Republikk vs. Demokrati, hva er mest rettferdig?

[LonelyMan]

Det er veldig liten forskjell mellom republikk og demokrati, men betydningsmessig er det stor forskjell. I en republikk så har de en konstitusjon/grunnleggende lover som beskytter individet og minoritetene i samfunnet, disse rettighetene er det ikke lov å endre på, de skal sikre ett sett med rettigheter som er urokkelige.

 

I et demokrati så er det grunnloven som definerer og beskytter våre rettigheter, men grunnloven kan endres i et demokrati ved flertall, og minoriteten har ingen beskyttelse mot at flertallet endrer rettighetene deres.

 

Så forskjellen er at i en republikk har alle ett sett med rettigheter som er urokkelige og i et demokrati har de ikke det, der kan flertallet endre rettighetene til minoritetene i samfunnet.

 

Man kan kanskje tenke seg at en republikk er den mest rettferdige, men går vi dypere ned på planet så er den ikke det, fordi noen er nødt til å sette sammen hvilke rettigheter som skal være urokkelige, og da vil nødvendigvis minoriteter bli overtråkker her i skapelsen av disse rettighetene, derfor er republikk prinsippielt imot sin egen hensikt. For starten, initieringen og skapelsen av en republikk bryter mot sin hensikt.

 

Hensiktsmessig så behøver heller ikke republikk være fordelaktig, la oss si at i en republikk bestemmer man seg for å lage en grunnregel som er urokkelig, de blir enige om at "Per skal få lov å plystre på gaten, denne retten står fast for evig og alltid". Men så blir det plutselig komplisert, ved en senere anledning så gir de makt til politiet å bruke fysisk makt på folk som lager merkelige lyder på gaten, her får vi komplikasjoner i en republikk, for de grunnleggende urokkelige rettighetene bryter med mulighetene i en annen gitt sektor med lover. I et demokrati så kan en strekke seg og er mer dynamisk og kan tilpasse grunnloven og andre lover slik at de passer perfekt sammen.

Endret 5. mai 2012 av LonelyMan

[Skatteflyktning]

Vi er ikke uenige om at mest mulig frihet er ønskelig, kun at dette er forenelig med en stats eksistens. Videre ser jeg at du forutsetter at ett samfunn MÅ styres av noen, hvilket er nettopp det som etatister utfordres til å bevise.

 

Hvis det ikke styres av noen, hvem styres det av da? I anarkisme vil det være noen som styrer, og noen som ikke gjør det.

Nei, definisjonen av anarki er nettopp at der ikke er noen som "styrer" (Anarki=uten herskere). Mao hvert enkelt individ vil selv bestemme over sin egen kropp og sin eiendom.

 

En stat har monopol på rettferdighet, i anarkisme er det flere som mener de har krav på rettferdigheten.

Nei, Staten har intet monopol p[ rettferdighet. Staten hevder ett monopol på å ty til vold, noe som ikke trenger å brukes til å opprette rettferdighet, tvert imot som oftes brukes volden til å tvinge undersåttene til å adlyde herskernes vilje. I ett Anarki har alle krav på rettferdighet, ikke kun herskerne.

Hvis flere konkurrere om rettferdighet blir rettferdighet en vare.

La oss snakke om vold og ikke rettferdighet ettersom det er vold og ikke rettferdighet som Staten er bygget på og hevder monopol på.Og Ja, vold blir en type tjeneste på linje med det å klippe håret, eller å få råd hos legen.

Noe som vil si at de som har penger får en "bedre" rettferdighet enn de uten.

At de med penger kan betale flere sikkerhetsvakter enn de uten stemmer nok. Desverre har de nok mer behov også. Foretrekker du at de mest flest stemmer (herskerne) får bedre sikkerhet enn resten av befolkningen?

Rettferdighet burde styres av èn, det er den eneste måten vi sørger for at alle har like spilleregler.

Staten kan ikke eksistere om loven var lik for alle. For at Staten skal kunne eksistere må denne ha andre regler for herskernes oppførsel, enn de regler som gjelder for undersåttene. F.Eks. Ikke stjel, medmindre du stjeler i Statens navn, etc.

 

Jeg tror samfunn trenger et hieraki.

Det er ingen konflikt mellom Anarki og Hierarki så lenge dette siste er en frivillig ordning.

