Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

[Gjest Bruker-95147]

 

Sånn sett ser jeg (som slett ikke er psykolog) utålmodighet som den manglende evne til å løse problemer på fredelig vis.

 

Geir

 

Utålmodighet er vel ikke en evne, men heller en følelse?

Så hvis man får tålmodet sitt satt tilstrekkelig på prøve, kan man finne på å ty til vold.

[Solaar]

"Hence it comes about that all armed Prophets have been victorious, and all unarmed Prophets have been destroyed." - Niccolo Machiavelli

 

Du liker å spre om deg med sitater men noen ganger sier ett bilde mer enn tusen ord.

 

Endret 6. mai 2012 av Solaar

[tom waits for alice]

Hvilke "fredelige midler" snakker du om, muligens de som består i å fremsette trusler om vold fra Stortinget og utføre vold mot innvandrere ved hjelp av Politiet for å fysisk kaste dem ut av landet?

 

Eller snakker du om reelle fredelige midler altså å overtale andre (uten vold eller trusler derav) til å gjøre som du vil? Altså overtale utlendinger til å forlate landet frivillig?

Så langt prøver jeg ikke å trekke våre nasjonalistiske venners velvillighet. I starten er jeg fornøyd om de ikke drar til regjeringsvartalet med en gjødselbombe med bare sin egen overbevisning som klarsignal.

 

Geir

Endret 6. mai 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Utålmodighet er vel ikke en evne, men heller en følelse?

Så hvis man får tålmodet sitt satt tilstrekkelig på prøve, kan man finne på å ty til vold.

Utålmodighet er ingenting, bare fravær av tålmodighet. (Mener jeg.) Tålmodighet er derimot en evne.

 

Og ja, den strekker seg bare "så langt" for de fleste av oss. Men tålmodighet kan trenes som andre evner.

 

Geir

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

 

"Those who can win a war well can rarely make a good peace and those who could make a good peace would never have won the war." - Churchill

 

Rata-tonni

rudde meg veg,

hardt grjot ho gnog.

Yver og under

gjekk jotun-vegar,

då var det hætt um mitt hovud.

 

 

Argumentet ditt er herved å anse som motbevist.

 

Kalahari

[tom waits for alice]

Hvilket argument?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Så langt prøver jeg ikke å trekke våre nasjonalistiske venners velvillighet. I starten er jeg fornøyd om de ikke drar til regjeringsvartalet med en gjødselbombe med bare sin egen overbevisning som klarsignal.

Ser desverre ikke stor forskjell mellom dette og f.eks. landsvikeroppgjøret utført av Arbeiderpartiet etter krigen hvor de tok til vold mot mellom 50,000 og 100,000 nordmenn i ren hevnlyst. Dvs, eneste forskjellen er jo at de ansvarlige for dette aldri måtte stå til rette for det de gjorde.

[Getingar]

Bered er, ty uti en inte alltför avlägsen framtid skall en sådan kamp avgöra rikets kulturella identitet.

[tom waits for alice]

Ser desverre ikke stor forskjell mellom dette og f.eks. landsvikeroppgjøret utført av Arbeiderpartiet etter krigen hvor de tok til vold mot mellom 50,000 og 100,000 nordmenn i ren hevnlyst.

To gale gjør ikke en rett...

 

Bered er, ty uti en inte alltför avlägsen framtid skall en sådan kamp avgöra rikets kulturella identitet.

Expressen: Sverige invaderes!

 

Geir

Endret 7. mai 2012 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Utålmodighet er vel ikke en evne, men heller en følelse?

Så hvis man får tålmodet sitt satt tilstrekkelig på prøve, kan man finne på å ty til vold.

Utålmodighet er ingenting, bare fravær av tålmodighet. (Mener jeg.) Tålmodighet er derimot en evne.

 

Og ja, den strekker seg bare "så langt" for de fleste av oss. Men tålmodighet kan trenes som andre evner.

 

Geir

 

Det er med ikke rent så lite stolthet at jeg kan meddele at du har rett, og jeg tok feil. Tålmod er en evne, mens individuelt verdisystem inneholder triggerpunktene for hvor langt den evnen rekker fra situasjon til situasjon.

 

Det hersens ordet holdt meg våken til langt på natt ...

 

[z0roaster]

Jeg kan ikke se at jeg sammenlignet dem. Derimot synes jeg Kaczynski-sitatet passet til ideen din om at vold er eneste svar når maktapparatet misbruker sin makt.

 

Ja, det var sikkert heeeelt tilfeldig. At vold er eneste svar når et maktapparatet misbruker sin makt i tilstrekkelig grad, mener Barack Obama og. Faktisk er jo det det aller siste påfunnet til dine demokratiske meningsfeller, ofte uttrykt under parolen "responsibility to protect".

