Er ordet rasist tatt ut av sammenheng?

[Bragi]

Grensene er uklare og forskjellene små.

 

 

 

Jeg er pro-nordisk, men akkurat det "argumentet" blir litt tynt hehe. Dersom man kan bruke ekstreme eksempler kan man jo like gjerne gjøre slik:

 

 

 

Hva snakker du om? Mener du at negern likner på gorillaen?

[del_diablo]

For å være helt ærlig ligner hu kvite mer på apa, mer likhet angående lepper.

[Bragi]

For å være helt ærlig ligner hu kvite mer på apa, mer likhet angående lepper.

Jeg kommer aldri til å tro på at du virkelig mener det, men hvis du gjorde det, så synes jeg det hadde vært forferdelig trist..

[tom waits for alice]

Hva snakker du om? Mener du at negern likner på gorillaen?

Og med dette har du vel bekreftet ditt motiv for å poste bildene i første omgang.

 

..., men hvis du gjorde det, så synes jeg det hadde vært forferdelig trist..

Hvorfor hadde det vært trist?

 

Du må gjerne svare seriøst på noen av innvendingene vi har kommet med, så vi ikke tror at bildene var alt du hadde av "argumenter".

 

Geir

[Wyrd]

Du leser ikke hva jeg skriver, du har allerede bestemt deg for hva jeg mener og argumenterer mot det, i en tone jeg ikke trenger å finne meg i.

Derfor gidder jeg ikke bruke så mye tid på innlegget ditt, men et par ting kan jeg likevel si (eller gjenta):

 

Hmm, denne taktikken har du brukt mot meg før, husker jeg. Hvilken tone er det du babler om? Jeg diskuterer sak, ikke person. Det er ingenting i veien med hvordan jeg formulerte meg i det innlegget. Om du mener jeg har misforstått noe av det du skrev, så var ikke det annet enn en ærlig misforståelse fra min side, ingen bevisst politikk.

 

 

Jeg fornekter ikke at det finnes genetiske variasjoner innenfor menneskeheten, bare at det har noe for seg å kalle dem for "raser".

 

Javel. Kanskje det har noe å gjøre med din forståelse av begrepet rase. Isåfall kan det være en ide å få dette på sin plass: hva er din definisjon av begrepet rase? Hva må til for at man skal kunne snakke om raser innenfor en art, f.eks. menneskearten?

 

Neandertaleren regnes av veldig mange vitenskapsmenn som en annen menneske-art enn vår. Likevel skrives det i denne Wikipedia-artikkelen :

 

Edward Rubin of the Lawrence Berkeley National Laboratory in Berkeley, California, states recent genome testing of Neanderthals suggests human and Neanderthal DNA are some 99.5% to nearly 99.9% identical.

 

Jaså? Så når man bruker disse sammenligningsmetodene som tydeligvis er utbredt i forskerkretsene, viser det seg at det er en høy genetisk likhet mellom dagens moderne mennesker, og neanderthalensis. Likevel vil ingen fornekte at det var STORE forskjeller mellom neandertalerne i Europa og Cro Magnon-menneskene, som klassifiseres som Homo sapiens...

Selv mener jeg det eksisterer tilstrekkelig med tydelige forskjeller mellom ulike folkegrupper i karakteristikker (noe som bekreftes av genetiske cluster-analyser) til at man kan snakke om ulike rasevariasjoner innen den samme arten.

 

 

Hunderaser er avlet frem med hensikt, av mennesker. Mennesker er gudskjelov ikke utsatt for noe lignende, og derfor er det bak mål å sammenligne dem.

 

Jo, det er på ingen måte bak mål å sammenligne dem. Som forfatterne av 'The 10,000 Year Explosion' påpeker:

 

"The most accesible examples are the products of domestication. Domesticated animals and plants often look and act very different from their wild ancestors, and in every such case, the changes took place in far less than 100,000 years. For example, dogs were domesticated from wolves around 15,000 years ago; they now come in more varied shapes and sizes than any other mammal.

Their behaviour has changed as well: Dogs are good at reading human voice and gestures, while wolves can't understand us at all. Male wolves pair-bond with females and put a lot of effort into helping raise their pups, but male dogs - well, call them irresponsible. There have been substantial changes in dogs in just the past couple of centuries: Most of the breeds we know today are no older than that.

