(Norges Indirekte) Demokrati er det beste styresettet.

[Skatteflyktning]

I en helt urelatert tråd kom noen med påstanden om at Demokrati (inneforstått som Norske versjonen, altså indrekte demokrati) er det beste styresettet.

 

Vedkommende hadde ingenting å backe opp påstanden med, så jeg lurer da på om der fins noen her som faktisk har noen gode grunner til å tro på overstående påstand (ie beviser), eller står vi her ovenfor moderne overtro?

Endret 24. april 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Det er vel antagelig en variant av at "borte er bra, men hjemme er best". Vi vet hva vi har, men ikke hva vi får. Og så har vi litt dårlige erfaringer med (historier fra) de andre styresettene som har vært prøvet. Så da sitter vi igjen med Churchills utsagn: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

 

Så vil noen hevde at vi har jo ikke prøvd anarkiet i moderne tid. Det er sant. Men samfunn uten en stat har vært prøvet, endog med hell, i tidligere tider (som i indianske stammesamfunn.) Det skyldes at samfunnet var lite, og at sosial ostrakisme var et effektivt straffemiddel. Å ikke rette seg etter stammens normer betydde utstøtelse og sultedøden. Å ikke rette seg etter samfunnets normer idag betyr like gjerne at du blir narkotikasmugler og tjener mer penger enn de som gjør en ærlig jobb.

 

Kan man så se for seg at vi kan innføre et samfunn basert på slike idealer igjen? Kanskje. Som liberaler ville jeg like å tro at vi kunne komme i hvert fall et godt stykke på vei. Men spørsmålet er hva kostnaden ved et slikt samfunn ville være, om vi klarte det.

 

Så det gjenstår å bevise at et slikt system ville være bedre enn demokratiet.

 

Og først må vi antagelig definere hva som er "best". Erfaringsmessg stopper disse debattene allerede der. (Med mindre det utarter en de vanlige debattene om hvorvidt skatt = voldtekt. Da er tråden fortapt, så jeg håper ikke det.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

Den eneste årsaken til at Norge har hatt så mye innvandring er denne formen for "demokrati". Ser ikke for meg at det ville skjedd hvis vi hadde hatt folkeavstemninger, à la typen som bestemte om vi skulle være med i EU (et valg som er av langt mindre betydning enn 500,000 innvandringer / tiår).

 

Nja, muligens men nå var hensikten med denne tråden å prøve å finne ut om der eksisterer brukbare beviser som støtter opp om denne populære oppfattningen om at Indirekte Demokrati er best.

 

Så om du mener at påstanden er usann vil du vel neppe komme med noe som støtter påstanden.

 

Dog, ditt innlegg peker litt på ett problem jeg har med overstående påstand nemlig ordet "best". Du ser ut til å tro at best er lite (ingen) innvandring, noe jeg er uenig i, men det er igrunnen irrelevant for tema her.

 

Kanskje de som støtter påstanden om at "Indirekte Demokrati er Best" også kan være så snill å forklare hva de legger i dette ordet?

Endret 23. april 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

<p>

 

Så det gjenstår å bevise at et slikt system ville være bedre enn demokratiet.

Fallacy:argumentum ad ignorantiam

 

Argument from ignorance, also known as argumentum ad ignorantiam or "appeal to ignorance" (where "ignorance" stands for: "lack of evidence to the contrary"), is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false, it is "generally accepted" (or vice versa).

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

 

Dette argumentet bruker de religiøse ofte når man ber dem om bevis for Guds eksistens: "Vel, bevis at Gud IKKE eksisterer da!"Jeg har bedt om bevis for påstanden at Gud eksisterer, eller rettere sagt at "Demokratiet er best"

Og først må vi antagelig definere hva som er "best". Erfaringsmessg stopper disse debattene allerede der.

 

Enig, ordet "best" er problematisk, men medmindre man har klart hva "best" er vil man vel ikke kunne si at noe er "best"?Mao, om man ikke kan definere "best" er påstanden "Demokratiet er best" meningsløs.

[Irrasjonell]

Demokrati er nok det beste, ja, men demokratiet er også til en viss grad utopisk. Jeg tror det er det beste fordi det lar personer komme sammen og finne frem til en felles løsning, hvor alle er likestillt og hvor stemmene veier like mye. Alle vil ikke alltid få viljen sin, men man må likevel ta mer hensyn til hverandre om man faktisk møter personer fysisk og ikke bare slik det er i dag, leverer en papirlapp i en boks.

 

Den eneste årsaken til at Norge har hatt så mye innvandring er denne formen for "demokrati". Ser ikke for meg at det ville skjedd hvis vi hadde hatt folkeavstemninger, à la typen som bestemte om vi skulle være med i EU (et valg som er av langt mindre betydning enn 500,000 innvandringer / tiår).

 

Det er to forskjellige ting. Et medlemskap i EU er noe som vil sette en begrensning for måten politikken fungerer på(og har gjort dette), mens å innskrenke sine medmennesker rettigheter, hvertfall etter mitt syn, er totalt utenfor hva flertaller kan og bør bestemme. Så da har man en sak hvor man vil begrense befolkningens innflytelse i politikken og en annen hvor man vil begrense befolkningens mulighet til å "delta"(stemme).

 

Folkeavstemninger skal ikke være noe flertallsdiktatur.

