Proporsjonal økning av straff - omvendt strafferabatt

[toth]

Jeg har inntrykk av at nordmenns rettsfølelse når det kommer til å straffe volds- og overgreps-forbrytere er dårlig.

De aller fleste mener ofte at eks. voldtektsmenn får for liten straff, sammenlignet med f.eks hvitsnipp-kriminalitet.

I dag har man et form for rabattsystem, men man mangler en motpol - proporsjonalt økende straff eller strafferamme, som ganges opp for hver forbrytelse. Finnes det noen god grunn til å ikke innføre dette på voldelige forbrytelser?

(finnes det en fellesbetegnelse for forbrytelser som går fysisk utover andre? drap, voldtekt, grov vold, kidnapping osv.)?

 

Eksempler på omvendt rabatt:

 

-Ole begår ett drap, og en måned senere brekker han beina på en fyr, på torpedooppdrag. Strafferammen for drap er 21 år, og for grov vold eksempelvis 10 år. Total strafferamme i Oles rettssak da blir 31 år. Den sedvanlige straff for drapet er 17 år, og for volden 5 år, så Ole blir derfor dømt til 17+5, 22 år.

____________________________________________________

 

-Vikram utfører et bankran som skjærer seg, han ender opp med å skyte 10 personer, hvorav 3 dør. Vikrams strafferamme blir 21år*3ofre, pluss 10år*7ofre(drapsforsøk eller legemsbeskadigelse f.eks). Total strafferamme blir 133 år. Dommen, basert på sedvane blir kanskje 12 år pr drap og 2 år pr skadd, altså totalt 50 år.

____________________________________________________

 

Foreløpig ser jeg ikke helt hvordan dette skal bli urettferdig, og ikke minst mye mer rettferdig enn pr idag. Nå vil jeg gjerne høre dine tanker! Hvorfor skal man ikke dømmes for alle drap og voldtekter man begår, også når den totale strafferammen må økes for å kunne straffe forbryteren for alle handlingene?

Endret 27. april 2012 av toth

[tom waits for alice]

Om Norge bør ha det amerikanske systemet med å idømme straff pr. offer kan diskuteres, men så lenge vi har en maksimumsstraff her i landet så en eller tre ofre vil ikke nødvendigvis gi lengre straff. Vi måtte eventuelt oppheve maksimimumsstraffene da.

 

Men nå er forbrytelser med mange ofre heldigvis svært sjeldne, og det spørs om det i seg selv er et problem som gjør det nødvendig å forandre lovverket. Jeg er mer bekymret for gjentagelser, det er ikke mange som dreper mer enn et par personer på en gang (i fredstid er det vel knapt noen utenom ABB her i landet), derimot kan det være noen som begår enkeltdrap flere ganger over tid.

 

Jeg har vel tidligere gitt uttrykk for at på et eller annet tidspunkt må hensynet til ofrene veie tyngre enn den kriminelles behov for rehabilitering, og at gjengangere derfor bør få strengere straffer. Når du forbryter deg for 20. eller 30. gang, så er det kanskje på tide å innse at rehabilitering er en tapt sak i ditt tilfelle.

 

Så jeg er for en progressiv straffeutmåling i den forstand.

 

Geir

Endret 26. april 2012 av tom waits for alice

[trra]

Høres forsåvidt greit, men er det ikke en vis fare for at kriminelle begynner å gi faen når de uansett blir dømt til et liv ifengsel, så kan de like greit gå fullt ut og skyte seg fri for å si det litt flåsete. Når man risikerer et liv bak murene , er man vel villig til å gå langt for å prøve å slippe. Man har jo da ingenting å tape som kriminell?

 

Eventuelt kan man få lengre straff for hver gang man blir dømt. F.eks hvis man blir dømt til fengsel i 3 år og etter soningen er over begår man et lovbrudd som gir deg 2 år, da må man sone 3+2år, altså 5 år. Og slik fortsettere for hver gang man blir dømt. Uansett vil man jo få noe av det samme problemet som over.