 

Du må huske på at de fredligste årene vi har hatt på denne kloden har vært når vi har hatt supermakter aka "herskere".

Beklager, men nå lurer jeg virkelig på hvilken historisk periode du snakker om og hva du legger i ordet "fred"?

 

Vel, for det første finnes det flere tolkninger av hva frihet er. Mener å huske at en filosof en gang sa at å betale skatt til staten var frihet.

Filosofer har sagt mye dumt oppigjennom åra. Hva er så din forståelse av hva frihet er?

 

Absolutt frihet behøver ikke nødvendigvis lede til det beste samfunnet.

Det kommer vel ann på hva du legger i ordet "best" i denne sammenheng?

[LonelyMan]

Teoretisk sett er Norge et konstitusjonelt representativt demokrati, praktisk sett så er Norge en republikk på lik linje som usa. I begge tilfellene så styrer de ved en grunnlov, men det fins mange former for demokrati hvor de ikke gjør det, men i praksis er norge en republikk, det er bare små variasjoner som utgjør forskjell i begrep.

[Skatteflyktning]

I begge tilfellene så styrer de ved en grunnlov, ...

Det er vel riktigere å si at i begge tilfeller styres de på tross av en grunnlov?

[LonelyMan]

I begge tilfellene så styrer de ved en grunnlov, ...

Det er vel riktigere å si at i begge tilfeller styres de på tross av en grunnlov?

 

I begge tilfellene så styrer representanter (valgt av folket til å ta avgjørelser for dem), og de har innskrenket makt, dvs de har noe rundt 80% kapasitet til å gjøre det meste et samfunn kreves skal gjøres, de siste 20% er grodd fast i en grunnlov og de rører man ikke.

 

I både usa og norge fungerer det slik. Vi har en grunnlov som beskytter våre rettigheter, i usa har de en grunnlov som beskytter deres grunnleggende rettigheter, i usa har de representanter som skal styre basert på tilliten av folket og det samme i norge har vi representanter som skal styre på vegne av folket.

 

Det som derimot er litt "farlig" i slike systemer er at når vi velger representanter basert på tillitt (parlamentarisme), så kan de faktisk gjøre hva de vil uten at det nødvendigvis reflekterer hva folket vil. I et direkte demokrati, så er det ikke slik, der stemmer folket over hver eneste sak som kommer opp, og skjer ikke indirekte gjennom representanter.

Endret 5. mai 2012 av LonelyMan

[LonelyMan]

Men nå er ikke Norge bare et demokrati, vi har en monark på toppen også, og han har uomtvistelig makt på forskjellige grener, det er ikke en rettferdig ting å ha monarki i et demokrati, men det er jo et kjent styringsprinsipp i europa og england å ha monarker. Vi har det rett og slett fordi vi er naboer med land som også hadde det, det er en kulturarv eller spredning, men som ikke er begrunnet godt til å forsvare det.

 

Monarki er ikke rettferdig på noen måter, og vi har grunnmeislet kongen og hans rettigheter i vår grunnlov, derfor rokker dette ved definisjonen på demokratiet vårt, vi har ikke et ekte demokrati i den hensikt den var ment å fungere, fordi vi har puttet en monark i grunnloven, og det er en dårlig sak egentlig, for grunnloven skal prinsippielt beskytte individet, ikke beskytte en monark med uomtvistelig makt.

[Hank Moody]

Nei, definisjonen av anarki er nettopp at der ikke er noen som "styrer" (Anarki=uten herskere). Mao hvert enkelt individ vil selv bestemme over sin egen kropp og sin eiendom.

 

Definisjon ja, men jeg har vanskelig for å forestille meg et slikt samfunn uten at de med penger vil ha mer makt. Opplys meg gjerne hvordan man skal unngå at de med mest penger kan kjøpe seg fri fra rettsystemet.

 

Nei, Staten har intet monopol p[ rettferdighet. Staten hevder ett monopol på å ty til vold, noe som ikke trenger å brukes til å opprette rettferdighet, tvert imot som oftes brukes volden til å tvinge undersåttene til å adlyde herskernes vilje. I ett Anarki har alle krav på rettferdighet, ikke kun herskerne.

 

Når jeg sier rettferdighet tenker jeg på rettsvesen. Jeg ser heller ikke hvordan man i et anarki ikke kan ha et rettsvesen som tyr til urettferdighet mot de undersåtte. Hva med de som ikke er dekket av et rettsvesen, blir ikke de fritt vilt?