In an extreme example, the Russian scientist Dmitri Belyaev suceeded in developing a domesticated fox in only forty years. In each generation he selected for tameness (and only tameness); this eventually resulted in foxes that were friendly and enjoyed human contact, in strong contrast to wild foxes. This strain of tame foxes also changed in other ways: their coat-colour lightened, their skulls became rounder, and some of them were born with floppy ears. It seems that some of the genes influencing behaviour (tameness in this case) also affect other traits - so when Belyaev selected for tameness, he automatically got changes in those other traits as well. Many of these changes have occured as side effects of domestication in a number of species - possibly including humans, as we shall see.

Changes in domesticated plants can be just as impressive. Corn, or maize, which is derived from a wild grass named teosinte, has changed wildly in only 7,000 years. It's hard to believe that maize and teosinte are closely related.

Such dramatic responses to selection aren't isolated cases - they've occured in many domesticated species and continue to occur today. Evolutionary genetics predicts that substantial change in almost any trait is possible in a few tens of generations, and those predictions are confirmed every day. Selection is used routinely in many kinds of agriculture, and it works: it grows more corn, lots more. You can't argue with corn.

That doesn't keep some people from trying, though. One argument is that domesticated animals and plants are examples of artificial selection and so not relevant. But the process in which some gene variants are favored and gradually increase in frequency is the essence of evolutionary change for both natural and artificial selection. There is no fundamental distinction in the process, just a difference in scale. Furthermore, we have on record examples of entirely natural adaptive change over a few thousand years - the time since the end of the Ice Age."

 

Norske "rase" favner mye videre enn på engelsk, der man har ordet "breed" som man bruker på hunder.

 

Engelsk definisjon fra www.thefreedictionary.com:

 

Race 1

 

1. A local geographic or global human population distinguished as a more or less distinct group by genetically transmitted physical characteristics.

2. A group of people united or classified together on the basis of common history, nationality, or geographic distribution: the German race.

3. A genealogical line; a lineage.

4. Humans considered as a group.

5. Biology

a. An interbreeding, usually geographically isolated population of organisms differing from other populations of the same species in the frequency of hereditary traits. A race that has been given formal taxonomic recognition is known as a subspecies.

b. A breed or strain, as of domestic animals.

6. A distinguishing or characteristic quality, such as the flavor of a wine.

 

Forfatterne av boken 'The 10,000 Year Explosion' har også noe interessant å si til påstanden om at et tilfeldig individ fra en etnisk gruppe (f.eks. en svenske) like godt kan ha mer til felles genetisk med et tilfeldig individ fra en helt annen folkegruppe (f.eks. en japaner).

Dette er et av de mest brukte argumentene til politisk korrekte rasebenektere, men er dessverre et ytterst tvilsomt, nesten desperat argument.

La meg sitere:

 

"Members of the general public sometimes believe that individual genetic profiles do not necessarily reflect nationality. Somebody who is Swedish, for example, might be genetically closer to someone from Japan than to another Swede, according to this view of things. However, this belief is false. In fact, a case where a person of one nationality is closer genetically to someone of a distant nationality than to his or her own compatriots never happens. If youre Swedish, every Swede (not counting immigrants) is genetically closer to you than any person in Japan.

It's possible to be closer to someone in Japan if you consider only one gene: Both of you might have the same blood type while your next-door neighbour might not, for example. Nevertheless, it is somewhat more likely that your neighbour will have the same blood type as you, since the frequency of blood types varies according to nationality. If you look over the whole genome - about 20,000 genes - with a match with your neighbour being somewaht more likely for every single gene, the chance of the overall match with someone Japanese being closer than the match with your neighbour becomes vanishingly small. Think of it this way: when you make a bet on the casino, the odds favor the house, although not overwhelmingly so. You might win the first bet - it's not that unlikely. But what is the chance that you'll win most of the time over a coarse of a year - win the majority out of thousands of bets, with the odds against you on every one? The probability of that happening is vanishingly small, which is why the house always wins in the long run.

As a practical matter, if you can distinguish between the members of two populations by looking at them, genetic analysis will be able to do so as well. And sometimes it will be able to make such distinctions when you can't tell by looking at them.

 

Derfor å kalle ein neger for ein neger er ikkje rasisme, men å kalle ein neger for mindre interlligent enn ein kaukasustisk (vanskelig ord :S) er rasisme.