[tom waits for alice]

Jeg har bedt om bevis for påstanden at Gud eksisterer, eller rettere sagt at "Demokratiet er best"

Nei, det er ikke helt riktig. Du har bedt om et bevis på at "Gud er god". At han eksisterer er et ja/nei spørsmål, akkurat som om demokratiet eksisterer. Så kan man selvsagt føre lange diskusjoner om hvorvidt demokratiet eksisterer i ideell form. (Og hva den formen er.) Men det eksistensielle spørsmålet må vi anse som avgjort for demokratiets del, i motsetning til når det gjelder Gud.

 

Du vet selvsagt at du ber om et umulig bevis, siden vi (som vi er enige om) mangler en entydig definisjon på hva som er "best".

 

Det vil uansett definisjonen alltid være en sammenligning mellom systemer. Og siden det er demokratiet som skal testes er det målestokken. Og blant de systemer som faktisk er utprøvet står demokratiet sterkt. Om man vil argumentere for et uprøvet system så må bevisbyrden nødvendigvis falle på den som foreslår dette systemet, da ingen andre kan vite nøyaktig hva man legger i det.

 

Det er problemet når man skal sammenligne med systemer som for eksempel kommunisme. Man kan se på sovjetkommunismen, maoismen med flere, men det vil alltid være noen som henviser til en teoretisk idealkommunisme som unngår alle fallgrubene som samtlige marxistiske eksperimenter hittil har ramlet i.

 

Hvordan kommunisten ser for seg at man skal unngå de fallgrubene kan det ikke være demokratens oppgave å belyse. Han har historisk belegg for å hevde at kommunister stort sett ramler i dem.

 

Uansett: Ingen kan si - og jeg antar at det er det du vil fram til - at demokratiet er det ideelle samfunnsystem, og at det er umulig å tenke seg noe bedre. Alt man kan si er som Churchill at demokratiet er det minst ille vi har prøvet så langt.

 

Om det skyldes at folk flest ikke vet bedre kan man diskutere, men jeg står i alle fall for den holdningen at i praksis faller bevisbyrden på den som vil endre status quo. Og det beviset er ikke for eller mot Gud, det er for eller mot alle de små detaljene som gjør kristendommen troverdig. (Som at jorden er 6000 år gammel. Vi tar livet av Gud, en bibelsk myte av gangen.)

 

Slik kan man også forsøksvis ta livet av myten om demokratiet som den beste styreformen. Men den jobben blir i praksis din og dine meningsfellers. Demokratiet er, og behøver ikke bevises. Annet enn på internett...

 

Geir

Endret 23. april 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

<p>

Jeg har bedt om bevis for påstanden at Gud eksisterer, eller rettere sagt at "Demokratiet er best"

Nei, det er ikke helt riktig.  Du har bedt om et bevis på at "Gud er god". At han eksisterer er et ja/nei spørsmål, akkurat som om demokratiet eksisterer. Så kan man selvsagt føre lange diskusjoner om hvorvidt  demokratiet eksisterer i ideell form. (Og hva den formen er.) Men det eksistensielle spørsmålet må vi anse som avgjort for demokratiets del, i motsetning til når det gjelder Gud.

Enig, jeg har en mistanke om at denne guden ikke er god, men ond eller i beste fall idiot, så da vil jeg gjerne høre fra de som påstår at "Gud er god" noe som støtter opp om denne troen.

 

Du vet selvsagt at du ber om et umulig bevis, siden vi (som vi er enige om) mangler en entydig definisjon på hva som er "best". 

 

Nei det er ikke umulig ettersom jeg er villig til å akseptere alle individuelle definisjoner i så hendseende. Altså jeg er villig til å akseptere at din definisjon av best er forskjelllig fra Hoppetauets definisjon om at "best" er ingen innvandring. (om dette virkelig er hans definisjon). Det som vil umuliggjøre beviset er kun om de som anser at Demokratiet er best ikke har noen formening om hva "best" betyr, eller med andre ord hva de forventer at Demokratiet skal oppnå (og på en "bedre" måte enn alternativene).Litt diskusjon for å finne ut om folk virkelig ser sin definisjon av "best" som formålet med Demokratiet er muligens også på sin plass.

 

Det vil uansett definisjonen alltid være en sammenligning mellom systemer. Og siden det er demokratiet som skal testes er det målestokken.

Nei, det er definisjonen av "best" som er målestokken. F.eks. kan jeg definere min "best", eller formålet til å være "det systemet som minimiserer voldsbruken (eller trusler derav) mot befolkningen", eller jeg kan definere det som "det systemet som produserer mest øl", eller "det systemet som gir mest likheter mellom mennesker", "Det systemet som gir meg personlig mest makt over andre", etc.Målestokken blir da liter med øl, etc men klart at man må sammenligne for å kunne si at Demokratiet vil produsere flere hektoliter med øl enn f.eks. Teokratiet. (Noe som ser ut til å være sannsynlig)

 

Og blant de systemer som faktisk er utprøvet står demokratiet sterkt.

Her forutsetter du det som jeg ber om bevis på

 

Om man vil argumentere for et uprøvet system så må bevisbyrden nødvendigvis  falle på den som foreslår dette systemet, da ingen andre kan vite nøyaktig hva man legger i det.

Jeg har IKKE argumentert i denne tråden for noe nytt system, jeg har bedt de som hevder at Demokratiet er best om en begrunnelse for denne troen.Ikke prøv å snu bevisbyrden, det er fallacy som nevnt over.

 

Uansett: Ingen kan si - og jeg antar at det er det du vil fram til - at demokratiet er det ideelle samfunnsystem, og at det er umulig å tenke seg noe bedre.

Nei, igrunnen ønsket jeg bare å høre om de som tror demokratiet er best har noen som helst rasjonell begrunnelse for denne troen, eller om det hele ikke er noe mer enn en moderne versjon av religiøs overtro.