 

La oss snakke om vold og ikke rettferdighet ettersom det er vold og ikke rettferdighet som Staten er bygget på og hevder monopol på.Og Ja, vold blir en type tjeneste på linje med det å klippe håret, eller å få råd hos legen.

 

Staten er i alle fall bygget på det prinsipp at monopol på vold er den beste måten å sørge for at alle innbyggere har samme spilleregler. Hvis vold blir en tjeneste vil den med mest penger få den beste tjenesten, hvilke rammer hindrer da at de med de beste "sikkerhetsvaktene" utnytter det med dårligere?

 

At de med penger kan betale flere sikkerhetsvakter enn de uten stemmer nok. Desverre har de nok mer behov også. Foretrekker du at de mest flest stemmer (herskerne) får bedre sikkerhet enn resten av befolkningen?

 

Betydningsfulle mennesker har ofte behov for mer sikkerhet ja, men det trenger ikke alltid å være slikt. Hva med små fattige minoriteter som lett kan utnyttes?

 

Staten kan ikke eksistere om loven var lik for alle. For at Staten skal kunne eksistere må denne ha andre regler for herskernes oppførsel, enn de regler som gjelder for undersåttene. F.Eks. Ikke stjel, medmindre du stjeler i Statens navn, etc.

 

Jo, alle mennesker innenfor en stat burde i prinsippet ha like rettigheter. Sist jeg sjekket var ikke en stat et menneske, og det er ikke noe mål for meg at staten har samme spilleregler som menneskene.

 

Det er ingen konflikt mellom Anarki og Hierarki så lenge dette siste er en frivillig ordning.

 

Hieraki bygger på den sterkeste rett. Staten bygger på en maktbalanse, et anarki vil ikke. Jeg ville valgt the lesser evil, staten.

 

Filosofer har sagt mye dumt oppigjennom åra. Hva er så din forståelse av hva frihet er?

 

En begrenset stat, som sørger for at alle innbyggere har like rettigheter innenfor rammene av en stat.

 

Det kommer vel ann på hva du legger i ordet "best" i denne sammenheng?

 

Det som i praksis gir det beste resultatet.

[Skatteflyktning]

Nei, definisjonen av anarki er nettopp at der ikke er noen som "styrer" (Anarki=uten herskere). Mao hvert enkelt individ vil selv bestemme over sin egen kropp og sin eiendom.

 

Definisjon ja, men jeg har vanskelig for å forestille meg et slikt samfunn uten at de med penger vil ha mer makt. Opplys meg gjerne hvordan man skal unngå at de med mest penger kan kjøpe seg fri fra rettsystemet.

Hva mener du med å "kjæpe seg fri"? Mener du slik som (ansatte i) Staten idag er unntatt de aller fleste lover som gjelder for undersåttene, og slik domstolene (som er kjøpt og betalt av Staten) stort sett dømmer i favør for Staten?

 

Den som taper en rettsak vil naturlig nok måtte dekke kostnadene. Derved har ikke "de rike" noen fordel, bortsett fra at de muligens kan betale bedre advokater.

 

Nei, Staten har intet monopol p[ rettferdighet. Staten hevder ett monopol på å ty til vold, noe som ikke trenger å brukes til å opprette rettferdighet, tvert imot som oftes brukes volden til å tvinge undersåttene til å adlyde herskernes vilje. I ett Anarki har alle krav på rettferdighet, ikke kun herskerne.

 

Når jeg sier rettferdighet tenker jeg på rettsvesen. Jeg ser heller ikke hvordan man i et anarki ikke kan ha et rettsvesen som tyr til urettferdighet mot de undersåtte. Hva med de som ikke er dekket av et rettsvesen, blir ikke de fritt vilt?

1. Rettferdighet og Statlig rettsvesen er en uforenelig. Rettferdighet krever at dommeren er uavhengig av begge parter ie en tvist, og ikke kjøpt og betalt av en part (Staten) som er tilfellet i enhver tvist med Staten.

2. Der er ingen undersåtter i ett anarki, ettersom det ikke er noen herskere per definisjon

3. Hva mener du med "de som ikke er dekket"? Det er likhet for loven i ett anarki (noe som er umulig med en Stat).

 

La oss snakke om vold og ikke rettferdighet ettersom det er vold og ikke rettferdighet som Staten er bygget på og hevder monopol på.Og Ja, vold blir en type tjeneste på linje med det å klippe håret, eller å få råd hos legen.