 

Ordet du nevner der skal være kaukasoid - på engelsk Caucasian eller Caucasoid. Vanligvis brukt i forbindelse med betegnelsene mongoloid (en rekke asiatiske folkeslag) og negroid (en rekke svarte afrikanske folkeslag sør for Sahara-ørkenen). Dette er ganske grove hoved-inndelinger; i f.eks. begrepet kaukasoid inngår hvite europeere i tillegg til arabere, iranere og andre folkeslag i Midtøsten, samt diverse andre folkeslag som berbere i nord-Afrika. Samlebegrepet kaukasoid ble skapt bl.a. på grunnlag av hodeskalleform og en del andre fysiske karakteristikker som skilte disse ulike etniske gruppene fra de to andre hovedrasene i den gamle verden: afrikanere sør for Sahara, og asiater. I grenseområdene mellom disse større gruppene er det mer flytende grunnet mer blanding av genmateriale, mens kontrastene med ett blir veldig sterke om du sammenligner nord-europeere (antagelig den kaukasoide gruppen med minst genetisk influens fra ikke-kaukasoide), kinesere og japanere (veldig genetisk homogene, mongoloide grupper), og diverse afrikanske grupper som på grunn av Sahara-ørkenen lenge har vært isolert fra betydelig influens fra Eurasia.

 

Apropos det du sier om intelligens... Er jeg, som etnisk nordmann, rasist om jeg hevder at Ashkenazi-jøder har høyere gjennomsnittlig intelligens enn de fleste folkegrupper, inkludert europeere?

Dette dokumenterer også forfatterne av boken 'The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution', Gregory Cochran og Henry Harpending. Disse to er ikke skumle nazi-rasister, men professorer ved et universitet i USA.

Endret 16. mai 2012 av Wyrd

[Wyrd]

Det virker absolutt uunngåelig at mennesker av forskjellige etnisiteter kommer til å blande seg i stadig økende grad. Selv dersom Europa skulle komme til å bli veldig nasjonalistisk, er befolkningen allerede såpass blandet at man ikke kan gå tilbake til noe monoetnisk samfunn.

 

Ettersom veldig multietniske samfunn er uunngåelige i det langsiktige, har man igrunn to valg: man kan stritte imot med alt man har, og dermed skape mye hat, konflikt, og splittelse, eller man kan gjøre det beste ut av situasjonen og bidra til at integreringen blir så smertefri som mulig for alle involverte.

 

Verden er i konstant endring, og dersom man plasserer seg på feil side av historien dømmer man seg til å leve et liv fullt av skuffelser. Derfor unner jeg ikke meg selv et liv som konservativ eller nasjonalist. Mennesker bør uansett være frie til å søke lykken der de vil, og bli dømt utifra sine individuelle egenskaper.

 

At det postmoderne multikulturalistiske konseptet i de Vestlige samfunnene er uunngåelig, er tullprat. Se på Japan.

Jeg er ikke imot endring, men jeg mener heller ikke at all endring er til det bedre, og jeg mener det finnes ting det er verdt å verge om.

Multikulturaliseringen av de europeiske statene har vært et bevisst politisk valg. Valget kunne like godt vært noe helt annet.

[tom waits for alice]

Dette dokumenterer også forfatterne av boken 'The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution', Gregory Cochran og Henry Harpending. Disse to er ikke skumle nazi-rasister, men professorer ved et universitet i USA.

Cochran er fysiker. Han har jobbet med optikk og billedbehandling. Så har han fattet interesse for antropologi, og som alle professorer mener han at han skjønner medisin og arvelære minst like godt som spesialistene. Blant hans teorier er at homofili (og andre "skavanker" som ikke gir noen fordel ved naturlig utvalg) må skyldes smittebærere.

 

Det var godt han fikk med seg Harpending som faktisk er fagmann i genetikk.

 

Nå skal det sies at "The 10,000 Year Explosion" foreløpig ikke har forårsaket den revolusjonen den burde om alle dens teorier var beviselige fakta. Men den er ennå relativt ny, tiden vil vise...

 

Geir

[Wyrd]

Dette dokumenterer også forfatterne av boken 'The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution', Gregory Cochran og Henry Harpending. Disse to er ikke skumle nazi-rasister, men professorer ved et universitet i USA.

Cochran er fysiker. Han har jobbet med optikk og billedbehandling. Så har han fattet interesse for antropologi, og som alle professorer mener han at han skjønner medisin og arvelære minst like godt som spesialistene. Blant hans teorier er at homofili (og andre "skavanker" som ikke gir noen fordel ved naturlig utvalg) må skyldes smittebærere.

 

Det var godt han fikk med seg Harpending som faktisk er fagmann i genetikk.

 

Nå skal det sies at "The 10,000 Year Explosion" foreløpig ikke har forårsaket den revolusjonen den burde om alle dens teorier var beviselige fakta. Men den er ennå relativt ny, tiden vil vise...