 

Alt man kan si er som Churchill at demokratiet er det minst ille vi har prøvet så langt.

Fallacy: http://en.wikipedia....al_to_authority

Om det skyldes at folk flest ikke vet bedre kan man diskutere, men jeg står i alle fall for den holdningen at i praksis faller bevisbyrden på den som vil endre status quo.

Jeg har ikke prøvd (i denne tråden) å endre status quo eller argmentere for andre alternativer. Ville bare forstå grunnlaget for troen på demokratiet.

 

Slik kan man også forsøksvis ta livet av myten om demokratiet som den beste styreformen. Men den jobben blir i praksis din og dine meningsfellers. Demokratiet er, og behøver ikke bevises. Annet enn på internett...

Tja, på samme grunnlag ei heller trengs Teokratiets overlegenhet bevises i Iran, Monarkiets i SaudiArabia, Kommunismen i NordKorea, Diktaturet i Burma, etc, etc...Det sagt så er jeg tilhenger av en type Demokrati Endret 23. april 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Noen observasjoner omkring definisjonen av "best"

 

If You Don't Know Where You Want to Go - Any Road Can Get You There

 

If you don't know what you want, you end up with a lot you don't

 

If You Don't Know Where You're Going, You'll Probably End Up Somewhere Else

 

If You Don't Know What You Want, You're Doing Something Wrong.

 

A lot of times, people don't know what they want until you show it to them.

Endret 23. april 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Tja, på samme grunnlag ei heller trengs Teokratiets overlegenhet bevises i Iran, Monarkiets i SaudiArabia, Kommunismen i NordKorea, Diktaturet i Burma, etc, etc...Det sagt så er jeg tilhenger av en type Demokrati

Det er desverre helt korrekt. "Bevisbyrden" faller på de som vil endre systemet i et land, uansett hvor krøkkete det eksisterende systemet er. Det er de som vil ha en endring som må overbevise et tilstrekkelig antall av landets borgere til at man får en systemendring. (Eventuelt overbevise generalene om å gjøre kupp, men det er en litt annen diskusjon.)

 

Mitt Churchill-sitat var ikke ment som en appel til autoritet, bare å ikke ta æren for et sitat som faktisk er hans.

 

Geir

[MDCCLXXVI]

Det er to forskjellige ting. Et medlemskap i EU er noe som vil sette en begrensning for måten politikken fungerer på(og har gjort dette), mens å innskrenke sine medmennesker rettigheter, hvertfall etter mitt syn, er totalt utenfor hva flertaller kan og bør bestemme. Så da har man en sak hvor man vil begrense befolkningens innflytelse i politikken og en annen hvor man vil begrense befolkningens mulighet til å "delta"(stemme).

 

Folkeavstemninger skal ikke være noe flertallsdiktatur.

 

Hva er det du prøver å si her? Mener du at folket ikke skal være med å bestemme innvandringspolitikken i et land? Og mener du samtidig at om flertallet vil ha mindre innvandring er dette et flertallsdiktatur??? :o

 

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

[Irrasjonell]

Hva er det du prøver å si her? Mener du at folket ikke skal være med å bestemme innvandringspolitikken i et land? Og mener du samtidig at om flertallet vil ha mindre innvandring er dette et flertallsdiktatur??? :o

Skal man også kunne bestemme hvor du skal kunne reise? Enda du er helt uskyldig? Det er nemlig det man gjør med å ha en innvandringspolitikk, men bestemmer hvor folk får lov til å bevege seg. Det finnes også andre måter å styre innvandringen indirekte, men det kommer nok ikke til å skje. Det meste av innvandringen utenfor Europa er i stor grad selvforskyldt.

 

 

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

Ja, og hva har det med avstemninger å gjøre? Å svare ja eller nei er ikke å styre.

[Skatteflyktning]

<p>

Tja, på samme grunnlag ei heller trengs Teokratiets overlegenhet bevises i Iran, Monarkiets i SaudiArabia, Kommunismen i NordKorea, Diktaturet i Burma, etc, etc...Det sagt så er jeg tilhenger av en type Demokrati

Det er desverre helt korrekt. "Bevisbyrden" faller på de som vil endre systemet i et land, uansett hvor krøkkete det eksisterende systemet er.

Det er strengt tatt ikke nødvendig å bevise noe som helst for å endre systemet i ett land.

Det er tilstrekkelig at mange nok forkaster det eksisterende systemet.

 

Eller mener du at den Arabiske våren skjedde fordi noen beviste at Diktatur er verre en alternativet (som enda ikke er helt klart hva det er)?

 

Faktisk kan jeg ikke komme på ett eneste tilfelle hvor systemendreing har skjedd fordi noen ha bevist at Status Quo var "feil", kan du?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions

 

Det er de som vil ha en endring som må overbevise et tilstrekkelig antall av landets borgere til at man får en systemendring.

Stemmer, men tilstrekkelig antall er ikke nødvendigvis ett flertall faktisk er det som oftest langt ifra noe flertall.

 

(Eventuelt overbevise generalene om å gjøre kupp, men det er en litt annen diskusjon.)

Igrunnen ikke, det eneste som endres er at antallet du må overbevise er adskjillig mindre.

 

 

 

Det å nekte å legge frem bevis for påstanden om at "Demokratiet er best" i en diskusjon er derimot noe helt annet. Selv om "i praksis" må den som ønsker å endre ett system overbevise andre om at ett nytt system er bedre så er IKKE dette tilfellet i en filosofisk diskusjon om hvorvidt "Demokratiet er best" eller ikke.I en slik diskusjon er det den som fremmer påstanden som har bevisbyrden. Og som tidligere observert er det ikke min intensjon med DENNE tråden å velte Demokratiet, kun det å prøve å forstå hva denne troen er bygget på.