Endret 26. april 2012 av trra

[del_diablo]

"Stacking" strammeramme? Virkelig? Jeg er ekstremt i mot det, og det finnes også skrekkeksempler på sånne systmer produserer av straff: http://en.wikipedia.org/wiki/Morton_Berger

1 år for noe? Hva om jeg over lang tid har ved uvane delvis gjentatt den? 20-40 år, og miste livsretten i stede for strafferamme og rehabilitering?

[toth]

Vi måtte eventuelt oppheve maksimimumsstraffene da.

Dette var en av tankene mine, ja.

Eventuelt kan man få lengre straff for hver gang man blir dømt. F.eks hvis man blir dømt til fengsel i 3 år og etter soningen er over begår man et lovbrudd som gir deg 2 år, da må man sone 3+2år, altså 5 år.

Det vil kanskje være en naturlig fortsettelse av et slikt system.

Personlig syns jeg det er helt naturlig å straffe noen strengere og strengere for hver gang de gjentar en straffbar handling.

Vi bruker det jo i andre sammenhenger - kommer du mange nok ganger for sent på skolen, får du ikke bare anmerkning lenger, men parade(gjorde hvertfall før). Lar du være å betale en regning og gjentatte purringer, så øker straffegebyret mer og mer.

 

"Stacking" strammeramme? Virkelig? Jeg er ekstremt i mot det, og det finnes også skrekkeksempler på sånne systmer produserer av straff: http://en.wikipedia....i/Morton_Berger

1 år for noe? Hva om jeg over lang tid har ved uvane delvis gjentatt den? 20-40 år, og miste livsretten i stede for strafferamme og rehabilitering?

Berger-saken er spesiell, slik vil jeg ikke at systemet skulle virket. Besittelse på et tidspunkt er én forbrytelse - samme med narkotika.

Derimot, hadde han personlig produsert denne barnepornoen, altså forgrepet seg på barn ved 20 forskjellige anledninger, da kunne vi fint ha 20-doblet straffen.

[del_diablo]

Hvorfor er det greit å ha et stacking system? Berger-saken er nøyatkig hva som er problemet med å ha et stackingsystem: En fjær er plutselig flere hundre høner.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Hvorfor er det greit å ha et stacking system? Berger-saken er nøyatkig hva som er problemet med å ha et stackingsystem: En fjær er plutselig flere hundre høner.

 

Fordi besittelse av bilder burde ikke i utgangspunktet blitt stacket. Men som toth påpekte, om noen hadde forgrepet seg på 20 barn, da er livstid i fengsel en passende straff. Det finnes mange skrekkeksempler i amerikansk rettsystem. Men samtidig gjøres mye riktig. Synes situasjon er verre i Norge enn i USA.

 

http://vampus.blogsp...tferdighet.html

Endret 26. april 2012 av Kron

[toth]

Hvorfor er det greit å ha et stacking system? Berger-saken er nøyatkig hva som er problemet med å ha et stackingsystem: En fjær er plutselig flere hundre høner.

I Berger-saken har rettsvesenet tatt en feil vending, som så mange ganger i USA(livstid for å stjele en tyggis som følge av 3-strikes f.eks).

Et kompetent rettsvesen burde innse at én gangs besittelse er én forbrytelse - mens overgrep mot 2 barn ville vært to forbrytelser.

Altså om man får 10 år for besittelse av 1kg hasj, skal man ikke få 100 år for 10kg - men om man blir tatt 10 ganger for besittelse, kan man få 100 år.

 

Stackingen jeg er ute etter, er altså den som kun rammer dem som ikke viser vilje/evne til bedring/rehabilitering, og som ikke kan skylde på at noe var en engangsforeteelse/glipp.

[Irrasjonell]

Jeg er sterkt i mot enhver økning i straff, og mener man heller burde fjernet straffene slik at kun personer som utgjør en fare for seg selv og andre ble holdt borte fra samfunnet, men kun så lenge de var en fare. Fengsler er forbryterskoler. Vil man ha mye kriminalitet sender man mange personer på skole for å bli kriminelle.