 

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." - Churchill

 

"Truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies." - Churchill

 

"There are no solutions" - 1984

 

Og å ta avstand fra vold er det bare pasifister som gjør. Konflikt er en naturlig del av verden.

 

Og allikevel har selv de iherdigste nasjonalister tatt avstand fra Breivik. Inntil nå...?

 

Man trenger ikke være pasifist for å ta avstand fra Breivik.

 

"Those who can win a war well can rarely make a good peace and those who could make a good peace would never have won the war." - Churchill

 

Men det rettferdiggjør ikke vold. Det bare forklarer den.

 

Jeg liker at du gir uttrykk for pasifisme og samtidig quoter et av det forrige århundrets mest voldelige menn. En sann demokrat verdig.

 

"To mankind we may attribute fickleness, hypocrisy and greed" - Machiavelli

[tom waits for alice]

Ja, det var sikkert heeeelt tilfeldig.

Selvsagt var det ikke tilfeldig. Jeg brukte som sagt sitatet fordi det passet. Det kan du generelt anta, sier jeg noe så mener jeg det. (Hvis ikke lar jeg meg gjerne korrigere.)

 

Men sammenligningen med Al Qaida og Breivik var det du som trakk, som en proaktiv slutning: "Han sa det ikke, men jeg sier det for ham, for da tillegger jeg ham en uredelig sammenligning..."

 

At vold er eneste svar når et maktapparatet misbruker sin makt i tilstrekkelig grad, mener Barack Obama og. Faktisk er jo det det aller siste påfunnet til dine demokratiske meningsfeller, ofte uttrykt under parolen "responsibility to protect".

Vold kan være siste utvei. Nå er ikke jeg noen fan av amerikansk utenrikspolitikk. Jeg er motstander av krigene både i Irak og Afghanistan. Responsibility to protect er jeg tilhenger av, men det skal mer enn litt til for å rettferdiggjøre voldelige handlinger og/eller krig. Det er mange løsninger som kan og skal prøves først.

 

Man trenger ikke være pasifist for å ta avstand fra Breivik.

Sant nok. Han har mange militante motstandere også. Og så har vi alle de som er itrriterte fordi de også vil ringe, men Breivik har okkupert telefonkiosken. Og det er de siste som i snart et år har sagt at "Vi synes det er greit å ringe, men vi tar avstand fra måten å ringe på"...

 

Jeg liker at du gir uttrykk for pasifisme og samtidig quoter et av det forrige århundrets mest voldelige menn. En sann demokrat verdig.

Jeg er ikke pasifist. Det ga jeg opp når jeg var 16-17. Med en liten tur innom det motsatte ytterpunkt før jeg ble for gammel til å kjøre poltisk berg- og dalbane. Edit: Det er ikke alle sider ved Churchill jeg liker, men at han var villig til å bruke vold mot vold skal jeg ikke bruke mot ham. Forsvarskriger er en ærlig sak når friheten er truet med nettopp vold.

 

Men det fordrer at trusselen er reell, sik at vi faktisk snakker om forsvar. Å starte en krig eller initiere en voldshandling ut fra ideen om at noe er eller kan bli truet dersom/hvis godtar jeg ikke.

 

Geir

Endret 7. mai 2012 av tom waits for alice

[z0roaster]

Jeg er ikke pasifist. Det ga jeg opp når jeg var 16-17. Med en liten tur innom det motsatte ytterpunkt før jeg ble for gammel til å kjøre poltisk berg- og dalbane.

 

Det kan synes som om du befinner deg på denne berg- og dalbanen fremdeles.

[tom waits for alice]

Fra ditt ståsted gjør det nok det.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Sant nok. Det er derfor folk som har fått det for seg at "folket" er mot innvandring stadig prøver å starte partier som vil ha slutt på innvandringen, men ellers kopierer andre partiers fanesaker. (Eldreomsorg etc.) Men enten er ikke innvandringsspørsmålet så viktig for folk, ellers er partienes gründere ikke troverdige nok, for de lykkes aldri.

 

Grunnen er vel at vi allereie har eit parti som er i mot innvandring, kalla FRP. I tillegg er det veldig vansklig for eit nytt parti å komme fram, og få nok oppmerksomheit. Media pleier også å kalle alle nye partier som er mot innvandring for ny-nazistar, eller andre termar for at svake sjeler skal tru at det ikkje er eit godt parti. Vi kan nå berre sjå korleis FRP har blitt behandla opp gjennom åra fordi dei nett er mot innvandring.