 

Når det gjelder bevisbyrden i enhver diskusjon tror jeg det verdt å påpeke følgende referanser:

When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim. "If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed".

http://en.wikipedia....burden_of_proof

2. Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

http://en.wikipedia....agma-dialectics

The philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion. Russell wrote that if he claimed that a teapot were orbiting the Sun somewhere in space between the Earth and Mars, it would be nonsensical for him to expect others not to doubt him on the grounds that they could not prove him wrong.

http://en.wikipedia....teapot Endret 23. april 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Demokrati er nok det beste, ja, men demokratiet er også til en viss grad utopisk. Jeg tror det er det beste fordi det lar personer komme sammen og finne frem til en felles løsning, hvor alle er likestillt og hvor stemmene veier like mye. Alle vil ikke alltid få viljen sin, men man må likevel ta mer hensyn til hverandre om man faktisk møter personer fysisk og ikke bare slik det er i dag, leverer en papirlapp i en boks.

 

Sålangt er du vel den eneste som har gitt uttrykk for at Demokratiet er "best", selv om det ikke er klart om du anser at Norge er ett demokrati slik du forstår ordet.Muligans kan du opplyse oss litt om hva du legger i ordet best?

[tom waits for alice]

Det er strengt tatt ikke nødvendig å bevise noe som helst for å endre systemet i ett land.

Det er tilstrekkelig at mange nok forkaster det eksisterende systemet.

Selvsagt. Det var derfor jeg skrev "bevisbyrden" i anførselstegn. Noe må trigge den endringen. Det vil være et de facto ønske hos mennesker eller grupper som er mange eller sterke nok til å sparke igang endringsprosessen.

 

Eller mener du at den Arabiske våren skjedde fordi noen beviste at Diktatur er verre en alternativet (som enda ikke er helt klart hva det er)?

Ja, det mener jeg faktisk. Regimene beviste det, i likhet med diktatorer/regimer verden over. At diktaturet er "verre" ser man hver eneste dag i slike land. Hva det er verre enn kan det selvsagt være uenighet om, noen vil ha vestlig demokrati, noen andre systemer. Og blant opprørerne vil det alltid være noen som ikke vil ha noen endring, bare et diktatur der de selv sitter med makten. Men triggeren vil være ønsket om en endring.

 

Faktisk kan jeg ikke komme på ett eneste tilfelle hvor systemendreing har skjedd fordi noen ha bevist at Status Quo var "feil", kan du?

http://en.wikipedia...._and_rebellions

Ja, det kan jeg. Avhengig av hva du mener med "bevist", selvsagt. De fleste tidlige marxistiske samfunnsomveltninger for eksempel skjedde på grunn av feil i samfunnet som skaffet nok tilhengere til de som ønsket en omveltning basert på en analyse av eksisterende samfunnsforhold.

 

Hva mener du er årsaken?

 

Stemmer, men tilstrekkelig antall er ikke nødvendigvis ett flertall faktisk er det som oftest langt ifra noe flertall.

Sant nok, og jeg sa da heller aldri at det måtte være et flertall.

 

Igrunnen ikke, det eneste som endres er at antallet du må overbevise er adskjillig mindre.

Joda, men det endrer ikke saken. Noen (eventuelt generalene selv) må overbevises om at en endring er nødvendig, og disse må trigge endringen. Det er dette jeg refererer til som den praktiske "bevisbyrden".

 

 

 

Det å nekte å legge frem bevis for påstanden om at "Demokratiet er best" i en diskusjon er derimot noe helt annet. Selv om "i praksis" må den som ønsker å endre ett system overbevise andre om at ett nytt system er bedre så er IKKE dette tilfellet i en filosofisk diskusjon om hvorvidt "Demokratiet er best" eller ikke.I en slik diskusjon er det den som fremmer påstanden som har bevisbyrden. Og som tidligere observert er det ikke min intensjon med DENNE tråden å velte Demokratiet, kun det å prøve å forstå hva denne troen er bygget på.

Der er jeg helt enig med deg. Men nå er du på internett, og endog på et anonymt forum. Folk kan gladelig ignorere din krav om bevis, og flertallet vil mene at de har rett.

 

 

Når det gjelder bevisbyrden i enhver diskusjon tror jeg det verdt å påpeke følgende referanser: ...

Når det gjelder Wikipedias artikler om bevisbyrde og logiske feil så tror jeg det er verd å påpeke at jeg i årenes løp har referert til samtlige av dem, flere ganger. Jeg vet utmerket godt hva de snakker om, så du behøver ikke være bekymret for at jeg ikke deler ditt syn på argumentasjonsteori. Men jeg har vært moderator og administrator like lenge, og vet godt at nettdebatten ikke drives av Aristoteles, men av en ymse blanding av ildsjeler, kommersielle aktører og ekstremister.

 

Jeg har selv ved noen anledninger, spesielt angående temaer som holocaustrevisjonismen, foreslått at man arrangerte formelle debatter. Men det kommer ikke til å skje her på forumet. Så den formelle bevisbyrden er desverre nokså akademisk.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Selvsagt. Det var derfor jeg skrev "bevisbyrden" i anførselstegn. Noe må trigge den endringen. Det vil være et de facto ønske hos mennesker eller grupper som er mange eller sterke nok til å sparke igang endringsprosessen.

Enig

 

Eller mener du at den Arabiske våren skjedde fordi noen beviste at Diktatur er verre en alternativet (som enda ikke er helt klart hva det er)?