 

Fremmedgjøring er noe som bidrar til å skape mer kriminalitet da man får et kaldere samfunn hvor ingen kjenner hverandre og hvor det heller ikke får noen konsekvens om man begår kriminalitet mot andre. Ulikhet er også en faktor som bidrar til mer kriminalitet. Begge disse tingene er viktige under kapitalismen.

 

Legg ned fengslene.

[toth]

Jeg er sterkt i mot enhver økning i straff, og mener man heller burde fjernet straffene slik at kun personer som utgjør en fare for seg selv og andre ble holdt borte fra samfunnet,

Det er jo nettopp disse menneskene vi snakker om i denne tråden..

Endret 26. april 2012 av toth

[Irrasjonell]

Jeg er sterkt i mot enhver økning i straff, og mener man heller burde fjernet straffene slik at kun personer som utgjør en fare for seg selv og andre ble holdt borte fra samfunnet,

Det er jo nettopp disse menneskene vi snakker om i denne tråden..

Merkelig, for disse personene finnes det allerede et system for. Det kalles forvaring.

[tom waits for alice]

Og hvordan er forvaring anderledes enn straff i så måte? Eller rettere sagt: Hvordan blir dine forvaringsinstitusjoner (jeg går ut fra at forvaringen må skje et sted) noe anderledes enn fengslene du vil legge ned?

 

Og hvordan avgjør du når en person ikke lenger er en fare for andre, spesielt når de etter løslatelse forbryter seg igjen?

 

Geir

[toth]

Jeg er sterkt i mot enhver økning i straff, og mener man heller burde fjernet straffene slik at kun personer som utgjør en fare for seg selv og andre ble holdt borte fra samfunnet,

Det er jo nettopp disse menneskene vi snakker om i denne tråden..

Merkelig, for disse personene finnes det allerede et system for. Det kalles forvaring.

Jeg har bare snakket om straffeutmåling i antall år - ikke om det gjelder fengsel eller forvaring.

Det er forsåvidt det samme for meg, og strengt tatt irrelevant for trådens tema.

[Irrasjonell]

Jeg har bare snakket om straffeutmåling i antall år - ikke om det gjelder fengsel eller forvaring.

Det er forsåvidt det samme for meg, og strengt tatt irrelevant for trådens tema.

Jeg mener det er svært relevant da du vil ha strengere straffer, jeg vil ha mildere - altså er jeg mot dit forslag.

 

Hva vil du oppnå med strengere straffer? Er det noe som tyder på at man får mindre kriminalitet? Er det rettferdig med strengere straffer? For å ikke stille spørsmålet, hva er kriminalitet?

Og hvordan er forvaring anderledes enn straff i så måte? Eller rettere sagt: Hvordan blir dine forvaringsinstitusjoner (jeg går ut fra at forvaringen må skje et sted) noe anderledes enn fengslene du vil legge ned?

 

Og hvordan avgjør du når en person ikke lenger er en fare for andre, spesielt når de etter løslatelse forbryter seg igjen?

 

Geir

 

Meningen med forvaring er vel ikke å straffe, men å rehabilitere, få personer til å kunne leve utenfor en forvaringsinstitusjon uten at han utgjør en fare for andre, eller lignende. Forvaring kan selvsagt oppfattes som straff, men på samme måte kan også fengsel oppfattes en belønning, eller hvertfall ikke straff.

 

Dette er nok noe som må observeres over lenger tid av psykiatere/psykologer og andre personer som klarer og vurdere dem som er i forvaring.

Endret 26. april 2012 av A H P

[del_diablo]

Jeg burde hel heller spurt: Hvor skal man begynne med stacking?

[tom waits for alice]

Hva vil du oppnå med strengere straffer?

Skal ikke svare for trådstarter, men for meg er det snakk om å beskytte ofrene fra gjengangere. En forbryter som sitter i fengsel blir på ingen måte mindre kriminell, men han er i hvert fall innesperret og ikke ute og begår nye forbrytelser. Jeg tror på milde første- og annengangs reaksjoner, men det finnes folk ute på gaten som er domfelt for mer enn 40 voldsforbrytelser. Med en progressiv straffeutmåling for gjentagelser er det mange ofre spart.