 

Og når vi først er innom dette, kven er det som har gitt deg mandat til å kjempe mot nasjonalismen? Du spør meg om kva mandat vi har for å kjempe for mindre innvandring, eller total stopp, men kva mandat har du for å kjempe for innvandring? Du har sjølv sagt at det er ein lyst du har, at Noreg skal blir eit multietnisk samfunn, og eg kan ikkje forstå kvifor i allverden folk kan støtte slike folk som deg.

 

Til det er det et par ting å si: Hvis et flertall av SPs velgere var mot innvandring, så kunne de enkelt melde seg inn i partiet og endre partiets innvandringspolitikk. Men det gjør de ikke. Og igjen, det betyr at for SPs velgere er innvandring mindre viktig enn melkekvoter og subsidier.

Det samme gjelder i alle partier. Selv fjøslykta til FrP skinner ikke sterkere enn at de er de facto multikulturelle.

 

Eg kan forresten sei at SP er for å redusere innvandringa, men det er ingen fanesak. Kanskje folk nettopp har meldt seg inn i partiet og gjort dette, men lederskapet har ingen interesse av denne saka. Det er kun enkelte personar som kan reise til politiske landsmøter og stemme over slike saker, og det blir i vertfall vanskelig når det ikkje er oppe til avstemming.

 

Noen vil ty til vold under alle systemer, hvis de ikke blir hørt. Det er ikke alltid systemets feil, men den enkeltes som ikke respekterer spillereglene. (Hvilket ikke betyr at alle regler er gode.) Når folk tyr til vold så er det et tegn på utålmodighet, de kan ikke vente på at folk flest skal bli enige med dem, så de velger å skynde på prossessen, vel vitende om at mange (de fleste) vil være uenig med dem.

 

Alltid nokon som vil ty til vold for å få merksemd. Slik som Breivik. Synd at han skule bruke akkurat den saken.

 

Hva mener du? Er moral negativt?

 

Geir

 

Eg har ikkje skreve at moral er negativt. Det er skreiv var at politikerane brukte moral som narkotikum.

 

1. Dei føler seg godt av å kunne være "moralske" i innvandringspolitikken.

- Folk tar narkotika for å føle seg godt.

 

2. Etter at dei har gjort det ei stund, trur dei at dei trenger det. Dei trur dei treng innvandring, og dei føler seg berre endå betre når dei ser at landet blir multietnisk. Fordi dei trur dei har hjelpt svært mange.

- Narkomane trur også at dei trenger det.

 

3. Dei bagateliserar det. Noko dei sa, som du sikkert hugsar på åtti og nitti-tallet, at "Noreg kommer aldri til å bli eit multikulturelt samfunn". Same personane sa nokre år etter at "Noreg er nå eit multikulturelt samfunn, vi må ta hensyn til dem!".

- Også rus-avhengige begateliserar problemet sitt.

 

4. Innvandringa øydelegger landet, og splitter folket. Men dei gir seg framleis ikkje med politikken sin.

- På same tid gir narkomane seg ikkje med stoffa, sjølv om dei ser dei blir øydelagte av det.

 

Moral er positivt, men ikkje moralisering som skaper eit større onde. Det burde være sjølvsagt.

 

Edit: SP sin innvandringspolitikk

Endret 7. mai 2012 av medlem-141789

[tom waits for alice]

Grunnen er vel at vi allereie har eit parti som er i mot innvandring, kalla FRP. I tillegg er det veldig vansklig for eit nytt parti å komme fram, og få nok oppmerksomheit. Media pleier også å kalle alle nye partier som er mot innvandring for ny-nazistar, eller andre termar for at svake sjeler skal tru at det ikkje er eit godt parti. Vi kan nå berre sjå korleis FRP har blitt behandla opp gjennom åra fordi dei nett er mot innvandring.

Sant nok. Men det er et "men" her: Med mindre man tror at det er en konspirasjon som styrer et hjernevasket stemmekveg så ville det være naturlig at et nasjonalistisk folk ga uttrykk for sin uenighet, slik vi ser det i en del andre europeiske land der nasjonalistiske partier faktisk får en del stemmer.

 

Skremselspropaganda er et faktum på begge sider av debatten, men jeg tror at det er et onde vi må leve med, og klarer å leve med i et såpass utviklet land som Norge.

 

Og når vi først er innom dette, kven er det som har gitt deg mandat til å kjempe mot nasjonalismen?

Du spør meg om kva mandat vi har for å kjempe for mindre innvandring, eller total stopp, men kva mandat har du for å kjempe for innvandring?

Ingen. Det trenger jeg da heller ikke så lenge jeg kjemper demokratisk med ord. Ikke du heller. Du kan være nasjonalist så mye du vil her på forumet, og stemme så mye du vil på nasjonalistiske partier. Man trenger ikke mandat for å mene, man trenger mandat for å gjøre.