Ja, det mener jeg faktisk. Regimene beviste det, i likhet med diktatorer/regimer verden over. At diktaturet er "verre" ser man hver eneste dag i slike land. Hva det er verre enn kan det selvsagt være uenighet om, noen vil ha vestlig demokrati, noen andre systemer. Og blant opprørerne vil det alltid være noen som ikke vil ha noen endring, bare et diktatur der de selv sitter med makten. Men triggeren vil være ønsket om en endring.

Jeg tror det er en viss (stor) forskjell mellom at (deler av) befolkningen blir "fed up" med ett vanstyre og forkaster dette ved bruk av vold og det å bevise at en styreform er bedre enn andre.

 

Videre ser jeg at "bevisbyrden" har skiftet tilbake til forsvarerne av Status quo i ditt argument, dvs de motbeviser sin egen tese om at deres styre er best ved utbredt vanstyre, noe som man også ser i Vesten.

 

(Merk vold blir desverre nesten alltid tatt ibruk for å endre styreformen siden Statledelsen nesten alltid bruker vold for å forhindre en slik endring og derved miste sin makt).

 

Faktisk kan jeg ikke komme på ett eneste tilfelle hvor systemendreing har skjedd fordi noen ha bevist at Status Quo var "feil", kan du?

http://en.wikipedia...._and_rebellions

Ja, det kan jeg. Avhengig av hva du mener med "bevist", selvsagt. De fleste tidlige marxistiske samfunnsomveltninger for eksempel skjedde på grunn av feil i samfunnet som skaffet nok tilhengere til de som ønsket en omveltning basert på en analyse av eksisterende samfunnsforhold.

 

Hva mener du er årsaken?

Jeg har brukt ordet bevist som i logisk bevis, og da holder heller ikke Marxismen mål ettersom den ikke besvarte kritikk som ble fremmet i sin tid, men derimot stemplet enhver kritiker som Burgeois og derved irrelevant.

 

Dog, du er inne på noe veldig viktig som Marxismen, og senere Fascismen, Keynesianisme er viktige(ste) eksemplene på. Andre relevante eksempler er fra Religion.

 

Disse alle beviser intet (i den logiske forståelsen av ordet) men de overbeviser, med andre ord de får folk til å TRO at deres påstander er SANNE.

 

Det er denne TROEN som da gjør at de er istand til å overta makten og undertrykke de ikke-Troende, når antallet troende er tilstrekkelig.

 

Med andre ord er temaet stort sett ett "religiøst" trosspørsmål.

 

Dog ettersom denne troen som oftest hevder å være (logisk/ vitenskapelig) SANNHET, er den særdeles sårbar ovenfor logiske argumenter som eksaminerer sannhetsgraden i deres påstand og vil derfor, som Marxistene, i stor grad nekte å diskutere grunnlaget for sin TRO.

 

På den annen side vil de som bygger sine formeninger på logikk ha endel vansker med å overbevise (selv om man beviser på logisk sett) ettersom TRO avhenger mer av hjertet enn av hodet. (Og da hopper jeg lett over de faktiske logiske problemene i bevisførselen).

 

Dog den som bygger sin ideologi på logikk har ett mer solid bygg, som ikke (så lett) kan angripes fordi den faktisk representerer SANNHET.

 

Summa sumarum, slik jeg ser det skjer endringer i styreformer som følger:

1. Folk forkaster dagens vanstyre

2. Folk ser seg om etter en ny styreform (ideologi), blandt de forskjellige teoriene som er tilstede i samfunnet.

 

Der er jeg helt enig med deg. Men nå er du på internett, og endog på et anonymt forum. Folk kan gladelig ignorere din krav om bevis, og flertallet vil mene at de har rett.

Utvilsomt, jeg har kun lagt frem en invitasjon til at man forklarer troen på Norges Indirekte Demokrati som det beste, men jeg kan da ikke tvinge noen til å besvare spørsmålet.

 

Selv trodde jeg lenge at dette var sannt, og at selv om resultatene var noe mediokre ville etthvert annet alternativ gi dårligere resultater. Men jeg finner i etterkant at jeg faktisk hadde NULL og NIKS som grunnlag for en slik tro.

 

Når det gjelder bevisbyrden i enhver diskusjon tror jeg det verdt å påpeke følgende referanser: ...

Når det gjelder Wikipedias artikler om bevisbyrde og logiske feil så tror jeg det er verd å påpeke at jeg i årenes løp har referert til samtlige av dem, flere ganger. Jeg vet utmerket godt hva de snakker om, så du behøver ikke være bekymret for at jeg ikke deler ditt syn på argumentasjonsteori. Men jeg har vært moderator og administrator like lenge, og vet godt at nettdebatten ikke drives av Aristoteles, men av en ymse blanding av ildsjeler, kommersielle aktører og ekstremister.

Jeg var klar over det, derfor ble jeg noe overrasket over reversjeringen av bevisbyrden. Dog, ingen, heller ikke jeg, er hevet over bruk av fallacies iblandt.

 

Jeg har selv ved noen anledninger, spesielt angående temaer som holocaustrevisjonismen, foreslått at man arrangerte formelle debatter. Men det kommer ikke til å skje her på forumet. Så den formelle bevisbyrden er desverre nokså akademisk.

 

Geir

 

Enig, det er vanskelige tema som er særdeles emosjonelt laddede og da blir det vanskelig å holde en ryddig diskusjon. Religion og fundamental diskusjon av politikk har mye av samme problematikken desverre.