 

For å ikke stille spørsmålet, hva er kriminalitet?

I mine øyne er kriminalitet forbrytelser mot annen manns/kvinnes person eller eiendom. (Inklusive "juridiske personer".) Det finnes også noen almenfarlige forbrytelser i mitt verdensbilde. Men det meste som bare skader en selv eller som dreier seg om ytringer bør avkriminaliseres. Det går an å gjøre begge deler: Straffe færre ting, men straffe de få tingene strengere. (Ved gjentagelser, som sagt.)

 

Meningen med forvaring er vel ikke å straffe, men å rehabilitere, få personer til å kunne leve utenfor en forvaringsinstitusjon uten at han utgjør en fare for andre, eller lignende. Forvaring kan selvsagt oppfattes som straff, men på samme måte kan også fengsel oppfattes en belønning, eller hvertfall ikke straff.

Jeg skjønner det, men den som dømmes til forvaring må jo forvares et sted. Det stedet antar jeg at han/hun i praksis ha felles med andre som forvares, og dermed ser jeg ikke hvordan forvaring skiller seg fra dagens fengsel som "forbryterskole".

 

Geir

[Irrasjonell]

Skal ikke svare for trådstarter, men for meg er det snakk om å beskytte ofrene fra gjengangere. En forbryter som sitter i fengsel blir på ingen måte mindre kriminell, men han er i hvert fall innesperret og ikke ute og begår nye forbrytelser. Jeg tror på milde første- og annengangs reaksjoner, men det finnes folk ute på gaten som er domfelt for mer enn 40 voldsforbrytelser. Med en progressiv straffeutmåling for gjentagelser er det mange ofre spart.

Kanskje de ikke oppfatter fengsel for å være en straff? Kanskje de synes det er helt greit. Da er det vel ikke en straff og vil heller ikke forhindre dem fra å gjøre det igjen. Å sperre dem inne forhindrer selvsagt dem fra å gjøre noe mot andre, men det forhindrer ikke andre ustraffede å gjøre det samme.

 

I mine øyne er kriminalitet forbrytelser mot annen manns/kvinnes person eller eiendom. (Inklusive "juridiske personer".) Det finnes også noen almenfarlige forbrytelser i mitt verdensbilde. Men det meste som bare skader en selv eller som dreier seg om ytringer bør avkriminaliseres. Det går an å gjøre begge deler: Straffe færre ting, men straffe de få tingene strengere. (Ved gjentagelser, som sagt.)

Men det er subjektivt. Vold mot andre personer(av kjøtt og bein) tror jeg nok de fleste mener er kriminelt.

 

Men straff kan jo også være noe mellom personer, altså uten at staten er innblandet. Noen kan gjøre noe dumt, og andre personer er kanskje ikke like hyggelige mot dem lenger. Da vil de som gjorde noe dumt se at det de gjorde fikk reaksjoner. Hvis de bryr seg, og tar det innover seg kan det jo oppfattes som en straff.

 

Jeg skjønner det, men den som dømmes til forvaring må jo forvares et sted. Det stedet antar jeg at han/hun i praksis ha felles med andre som forvares, og dermed ser jeg ikke hvordan forvaring skiller seg fra dagens fengsel som "forbryterskole".

 

Geir

Ja. Det er nok en sjanse for at de må omgåes hverandre. En viktig ting må være at de som er i forvaring, og det samme med dagens fengsler, ikke føler at de er i et fengsel. Altså, at de ikke blir gjort mer "kriminelle" bare av å føle at de er i et fengsel, da vet de at de er kriminelle. På samme måte som en psykisk syk person kanskje ikke føler seg psykisk syk før han kommer på en psykriatisk avdeling, noe lignende man ser i filmer, da vil han virkelig føle seg syk. Altså må plassen de er på reflektere mer av virkeligheten, hverdagslivet utenfor forvaringsplassen. Få innsatte, ansatte som kler seg personlig(ikke like klær eller uniform), gi de innsatte ansvar med konsekvenser(ovenfor seg selv), og gi dem så mye frihet som mulig. Har man noe å tape, vil man også tenke seg godt om før en begår et lovbrudd eller noe annet man ikke burde gjøre. Dette er ting som er godt kjent allerede og man ser jo også at fengsler ikke lenger er så ille som de var før, men likevel er de veldig upersonlige. Det samme gjelder offentlige helseinstitusjoner.