 

Staten er i alle fall bygget på det prinsipp at monopol på vold er den beste måten å sørge for at alle innbyggere har samme spilleregler. Hvis vold blir en tjeneste vil den med mest penger få den beste tjenesten, hvilke rammer hindrer da at de med de beste "sikkerhetsvaktene" utnytter det med dårligere?

Nei, Staten er IKKE bygget på ett prinsipp om like spilleregler, tvert imot den er bygget på ett prinsipp om at spillereglene for (ansatte i) Staten er fullstendig anderledes enn spillereglene for undersåttene.

 

De med beste sikkerhetsvakter er også underlagt "grunnloven" i anarkiet som tilsier at det ikke er legitimt å (true med å) initiere vold mot andre personer eller deres eiendom.

Klart du kan jo si at den Sterkeste vil gi blaffen i denne grunnloven og gjøre dette allikevel, men da har han gjenninført Staten og din kritikk er da rettet mot at Staten utnytter de svakeste (hvilket også er min kritikk mot Staten).

 

At de med penger kan betale flere sikkerhetsvakter enn de uten stemmer nok. Desverre har de nok mer behov også. Foretrekker du at de mest flest stemmer (herskerne) får bedre sikkerhet enn resten av befolkningen?

 

Betydningsfulle mennesker har ofte behov for mer sikkerhet ja, men det trenger ikke alltid å være slikt. Hva med små fattige minoriteter som lett kan utnyttes?

De har også rett til å bruke vold i selvforsvar om noen prøver å bruke vold (eller trusler derav) mot dem, og vil derved være mindre utsatt for utnytting enn f.eks. en situasjon hvor herskerne forbyr undersåttene i å bære våpen og i å forsvare seg mot overgrep av herskerne.

 

Staten kan ikke eksistere om loven var lik for alle. For at Staten skal kunne eksistere må denne ha andre regler for herskernes oppførsel, enn de regler som gjelder for undersåttene. F.Eks. Ikke stjel, medmindre du stjeler i Statens navn, etc.

 

Jo, alle mennesker innenfor en stat burde i prinsippet ha like rettigheter. Sist jeg sjekket var ikke en stat et menneske, og det er ikke noe mål for meg at staten har samme spilleregler som menneskene.

Beklager slurvingen fra min side. Erstatt "Staten" med "(ansatte i og ledelsen av) Staten" for det er disse menneskene som stjeler i Statens navn. Når jeg skriver "Staten" kan du alltid anse at jeg henviser til de menneskene som deltar i denne kriminelle organisasjonen, på samme måte som når jeg skriver Mafian henviser jeg til de menneskene som deltar og ikke det abstrakte konseptet som ordet kan representere.

 

Det er ingen konflikt mellom Anarki og Hierarki så lenge dette siste er en frivillig ordning.

 

Hieraki bygger på den sterkeste rett. Staten bygger på en maktbalanse, et anarki vil ikke. Jeg ville valgt the lesser evil, staten.

Staten bygger på den sterkestes rett, faktisk oppsto Staten(e) ved erobring og slavelegging, og den har ikke endret karakter vesentlig siden den gang.

 

Du har ikke valgt "the lesser evil", tvert imot, men for all del:

 

Filosofer har sagt mye dumt oppigjennom åra. Hva er så din forståelse av hva frihet er?

 

En begrenset stat, som sørger for at alle innbyggere har like rettigheter innenfor rammene av en stat.

Som tidligere påpekt er "like rettigheter" og eksistensen av en (begrenset) Stat uforenelige. Det er som å be om at vann skal være solid OG flytende på samme tid.

 

Det kommer vel ann på hva du legger i ordet "best" i denne sammenheng?

 

Det som i praksis gir det beste resultatet.

Det kommer vel ann på hva du legger i ordet "beste" i denne sammenheng?

Endret 6. mai 2012 av Skatteflyktning

[ThaHoward]

"Such "equality before the law" is impossible under a State." streifer tankene mine.