Endret 24. april 2012 av Skatteflyktning

[Irrasjonell]

Sålangt er du vel den eneste som har gitt uttrykk for at Demokratiet er "best", selv om det ikke er klart om du anser at Norge er ett demokrati slik du forstår ordet.Muligans kan du opplyse oss litt om hva du legger i ordet best?

Jeg tror litt av problemet er at de som gjerne ikke synes dagens system er bra nok får det på en måte til å bli et diktatur, mens de som er helt fornøyde kjemper mot alle nye forslag og videre fremgang og det høres av og til ut som at vi er kommet til verdens ende - den endlige utopi.

 

Dagens system er bra. Det kom som en etterfølgelse av føydalsystemet, og er selvsagt mye bedre da folk til en viss grad kan bestemme litt og de landene som har representativt demokrati er stort sett mye bedre utviklet og mer humane enn de landene hvor det enda er diktatur, ettparti-system eller lignende. Jeg tror likevel dagens system kan bli bedre og videreutviklet. De problemene som man særlig ser med systemet har vel blitt mer synlige i dag enn tidligere. F.eks. så ser man at det er virklige problemer med å gi noen få personer så gigantisk mye makt som dem får ved å styre en stat. I motsetning til et diktatur kan velgerne kaste dem ut OM de finner ut av at de som styrer misbruker makten, men det er nok mye vi ikke vet. Altså ser jeg problemer bare i det at man har ledere, ikke bare fordi de har mer makt enn de kan klare å håndtere, men en leder er jo i seg selv et stort problem, da det er en person som styrer og bestemmer over andre.

 

Et annet problem er jo også at det å styre ikke lenger er en tillit man får av folket, men det har blitt et yrke. Så de har gjerne ikke alltid det samme synes på landet og situasjonen som de som sliter nederst i hierarkiet. Videre sliter jeg også med å forstå hvorfor Finnmarkinger skal være med å bestemme f.eks. reguleringer i Vestfold eller hvorfor byråkrater i Brussel skal bestemme hvordan posten skal fungere i Sogn og Fjordane. Dette er avgjørelser som de som berøres burde finne ut av.

 

Det beste hadde selvsagt vært desentraliserte små samfunn hvor man samarbeidet og fant ut av hvordan samfunnet skulle styres sammen, men med respekt for hverandre og deres personlige eiendommer. Det er mer hvordan jeg forstår demokrati, altså et system hvor folk styrer sine samfunn sammen fordi det er til deres fordel og er mer effektivt enn om alle gjorde som de ville uten å ta hensyn til hva andre ville. Man kan nok ikke alltid få viljen sin i et demokrati, men om man faktisk møter de som vil bli berørt av en avgjørelse vil man også ta mer hensyn til dem enn om det kun er ord på papir. Samfunnene burde selvsagt være frivillige, og basert på frivillig sammarbeid med andre samfunn, for å løse problemer eller saker som ikke kan løses lokalt.

 

Det er selvsagt mye mer, men jeg er ikke akkurat noen ekspert. Det viktigste i dag må vel være å kjempe mot sentraliseringer, mot innskrenkninger av det representative demokratiet, mot hemmligheter og andre ting som kjennetegner diktaturer og tilbakegang.

 

Men til selve påstanden om at dagens "demokrati" er det beste systemet, så er jeg hvertfall enig i at det er det beste systemet som har vært i nyere tid. Som sagt var det en stor fremgang fra føydalstatene.

Endret 24. april 2012 av A H P

[Skatteflyktning]

Sålangt er du vel den eneste som har gitt uttrykk for at Demokratiet er "best", selv om det ikke er klart om du anser at Norge er ett demokrati slik du forstår ordet.Muligans kan du opplyse oss litt om hva du legger i ordet best?

Jeg tror litt av problemet er at de som gjerne ikke synes dagens system er bra nok får det på en måte til å bli et diktatur, mens de som er helt fornøyde kjemper mot alle nye forslag og videre fremgang og det høres av og til ut som at vi er kommet til verdens ende - den endlige utopi.

Vel jeg tilhører nok den gruppen som "får det på en måte til å bli et diktatur", men det er jo ikke så vanskelig så lenge begge bygger sin makt på å bruke vold mot sine undersåtter for å faå disse til å følge herskerenes vilje istedenfor sin egen. Mao midlene de bruker er de samme (vold) selv om målene de (hevder at de) forsøker å oppnå er forskjellige.

 

Dagens system er bra. Det kom som en etterfølgelse av føydalsystemet, og er selvsagt mye bedre da folk til en viss grad kan bestemme litt

Tja, trenger jeg å observere at folk under Monarkiet fikk lov til å bestemme adskillig mer enn de får lov til under dagens system, hvor man ikke engang får lov til å bestemme høyden på trappetrinnene i sitt eget hus?Om du ser på det som folk selv får lov til å bestemme med hensyn til sin egen person og eiendom, er dagens system adskillig værre enn det foregående systemet. (Sammenlign størrelsen på lover og regler som eksisterer idag, med det som eksisterte før 1814. Lover og regler beskriver nemlig hva folk IKKE får lov til å bestemme selv).

og de landene som har representativt demokrati er stort sett mye bedre utviklet og mer humane enn de landene hvor det enda er diktatur, ettparti-system eller lignende.

Enig, men muligens er dette fordi der eksisterer ENDA mindre frihet i disse andre landene enn i "vesten"?