 

Jeg synes også tanken om husarrest med elektronisk fotlenke er interessant, og sammen med oppfølging av fagfolk kunne det vært en mulighet for en alternativ type forvaring, kanskje en overgangsmulighet.

[tom waits for alice]

Men det er subjektivt.

Ja, og det var derfor jeg sa "I mine øyne..."

 

Men straff kan jo også være noe mellom personer

Selvsagt, men nå var det ikke hva straff er du spurte om, men hva kriminalitet er.

 

Geir

[toth]

Jeg har bare snakket om straffeutmåling i antall år - ikke om det gjelder fengsel eller forvaring.

Det er forsåvidt det samme for meg, og strengt tatt irrelevant for trådens tema.

Jeg mener det er svært relevant da du vil ha strengere straffer, jeg vil ha mildere - altså er jeg mot dit forslag.

 

Hva vil du oppnå med strengere straffer? Er det noe som tyder på at man får mindre kriminalitet? Er det rettferdig med strengere straffer?

Som Geir sa, allmennpreventivt hensyn, samt å øke rettsfølelsen til folket.

Jeg "driter" i om du ikke har det greit i fengsel eller forvaring, om du 10 ganger har blitt tatt for voldtekt. Da skal du rett og slett bare holdes borte fra potensielle offeret, konsekvensene for deg som person er fullstendig irrelevant, og du har gjort deg fortjent til det.

 

Du sier senere at kanskje kriminelle kanskje ikke oppfatter fengsel som straff - vel, da har du ikke møtt mange fengselsfugler eller sett mange intervjuer av slike. Uansett hvor gode fasilitetene er på innsiden av murene, er frihetsberøvelsen i seg selv en meget hard straff.

 

Jeg burde hel heller spurt: Hvor skal man begynne med stacking?

Ved gjentatte voldelige forbrytelser.

[toth]

Meningen med forvaring er vel ikke å straffe, men å rehabilitere, få personer til å kunne leve utenfor en forvaringsinstitusjon uten at han utgjør en fare for andre, eller lignende.

Fint hvis du leser deg litt opp før du slenger påstander rundt deg. Påstanden din er bortimot stikk motsatt av sannheten:

 

Forvaring

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

 

Forvaring er en av de såkalte strafferettslige særreaksjonene som ble innført i det norske rettssystemet i 2001. Lovbrytere som av en rett anses som tilregnelige, kan bli dømt til forvaring dersom det er stor fare for at lovbryteren kan komme til å gjenta forbrytelsen eller regnes som en fare for samfunnet. Forvaring er i dag det eneste virkemidlet det norske rettsvesenet har til disposisjon for å idømme lovbrytere en reell livstidsdom, da det ikke er noen øvre grense for en slik doms varighet.

 

 

Forvaring regnes som straff og erstattet vanlig utmålt straff overfor personer som har begått alvorlig kriminalitet og hvor risikoen for tilbakefall oppfattes som stor.

 

http://www.kriminalomsorgen.no/index.php?id=430478 :

Forvaring kan idømmes farlige tilregnelige lovbrytere når en ordinær tidsbegrenset fengselsstraff ikke anses tilstrekkelig til å ivareta samfunnsvernet.

Forvaringsordningens formål er først og fremst å beskytte samfunnet mot ny alvorlig kriminalitet fra den domfeltes side.

 

Selvsagt ja, rehabilitering er alltid et mål - men hovedmålet til forvaring er samfunnsvern.

Endret 27. april 2012 av toth