak av under Salò-republikken fra 1943 til 1945 da den i all forstand var en nazistisk vasalstat. På den tiden var ikke raseteorier om "de hvites overlegenhet" en utelukkende fascistisk tankegang, og sosialdarwinisme var utbredt uavhengig av politisk ideologi.

 

Men jamfør sitatet er det bare regelrett feil når det kommer til ekspansjon av statlig makt å si fascismen er nærmere liberalismen enn sosialismen. Fascismen, som nevnt, tillater private aktører, men produksjonen bør bli dirigert for å tjene nasjonen (det ikke uten grunn at det kalles nasjonal-sosialisme). Dette er stikk i strid med enhver liberal tanke om statlig innblanding i økonomi, og den ekspansive politikken innenfor velferdsordninger er noe Nasjonal Samling og Arbeiderpartiet i stor grad faktisk kunne enes om på 1930-tallet.

[ThaHoward]

Takk for svar, de kom ikke opp før nå av en eller annen grunn, men svarte noe lignende (bare mye mindre og enklere), var det jeg trodde at det var bare tull det han sa

[Achylles]

Det spørsmålet her får du ulike svar på avhengig av hvem du spør. Men om du hadde fått sjansen til å spørre Fascistene den gangen de satt med makten ville de i alle fall plassert seg selv til høyre, og sagt at deres politiske motpol var kommunistene, så får du selv velge om du vil la Fascistene definere seg selv eller overlate det til andre.

 

Om man går politikken nært etter i sømmene så vil man se at fordelings-politikken er kompleks og sammenfaller delvis med de konservative og delvis med sosialismen. Eksempelvis statlig kontroll over økonomien men like fullt tilhengere av privat eiendom og markedsøkonomi. Mussolinis stadige spark til, og forsøk på å distansere seg fra, kapitalismen må nok også ses litt i lys av hvilken tid han levde i - depresjonen - Det var ikke helt "i tiden" å være bestis med kapitalistene den gangen. Mon tro om vi går en liknende epoke i møte i kjølvannet av finanskrisa, som jeg ikke tror vi har sett i nærheten av det verste av enda? Hmmm...

 

Selv synes jeg Fascismen er lettere å fordele langs en annen akse enn venstre-høyre (fordelings-politikk-aksen). Fascismen er autoritær, mer enn noe annet. Og autoritære styreformer står i ekstrem kontrast til liberale styreformer langs en akse som angir hvor autoritær styreformen er. Stiller du disse aksene opp perpendikulært på hverandre slik at aksen for sosialitisk og kapitalistisk går fra venstre mot høyre, mens aksen for liberal og autoritær går ovenfra og ned så havner kommunismen lengst ut på den ekstreme nedre venstre siden fordi den er både ekstremt sosialistisk (progressiv) og ekstremt autoritær. Fascismen vil havne nederst et sted langt ute til høyre (mener jeg).

 

Utifra denne fordelingen vil fascisme være det motsatte av anarkisme.

 

 

European-political-spectrum.png

Endret 2. mai 2012 av Achylles

[norskgoy]

Tja, hvorfor ikke. Liberalistene er nå varierte men du har nå også en gjeng som f.eks vil ha stemmerett kun til de som betaler skatt f.eks. Slik at de selv kan sentrere makten til de som fortjener den.

 

Same shit.

[PelsJakob]

Tja, hvorfor ikke. Liberalistene er nå varierte men du har nå også en gjeng som f.eks vil ha stemmerett kun til de som betaler skatt f.eks. Slik at de selv kan sentrere makten til de som fortjener den.

 

Same shit.

Uavhengig av hva man mener om standpunktet du nevner, må det vel sies å være en relativt stor forskjell på et ønske om å samle all makt hos staten og å samle all makt hos individet. Å hevde at liberalister ønsker å sentrere makt, er særdeles misvisende all den tid de faktisk ønsker spre makten så mye som overhodet mulig. I et liberalistisk samfunn er demokratiet perifert. Altså: Når individer bestemmer over sine egne liv, er det uinteressant hvordan politikerne velges. De bestemmer ingenting uansett.

[norskgoy]

Uavhengig av hva man mener om standpunktet du nevner, må det vel sies å være en relativt stor forskjell på et ønske om å samle all makt hos staten og å samle all makt hos individet. Å hevde at liberalister ønsker å sentrere makt, er særdeles misvisende all den tid de faktisk ønsker spre makten så mye som overhodet mulig. I et liberalistisk samfunn er demokratiet perifert. Altså: Når individer bestemmer over sine egne liv, er det uinteressant hvordan politikerne velges. De bestemmer ingenting uansett.