Jeg tror likevel dagens system kan bli bedre og videreutviklet. De problemene som man særlig ser med systemet har vel blitt mer synlige i dag enn tidligere. F.eks. så ser man at det er virklige problemer med å gi noen få personer så gigantisk mye makt som dem får ved å styre en stat. I motsetning til et diktatur kan velgerne kaste dem ut OM de finner ut av at de som styrer misbruker makten, men det er nok mye vi ikke vet. Altså ser jeg problemer bare i det at man har ledere, ikke bare fordi de har mer makt enn de kan klare å håndtere, men en leder er jo i seg selv et stort problem, da det er en person som styrer og bestemmer over andre.

Enig

 

Et annet problem er jo også at det å styre ikke lenger er en tillit man får av folket, men det har blitt et yrke. Så de har gjerne ikke alltid det samme synes på landet og situasjonen som de som sliter nederst i hierarkiet.

Enig

 

Videre sliter jeg også med å forstå hvorfor Finnmarkinger skal være med å bestemme f.eks. reguleringer i Vestfold eller hvorfor byråkrater i Brussel skal bestemme hvordan posten skal fungere i Sogn og Fjordane. Dette er avgjørelser som de som berøres burde finne ut av.

Enig, de forskjellige politiske avgrensinger ser ikke ut til å være basert på noe annet enn maktbegjær av diverse politikere.

 

Det beste hadde selvsagt vært desentraliserte små samfunn hvor man samarbeidet og fant ut av hvordan samfunnet skulle styres sammen, men med respekt for hverandre og deres personlige eiendommer.

Enig, dog vil jeg påpeke at om du desentraliserer full kommer du til anarkiet når hver enkelt person får "lov" til selv å bestemme over sin egen person og eiendom.

 

Det er mer hvordan jeg forstår demokrati, altså et system hvor folk styrer sine samfunn sammen fordi det er til deres fordel og er mer effektivt enn om alle gjorde som de ville uten å ta hensyn til hva andre ville.

Enig, men jeg anser at kun Anarki er forenelig med Demokrati (i forståelsen selvstyre). Direct Consensus Democracy!

 

Man kan nok ikke alltid få viljen sin i et demokrati, men om man faktisk møter de som vil bli berørt av en avgjørelse vil man også ta mer hensyn til dem enn om det kun er ord på papir. Samfunnene burde selvsagt være frivillige, og basert på frivillig sammarbeid med andre samfunn, for å løse problemer eller saker som ikke kan løses lokalt.

Igjen frivillighet forutsetter fravær av tvang. Ettersom Staten/"Demokratiet" er bygd på bruk av tvang er ikke dette forenelig med frivillighet.

 

Men til selve påstanden om at dagens "demokrati" er det beste systemet, så er jeg hvertfall enig i at det er det beste systemet som har vært i nyere tid. Som sagt var det en stor fremgang fra føydalstatene.

 

Jeg har det ikke klart at Demokratiet er bedre enn det som kom før (som neppe kan beskrives som føydalsamfunn etter Europeisk mål), eller andre alternativer. Derfor opprettet jeg denne tråden for å prøve å forstå hva denne troen på at det Norske Indirekte Demokratiet er best er basert på.

 

 

 

Føydalisme i Norge [rediger]Norge var et land i ytterkanten av Europa og ble aldri preget av føydalisme i samme grad, eller samme utstrekning, som i det sentrale Europa. En av grunnene for dette var at bøndene i hovedtrekk var rettslig frie og at rundt 40 prosent av norsk dyrkbar mark var eid av bøndene selv ved utgangen av middelalderen. Det føydale systemet med hvem som eide jordområdene fikk aldri slått igjennom i Norge. I tilegg var adelen svak og lite utbygd. Norges topografi var mye av grunnen til at festningsverk og riddervesen ikke var like hensiktsmessig som i Sverige eller Danmark.Lensvesenet i Norge var først og fremst en forvaltningsform hvor lenene aldri formelt sett var arvelige. Lensinnehaverens funksjoner var begrenset til administrasjon og ikke knyttet til spørsmålet om beskyttelse, ettersom det militære systemet i Norge var knyttet til at frie bønder ble samlet i leidang.At Norge ikke fikk den føydale vekst som deler av Europa, var knyttet til årsaker som monarkiets krise, handelen på utenlandske hender (Hansa) og at Svartedauden traff Norge hardere enn andre europeiske land.

http://no.wikipedia....F%C3%B8ydalisme Endret 24. april 2012 av Skatteflyktning

[Tå.]

Er det jeg som velger de "folkevalgte" eller er det de folkevalgte som velger de folkevalgte?

 

Nå vil jeg påstå at Norge ikke har et demokrati, men om man absolutt ønsker å definere det som et demokrati, så er det ihvertfall ikke noe velfungerende demokrati.

 

Men man kan jo alltids vri på spørsmålet og spørre om det styresettet vi har i Norge(skandinavia) er blant de beste? Skader heller ikke med noen gode kriterier. Hva er mest ønskelig? Masse frihet eller mat på bordet? Mon tro om svaret vil være avhengig av hvor sulten man er.

 

Når det gjelder styresett så virker det også som den kulturelle faktoren er avgjørende. Hjelper ikke å tre demokrati ned over hodet på kulturer hvor korrupsjon er svært utbredt.

[Irrasjonell]

Vel jeg tilhører nok den gruppen som "får det på en måte til å bli et diktatur", men det er jo ikke så vanskelig så lenge begge bygger sin makt på å bruke vold mot sine undersåtter for å faå disse til å følge herskerenes vilje istedenfor sin egen. Mao midlene de bruker er de samme (vold) selv om målene de (hevder at de) forsøker å oppnå er forskjellige.

Et diktatur er en stat som er styrt av en liten gruppe mennesker. De er ikke valgt på noen som helst måte. Det er stort sett de samme som styrer i Norge fra valg til valg, men de har likevel en egeninteresse av og faktisk gjøre noe for de de skal representere.