 

Jeg påberoper meg da heller ikke noe mandat. Jeg kjemper ut fra egen overbevisning mot det jeg mener er feil, og påstår ikke at jeg representerer "folket". (Eller det folket "ville ønsket" om ikke media og maktapparatet hindret dem...)

 

Du har sjølv sagt at det er ein lyst du har, at Noreg skal blir eit multietnisk samfunn, og eg kan ikkje forstå kvifor i allverden folk kan støtte slike folk som deg.

Folk støtter det de vil støtte, Oleoh, utfra verdenssyn og personlige interesser. Det gjør de uansett om du skjønner det eller ikke. Jeg derimot skjønner godt hvorfor folk støtter slike som deg. Og man kan hevde at det gir meg en fordel, fordi forståelse gir styrke i en konflikt. Men egentlig tror jeg du skjønner det. Du liker det derimot ikke, men det er en annen sak.

 

Eg kan forresten sei at SP er mot innvandring, men det er ingen fanesak.

Kan du?:

"Senterpartiet vil ha en innvandrings- og integreringspolitikk som setter menneskeverd i fokus og der enkeltmennesket har klare rettigheter og plikter. Alle som bor i landet skal ha sine rettigheter og muligheter ivaretatt uansett opprinnelig nasjonal bakgrunn."

Kilde: Senterpartiets stortingsprogram.

 

Kanskje folk nettopp har meldt seg inn i partiet og gjort dette, men lederskapet vil ikkje ha noko av dette. Det er kun enkelte personar som kan reise til politiske landsmøter og stemme over slike saker, og det blir i vertfall vanskelig når det ikkje er oppe til avstemming.

Nja. jeg tror du kunne ha godt av å prøve deg i et parti selv. Se bare på hva som skjedde på Høyres landsmøte nå. En samlet partiledelse ble nedstemt på minst to punkter, blant annet ble det vedtatt et forbud mot tigging.

 

Alltid nokon som vil ty til vold for å få merksemd. Slik som Breivik. Synd at han skule bruke akkurat den saken.

Synd uansett sak mener jeg.

 

Eg har ikkje skreve at moral er negativt. Det er skreiv var at politikerane brukte moral som narkotikum.

Hmmm. Og dere som ikke svelger moralen er rusfrie?

 

3. Dei bagateliserar det. Noko dei sa, som du sikkert hugsar på åtti og nitti-tallet, at "Noreg kommer aldri til å bli eit multikulturelt samfunn". Same personane sa nokre år etter at "Noreg er nå eit multikulturelt samfunn, vi må ta hensyn til dem!".

Jeg husker 80-tallet, ja. Jeg må nesten få spørre hvor gammel du er, før jeg spør om du husker det.

 

Du må gjerne fortelle hvem disse personene var.

 

4. Innvandringa øydelegger landet, og splitter folket. Men dei gir seg framleis ikkje med politikken sin.

Nei, den (innvandringen) gjør ikke det. Det er en påstand fra din side. Ikke splitter den landet heller, ikke mer enn en masse andre politiske spørsmål. Og nei, det stemmer ikke at innvandringspolitikken er statisk. Det ser bare ut slik for dem som måler alt opp mot et monokulturelt samfunn.

 

Moral er positivt, men ikkje moralisering som skaper eit større onde. Det burde være sjølvsagt.

Vel, det som ikke er selvsagt er at denne "moralen" skaper et større onde. Du må gjerne mene det, og sloss for det, som jeg sloss i mot. Og så får vi se hvem som får folkets mandat på sikt.

 

Geir

Endret 7. mai 2012 av tom waits for alice

[Zaftig]

Ingen av sidene, de er nesten like patetiske.

[tom waits for alice]

Så hvis du kunne skapt din egen tredje "pol", hvilket synspunkt ville den representert?

 

Geir

[Zaftig]

Ingen side eller den Individuelle side.

 

Jeg heller ikke på noen måte se hvordan Multikulturalister skulle ha slåss mot patrioter over innvandring.

[tom waits for alice]

Jeg vet ikke om jeg ville sloss over innvandring per se, jeg ville sloss for et liberalt, individuelt og fritt samfunn med like muligheter uavhengig av hudfarge. (Etnisitet, for de som liker det bedre.) En liberal innvandring er en konsekvens av mitt livssyn, ikke nødvendigvis en kampsak i seg selv. Best synes jeg jo det rent praktisk er om innvandringen ikke skjer fortere enn at "vi" som bor her alt (både etniske nordmenn og innvandrere) rekker å integrere de nye og hindre ghettofisering, og kan lære dem språk, kulturforståelse med mere. (Hvilket ikke betyr at de ensidig skal gi opp sin egen, jeg ønsker ikke assimilering.)

 

Geir