 

Forskjellen er minimal. Eneste forskjellen er det som står på merkelappen, realiteten er den samme. Flott utopitankegang forresten. Lurer bare på hvor jeg har hørt det før...

[PelsJakob]

Forskjellen er minimal. Eneste forskjellen er det som står på merkelappen, realiteten er den samme. Flott utopitankegang forresten. Lurer bare på hvor jeg har hørt det før...

Forskjellen på at staten bestemmer alt og hvert enkelt individ bestemmer over sitt eget liv, er altså en minimal forskjell og er i realiteten det samme. Ja ja, du om det.

 

Ellers ser jeg ikke hva som er så utopisk med at hver enkelt bestemmer over seg selv i større grad enn i dag. Jeg kan for eksempel se for meg at jeg kunne velge å handle i butikken på søndager, at jeg ikke ble tvunget til å finansiere NRK, statskirken eller operahus, eller at jeg kunne kjøpe en whisky på 61 % uten at vi dermed nødvendigvis levde i en utopi. Selv om det kan være utopisk å ønske seg full råderett over eget liv, betyr ikke det at det er utopisk å ønske seg større råderett. Jo større råderett man får over eget liv, jo mindre relevant blir demokratiet og politikerne.

[Trusselvurdering]

Ellers ser jeg ikke hva som er så utopisk med at hver enkelt bestemmer over seg selv i større grad enn i dag.

 

Det mest uforståelige med påstanden om at liberalismen er utopisk, er at det gjerne kommer fra personer som har satt det som sitt prosjekt at staten, gjennom sentralstyring, skal eliminere all fattigdom og urettferdighet over hele kloden, i tillegg til å redde jorden fra et tilsynelatende forestående Ragnarok. Å forsyne hele den tredje verden med skolegang, mat og vann; hindre barnearbeid og dårlige arbeidsforhold på alle jordens kontinenter; samt å kvele all ikke-fornybar energi, og dekke hele jordens energibehov med solpaneler og vindturbiner, det skal staten alltids få til. La deg på ingen måte lede til å tro at dette verken er overambisiøst eller virkelighetsfjernt. Men kom gående og si at statens oppgave burde være å sørge for at mennesker får leve i fred, og det finnes plutselig ingen grenser for hvor uoppnåelig dette eventyrsamfunnet ditt er.

 

Å la mennesker være i fred for å leve sine liv i tråd med sine egne verdier og mål er visst mye vanskeligere enn jeg var klar over.

[norskgoy]

Forskjellen på at staten bestemmer alt og hvert enkelt individ bestemmer over sitt eget liv, er altså en minimal forskjell og er i realiteten det samme. Ja ja, du om det.

 

Ellers ser jeg ikke hva som er så utopisk med at hver enkelt bestemmer over seg selv i større grad enn i dag. Jeg kan for eksempel se for meg at jeg kunne velge å handle i butikken på søndager, at jeg ikke ble tvunget til å finansiere NRK, statskirken eller operahus, eller at jeg kunne kjøpe en whisky på 61 % uten at vi dermed nødvendigvis levde i en utopi. Selv om det kan være utopisk å ønske seg full råderett over eget liv, betyr ikke det at det er utopisk å ønske seg større råderett. Jo større råderett man får over eget liv, jo mindre relevant blir demokratiet og politikerne.

 

Utopisk er det selvsagt, da en liberalistisk stat (også objektivistenes drøm) inneholder reguleringer av en stat/samfunn. Eneste forskjellen er hvor meget eller ei. Så din råderett og min råderett vil altså kollidere, og en trenger dermed et samfunn som regulerer denne råderettskollisjonen.

 

For stat/samfunn har først en funksjon når det oppstår interessekonflikter mellom forskjellige grupper. Liberalistenes svar på dette er; når alle er fri og sett på som individer. God dag økseskaft kalles slikt.

 

Individer som har nok penger definert av liberalistene slik at de kan stemme og få sine meninger vektlagt vel og merke.

 

Anyway. Totalt avvik fra TS. Så om du ønsker tilsvar så blir det siste vers i sangen.

Endret 3. mai 2012 av norskgoy

[Skatteflyktning]

Stemmer dette?