 

Det er ikke maktbruk som kjennetegner et diktatur, men måten staten styres på.

 

Tja, trenger jeg å observere at folk under Monarkiet fikk lov til å bestemme adskillig mer enn de får lov til under dagens system, hvor man ikke engang får lov til å bestemme høyden på trappetrinnene i sitt eget hus?Om du ser på det som folk selv får lov til å bestemme med hensyn til sin egen person og eiendom, er dagens system adskillig værre enn det foregående systemet. (Sammenlign størrelsen på lover og regler som eksisterer idag, med det som eksisterte før 1814. Lover og regler beskriver nemlig hva folk IKKE får lov til å bestemme selv).

Det er riktig at Norge var litt annerledes enn de mest ekstreme føydalstatene, men vi var likevel et land som ble styrt fra Danmark og Sverige, hvor begge var føydalstater, men det var vel mest Østlandet som fikk merke det. Likevel forandrer ikke dette at de fleste stater erstattet føydalstaten med representative demokrati.

 

Det er ikke helt riktig at alle lover begrenser hva man ikke får bestemme selv. Jeg kjenner selvsagt ikke til alle lover, men det finnes flere lover som også regulerer hva man har lov til å gjøre mot andre(vold o.l.) og hva andre ikke har lov til å bestemme over andre(f.eks. arbeidsgiver over arbeidstaker). Det er også lover som ikke lenger brukes i dag, men som likevel står skrevet.

 

Jeg tror heller at de hadde ønsket å ha en stabil hverdag enn å kunne bestemme lengden på trappetrinnene sine selv på 17- og 1800-tallet. Jeg er ikke uenig at man burde bestemme det selv, men sammenligningen blir feil.

 

Enig, dog vil jeg påpeke at om du desentraliserer full kommer du til anarkiet når hver enkelt person får "lov" til selv å bestemme over sin egen person og eiendom.

Riktig. Vel og merke skrev jeg personlig eiendom, eller det man personlig styrer og bruker. Der er her mitt syn på demokrati kommer inn hvor jeg mener at eiendommer hvor flere personer blir berørt også burde styres av de som blir berørt.

 

Igjen frivillighet forutsetter fravær av tvang. Ettersom Staten/"Demokratiet" er bygd på bruk av tvang er ikke dette forenelig med frivillighet.

At man ikke alltid kan få viljen sin er ikke det samme som tvang. Det er umulig at folk alltid skal være enige. Man må heller være innstillt på å godta at noen avgjørelser går i mot ens vilje av og til. Blir det for mye i lengden, burde man selvsagt vurdere om man sammarbeider med de rette personene, evt. om man bor på rett plass. At folk alltid skal være enige er umennesklig og totalt urealistisk, og derfor må man akseptere at ting ikke blir slikt som en ønsket. Om en alltid ønsker å gjøre som en selv vil kan en jo bo i skogen for seg selv eller noe. Å isolere seg fra andre mennesker er nok et stikkord.

[del_diablo]

Men per definisjon er Norge et slags diktatur.

Et vist antall med stemmer er fikset til partier som gjorde en god jobb i tiden, men per i dag er uduelige og ene og alene vanligvis lever på "deres fortids historie". Dette er et problem.

 

 

Videre så er det ingen kultur på store radikale maktoverganger til småpartier som kom inn fra hjørnene, det vil si at alle "maktoverganger" blir pendelsvingninger, fra Samlingsgjering A til samlingsregjering B og tilbake igjen etter noen år. Dette forsterker det første problemet, for om du hadde byttet ut alle personene i partiene med helt tilfeldige og litt meglomaniske folk så ville fortsatt en av bolkene blitt valgt.

Per definisjon sitter all makt i Norge hos de 2 partibolkene, ved andre ord et diktatur hvor man bytter på å være "store ledere".

Det neste noen sikkert vil si er at "dikturar betyr jo 1 party styre!" eller "diktatur må ha store leder!", men hva med byråkratiet under store leder, som er mer eller mindre identisk i de aller fleste samfunn, og hvor i mange så er de like urokkelige som under de værste dikatorene.

 

 

Nok et problem er at regjeringsperiodene er satt til 4 år. Konsekvensen er at ingen forsøker å lage 20-30 årsplaner, for å fikse kritiske problemer som f.eks Norsk infastruktur eller skoleverkets mange mange problemer. Et annet stort problem med dette er pendelsvingningene: Det er VELDIG viktig med symbolpolitikk, f.eks å gjøre en helomvending på bestemte politiske områder(skole? kunnskapsplaner? psuedoprivatisering), mens på andre områder blir ikke pendelen svunget i det heletatt. Et eksempel er den norske psuedoprivatiseringen av strømnettet, som har ledet til tidenes prisvekst, mer eller mindre bare for næringslivets profitt.

 

 

Og i en periode med så få store politiske stridigheter så er det virkelig underlig at ingen har dannet et nytt party og kuppet makten over en 1-2 årsperiode der de kun får folk oppmerksom på at de finnes.

Og det er mer enn nok med småproblemer å lesse opp i en haug som skyts, EU, strømnettet, veinettet, DLD, "småproblemene" i Oslo, SOS rasismens stadige skritt mot et totalitært lobbiorgan, skoleverkets atter mange problemer, ignoransen overfor de strukturelle probleme i helsevesnet, samt politikernes evige vilje til å fraskrive seg alt ansvar for de strukturene de "skulle ha fikset".

og sikkert et helt båtlass til med ordfylte steiner.