 

Jeg vet ikke om du har lest boken (hvis ikke, så sjekk den ut), men det er sterke indisier som peker mot alle de teoriene den tar opp. En del av det er blitt allment akseptert blant forskerne etter at boken kom ut, f.eks. det faktum at neandertalere og Homo sapiens fikk barn sammen ved noen anledninger, og at det fortsatt finnes neandertalsk genmateriale i moderne mennesker - først og fremst eurasiere, mens sub-sahariske afrikanere har 0%.

Nå gjenstår det bare for vitenskapen å få på det reine hvordan dette neandertal-elementet har påvirket oss som har det. Cochran og Harpending spekulerer litt i dette og kommer med noen vage forslag, men det fantes rett og slett ikke nok data og kunnskap på grunnlag av dette til å si noe for sikkert.

 

Det jeg sa om Ashkenazi-jøder er forøvrig fakta. Flere IQ-undersøkelser har demonstrert det, og som en ytterligere illustrasjon kan du jo bare se på ashkenazi-jøders overrepresentasjon på amerikanske universiteter, og det høye antallet ashkenazim i vitenskapen.

Endret 16. mai 2012 av Wyrd

[tom waits for alice]

At det postmoderne multikulturalistiske konseptet i de Vestlige samfunnene er uunngåelig, er tullprat. Se på Japan.

Ja, se på Japan. Hva ser du da? Et teknologisk men krampaktig monokulturellt samfunn med alle de problemer som kjennetegner slike, lave fødselstall, en kommende eldrebølge osv...

 

Japanske politikere ser det selv, men foreløpig er det politisk selvmord å programfeste endringer.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg vet ikke om du har lest boken

Nei.

 

hvis ikke, så sjekk den ut

 

Ja, det har jeg planer om. (Det vil si lese den, ikke bare om den...)

 

Geir

[Wyrd]

At det postmoderne multikulturalistiske konseptet i de Vestlige samfunnene er uunngåelig, er tullprat. Se på Japan.

Ja, se på Japan. Hva ser du da? Et teknologisk men krampaktig monokulturellt samfunn med alle de problemer som kjennetegner slike, lave fødselstall, en kommende eldrebølge osv...

 

Japanske politikere ser det selv, men foreløpig er det politisk selvmord å programfeste endringer.

 

Ja, løsningen er helt sikkert å ta inn tusenvis av innvandrere fra Afrika og Midtøsten.

Befolkningstallet kan opprettholdes uten omfattende fremmedkulturell innvandring, men det stemmer at man i Japans tilfelle ikke har greid dette. Dårlige familieverdier, kanskje?

Når man tar den globale overbefolkningen i betraktning, er det helt klart en del folkeslag som burde følge deres eksempel.

 

Jeg vet ikke om du har lest boken

Nei.

 

hvis ikke, så sjekk den ut

 

Ja, det har jeg planer om. (Det vil si lese den, ikke bare om den...)

Hinter du til at jeg ikke har lest den, men bare om den? Den står i bokhyllen min. Om du ikke tror det, kan jeg sende deg et fotografi av meg selv med boka i hånden, over PM. Da får du isåfall etterspørre det, for jeg har ingen slike bilder liggende for øyeblikket, så det krever en aldri så liten operasjon med kamera og overføring til dataen.

[del_diablo]

For å være helt ærlig ligner hu kvite mer på apa, mer likhet angående lepper.

Jeg kommer aldri til å tro på at du virkelig mener det, men hvis du gjorde det, så synes jeg det hadde vært forferdelig trist..

Den kan du godt forklare nærmere....

[tom waits for alice]

Hinter du til at jeg ikke har lest den, men bare om den?

Nei. Men du sa at jeg burde "sjekke den ut", og det er det flere måter jeg kunne gjort på. Så jeg følte for å understreke at jeg faktisk kunne tenke meg å lese den.

 

Geir

[Wyrd]

Her ser vi en vaskeekte rasist:

 

http://www.friatider...it-ar-vardelost

 

Denne typen hat mot den rasegruppen man selv står nærmest forekommer nesten utelukkende blant hvite europeiskættede, altså av den ekstreme "multikulturalistiske" sorten. Skulle likt å se en svart afrikaner, amerikansk indianer, australsk aboriginer eller en asiat si at det er ønskelig at hans folk bør blandes ut og forsvinne som spesifik gruppe med egne karakteristikker.

Endret 19. mai 2012 av Wyrd

[Wyrd]

At det postmoderne multikulturalistiske konseptet i de Vestlige samfunnene er uunngåelig, er tullprat. Se på Japan.