 

Videre så må du (Hank Moody) ta utganspunkt i at de jeg snakket med ville avskaffe demokratiet i fordel for en republikk. Dette mener jeg er helt feil. Videre så er vi i teorien en konstitusjonell republikk, eneste forksjellen er at vi har en monark på toppen (de jure). Så da tar jeg i utganspunkt: Hvordan skal dere få makten og avskaffe demokratiet? Vil det da ikke være en diktator på toppen? Er det da ikke mye bedre med kun en grunnlov, den staten du/de beskriver blir for meg et borgerlig diktatur styrt av plutokrater som definerer hva frihet er, ettersom det passer dere. Du sa i det ene øyeblikket at skatt frarøver deg frihet, videre sa du at man må betale litt skatt. Videre sier du at ingen vil bli undertrykkt, at alle får frihet selv sosialister. Men igjen kommer nok en motsigelse: Du sier at frihet er relativt, at en har sagt at å betale skatt er frihet. Vil du da ikke nekte frihet for sosialistene?

 

Edit: Personlig vil jeg selv ha en republikk, ledet av liberalister. Men komplett frihet er kun mulig under anarkisme, i teorien.

Endret 6. mai 2012 av ThaHoward

[ThaHoward]

 

 

Offtopic: Hvor får du tak i de smileyene?

[Skatteflyktning]

[ThaHoward]

Ikke vær sånn da

[Skatteflyktning]

Vil det da ikke være en diktator på toppen?

I en Stat er det alltid en (eller en sjelden gang noen få) diktatorer på toppen, om du bytter navn på disse (Statsminister, Konge, Pave etc) og prosedyren for å komme til makten (Fødsel, Valg, Militær-kupp etc) endrer ikke dette faktum.

 

Se heller på:

1. Statens % "deltagelse" i økonomien

2. Volumet av lover og regler (påbud og forbud)  

For å få ett inntrykk av hvor den enkelte ligger på aksen Frihet-Totalitært styre.

 

I så hendseende skal det merkes at det Demokratiske Norge av idag er adskillig mer Totalitært og derved mindre fritt enn det Monarkiet som Venstre og Sverdrup avskaffet i sin tid med ordene "All makt i denne Sal"

Endret 6. mai 2012 av Skatteflyktning

[ThaHoward]

I en Stat er det alltid en (eller en sjelden gang noen få) diktatorer på toppen, om du bytter navn på disse (Statsminister, Konge, Pave etc) og prosedyren for å komme til makten (Fødsel, Valg, Militær-kupp etc) endrer ikke dette faktum.

 

Ja det skjønner jeg, men når man først skal ha en leder eller ledere, så foretrekker jeg at folket har valgt både den utøvende og lovgivende makt. Er som sagt ikke perfekt, et rent utopi ville vært anarki, men det er kun et utopia i mine øyne.

 

Se heller på:

1. Statens % "deltagelse" i økonomien

2. Volumet av lover og regler (påbud og forbud)

For å få ett inntrykk av hvor den enkelte ligger på aksen Frihet-Totalitært styre.

 

Jeg ønsker en stat hvor 0% av økonomien er styrt direkte eller indirekte av staten (om det er mulig). Og veldig få regler og lover, men som sagt så er anarki i mine øyne kun et utopia, og vi trenger å ha noen til å lede/veilede oss, dog da kun for å beskytte våre rettigheter. At staten skal tjene folket, og ha monopol på vold, ikke noe særlig utover det. I et anarki så ville mest sannsynlig det dannet seg flere grupperinger (stammer) og lignende som man ser i fluenes herre. Og det ville mest sannsynlig blitt en makt kamp, og aller mest sannsynlig så ville det blitt et plutokrati i ordets forstand. Det ville mest sannsynlig blitt et aristokrati, bare at de består av personer som har arbeidet seg opp for å bli dette, og ikke ved hjelp av fødsel (dermed plutokrater), men det kan fort forandre seg

 

Den aksen, er det den du postet i et annet emne av meg?

 

I så hendseende skal det merkes at det Demokratiske Norge av idag er adskillig mer Totalitært og derved mindre fritt enn det Monarkiet som Venstre og Sverdrup avskaffet i sin tid med ordene "All makt i denne Sal"

 

Ja det er jeg helt enig i, men jeg ønsker å forandre på dette. Om dette er mulig vet jeg ikke, men vil ikke ty til vold, min frihet slutter der din begynner.

[ThaHoward]

snip

 

Tusen takk! Fikk nå svar på hva tråden egentlig dreiet seg om