 

 

[Achylles]

Interessant den siste der, med moderne liberalisme (Demokratene) lenger til venstre enn sosialister og kommunister. Kanskje det bare er jeg som ikke forstår tanken bak tegningen? Synes også det er veldig snodig å legge "republikk" og "demokrati" inn i et politisk landskap, all den tid den politiske plasseringen av republikken og demokratiet vil avhenge veldig av hvem som styrer til enhver tid.

[tom978349235]

Du ser feil; moderne liberalisme ligger litt over aksen om økonomisk sikkerhet, men nærmere personlig frihet enn kommunisme/sosialisme osv. Begge er "venstre"-saker: personlig frihet på 1800-tallets venstreside, økonomisk sikkerhet på 1900-tallet venstreside.

 

Men utenom det er det en ganske rotete fremstilling, og som du sier ser jeg ikke helt relevansen av å inkludere f.eks. demokrati, republikk og monarki.

[Skatteflyktning]

Kanskje dere liker denne bedre?

 

[tom978349235]

Det blir etter min mening fremdeles en overforenkling av partiene. Å ta for seg partienes ulike sider i konfliktlinjer og individuelle saker gir et helhetlig bilde av hva partiene faktisk står for og hvordan de forankrer sin politiske orientering. Slike grafer gir kun et overfladisk og ideologisk bilde av partiene, men i realiteten er de færreste av partiene faktisk ideologiske.

 

Eksempelvis - for å ta nye politisk saker og "progressivisme" - er for eksempel SV og Rødt langt mer progressive enn Ap og Sp. Når det kommer til partienes økonomisk orientering i forhold til om hvorvidt f.eks. private løsningerer å foretrekke fremfor offentlige i helsesektoren, så kan KrF plasseres veldig nært SV.

 

Når det da kommer til fascisme må man også se på de ulike formene for fascisme. Vedrørende økonomisk politikk og sosialpolitikk var de italienske fascistene ganske så sentrumsnære. Nasjonalsosialistene, derimot, var faktisk ekstreme, men begge trekkes frem som "negative" ideologier i det de avviser det liberale demokratiet, likevel betyr ikke det at de kan samlet plasserers på en slik skala

[Skatteflyktning]

<p>

Det blir etter min mening fremdeles en overforenkling av partiene.

Utvilsomt, men formålet er vel å gi en noe mer nyansert bilde enn høyre-venstre skalaen?

 

Å ta for seg partienes ulike sider i konfliktlinjer og individuelle saker gir et helhetlig bilde av hva partiene faktisk står for og hvordan de forankrer sin politiske orientering.

Du tror at de fleste partier HAR en forankring for sin politiske orientering, bortsett fra hva de tror vil gi flest stemmer?

 

Mao, det ser ut som de politiske "meningene" i individuelle saker stort sett er utformet for å enten holde på makta, eller komme seg til makta.

De har gjerne en ideologi når de starter, slik som AP hadde i sin tid, Frp også hadde og som DLF har (ettersom de er relativt nye).

 

Etter en stund (om de har fremgang) transformerer ideolgien seg til rent maktbegjær.

Endret 7. mai 2012 av Skatteflyktning

[tom978349235]

Vi har kanskje en generell uenighet i grad av kynisme ovenfor politikken. Dette blir uansett off-topic i forhold til tråd-emnet.

[Achylles]

Jeg hadde sans for den siste tegningen. Eneste er at jeg ville trukket samtlige partier (unntatt NKP og DLF) litt lenger ut fra sentrum (for å bedre markere forskjeller så det ikke blir en eneste stor klynge i midten), samt at jeg mener nye DLF ligger lenger ut mot høyre enn de er fremstilt som på denne tegningen. Plasseringen midt på høyre-venstre-aksen her stemmer etter mitt syn bedre på det gamle DLF som oppsto under splittelsen av Venstre i EF-kampen i 1972. (Ironisk at det var EU-tilhengerne som brøt ut av Venstre og dannet DLF - tror det er flere EU-tilhengere i Venstre i dag enn det det er i DLF, selv om begge er nei-partier )

[Skatteflyktning]

Grunnen til at det er såpass stor "klynge i midten" er nok nettopp fordi det ikke er stor forskjell mellom partiene det (ettersom det er der valgene blir vunnet) på tross av at partiene selv later som om der er stor forskjell. Når man så tar med i bilde de som faktisk har en ideologisk grunnlag (ie ekstremistene) så fører dette til "klumpingen".

 

Illustrert>