Ja, se på Japan. Hva ser du da? Et teknologisk men krampaktig monokulturellt samfunn med alle de problemer som kjennetegner slike, lave fødselstall, en kommende eldrebølge osv...

 

Japanske politikere ser det selv, men foreløpig er det politisk selvmord å programfeste endringer.

 

Ja, løsningen er helt sikkert å ta inn tusenvis av innvandrere fra Afrika og Midtøsten.

Befolkningstallet kan opprettholdes uten omfattende fremmedkulturell innvandring, men det stemmer at man i Japans tilfelle ikke har greid dette. Dårlige familieverdier, kanskje?

Når man tar den globale overbefolkningen i betraktning, er det helt klart en del folkeslag som burde følge deres eksempel.

 

Fant en strålende artikkel på en bloggside som egentlig understreker min tanke om at Japans befolkningspolitikk snarere bør sees på som en positiv modell for andre land, enn som et skrekkeksempel.

Positivt både med tanke på etniske faktorer og for opprettholdelsen av et harmonisk samfunn uten unødvendig balkanisering - og positivt utifra et økologisk, miljømessig perspektiv.

Den moderne global-kapitalistiske besattheten av kvantitet og "vekst" må vike for et mer realistisk og bærekraftig fokus på kvalitet og nøysomhet.

 

Uansett, her er artikkelen, som du og andre kanskje kan ha interesse av å lese:

 

Japans befolkningspolitik som globalt föredöme – annars går människan under

 

Annet av interesse:

 

Ti tabubelagte tema i innvandringsdebatten.

Endret 21. mai 2012 av Wyrd

[tom waits for alice]

Det var en interessant artikkel.

 

Nå er jeg for ordens skyld ikke tilhenger av - og tror heller ikke på - en evig befolkningsvekst. Jeg har argumentert tidligere for hvorfor den ikke kommer. Innvandringen vil aldri mer en dempe en uungåelig stagnasjon. Jeg tror på velstandsvekst i verden, og med det en ny befolkningsbalanse. Men det er tema for en helt annen tråd.

 

Geir

[Wyrd]

Jeg tror også på vekst. Vekst i livskvalitet, som ikke nødvendigvis sammenfaller med hva som går under betegnelsen økt levestandard. Jeg tror fullt og helt at det er mulig å ha en høy livskvalitet og å være forholdsvis lykkelige i et samfunn med svært enkle midler. Jeg tror f.eks. at medlemmer av et tradisjonelt, umodernisert stammesamfunn et sted i sør-Amerikas jungel kan oppleve mye mer mening med livet og sterkere fellesskap og gruppesolidaritet enn hva man kan observere i mange høyt moderniserte Vestlige samfunn. Jeg tror ikke på økonomisk vekst for enhver pris, og økt forbruk som livsstil, slik vi ser i det moderne Vest. Resultatene av denne filosofien burde begynne å bli synlig for de fleste med en gjennomsnittlig (eller høy) intelligens. Dessverre er det ikke alltid så lett å forandre på destruktive mønstre selv om vi ser hva følgene blir. Vi mennesker er vanedyr på godt og ondt, og altfor ofte tar vi bare de kortsiktige resultatene i betraktning.

Bare så det er sagt, mener jeg ikke at samfunnet bør stilles tilbake til slik det var før den industrielle revolusjonen, eller til steinalderen for den saks skyld. Men våre ekstravagante, destruktive konsumeringsmønstre og vaner (å jevnlig fly på ferie er et godt eksempel) må bremses, vi må ha en sterkere lokal selvforsyning så langt det er mulig, og industrien må utvikles til å bli så grønn og økologisk bærekraftig som mulig. Vi kommer fortsatt til å ha teknologi og utvikling av denne, men det må bli bedre styring på hva som kan produseres uten altfor fatale følger for miljøet og mennesket, og til en stor grad er det nødvendig at vi alle blir mer nøysomme enn vi er idag.

Et eksempel på en ytterst tvilsom følge av den hodeløse utviklingen vi har hatt i mange år nå, er alle de giftstoffene og kemikaliene vi alle har i blodet. For de som vil vite mer om dette, kan jeg anbefale filmdokumentaren 'Underkastelsen'.

 

Kan tillegge at mange vestliges ønske om å få opp hele den tredje verden på amerikansk og europeisk nivå i "levestandard" og forbruk, er rett og slett sinnsykt, og er på ingen måte "humanitært" eller bærekraftig.

 

Men OBS. Ser at dette begynner å bli farlig off-topic nå. Dere får unnskylde meg...

Endret 21. mai 2012 av Wyrd