Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

[Gjest Bruker-95147]

Aiai, enkelte sosialister begynner allerede å argumentere for sharia i Norge. Er redd det ikke er første gang vi ser dette. Igjen treffer jeg blink.

 

Nei, du bommet med god klaring. Har du noe mer å komme med?

[tom waits for alice]

Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

Mao, om ABB lykkes, vil du slutte opp om den nasjonalistiske sak og fortsatt nekte utlendinger adgang til riket, samt kaste ut de som befinner seg innen landets grenser?

Treffende sagt. Nå skal jeg ikke forsimple debatten med å slå noen av de herværende nasjonalister i hartkorn med Breivik, men det er problemstillingen.

 

Selv anser jeg at fri ferdsel er en menneskerett, også om man krysser en imaginær linje som noen politikere har satt på ett kart.

Nå tror jeg nok landegrensene er kommet for å bli(skjønt noen av dem nok kan flytte på seg), men ideelt sett ja. Fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft, er mitt motto.

 

Det er sjelden jeg ser en avstemming og diskusjon hvor så mange bommer så mye. Norge har en tradisjon for multikulturalisme i den forstand at vi har vært veldig åpne for å ta inn nye impulser og elementer inn i våre liv. Hadde vi ikke vært åpne for multikulturalisme ville vi fortsatt gått rundt i skinnfeller og slått steiner mot hverandre rundt bålet.

Du har helt rett, Robert. Alt som skjer nå er at vi får kildene mye tettere på oss, så utfordringene med å sile ut hva vi vil ha blir mye større. Men det blir rikdommen av impulser også.

 

Det som har skjedd andre steder som har gått over til muslimsk flertall og som det er veldig naivt å tro ikke også vil skje i Oslo om noen tiår er sharia og islamsk dominans som altså vil være en slutt på multikulturalismen.

Ja, sharia i ekstrem forstand vil bli slutten på det multikulturelle samfunn. Men det skal mere til enn et simpelt muslimsk flertall i en enkelt by før vi kommer dit. Ikke en gang alle land med nasjonalt muslimsk flertall styres etter sharia. De landene som gjør det (som Afghanistan under Taliban) er land som befinner seg på et helt annet og primitivt historisk stadium enn europeiske land. Sharia appellerer til fattige bønder, ikke til de høyt utdannede. Den islamistiske revolusjonen soom vi så den i Khomeinis Iran er atypisk. Siden flertallet av muslimer i Norge etterhvert blir utdannet og tildels sekulariserte er dette et mer teoretisk problem.

 

Et større problem er kanskje at velmenende norske politikere kan finne på som sine artsfrender i andre land å slippe sharia inn bakveien gjennom konfliktråd og annet, noe som vil skape en dobbelt rettsstandard og øket segregering.

 

Alternativene i undersøkelsen burde vært:

-Sharia og underkastelse til islamsk kultur

-menneskeverd og multikulturalisme

Det kunne det godt vært. Men det viser jo bare at den innvandringskritiske "siden" er splittet i definisjonen av problemstillingen.

 

Geir

Endret 5. mai 2012 av tom waits for alice

[Gjest medlem-141789]

Nordmenn vil forsvinne uansett. Vi dør hver dag året rundt. For meg er mennesker individer, og det er individenes beste jeg er opptatt av. Jeg tror oppriktig at vi har det best om vi lar nasjonalismen dø ut, siden den skaper så mye uvilje der vi trenger at alle bidrar av beste evne. "Folket" vil ikke beskyttes, dere tar på dere en rolle dere selv har skapt i deres eget verdensbilde, ikke en dere er gitt noe folkelig mandat til.

 

Og for ordens skyld, jeg har ikke sagt at Norge "må" slippe inn fler innvandrere, jeg har sagt at vi kommer til å gjøre det, samfunnet er og vil forbli multietnisk, og jeg synes det er helt greit.

 

Geir

 

Det er bra å fokusere på individet, slik dei tar til orde for å gjere i skulen. Problemet er berre at det blir vansklig å fokusere på mange hundretusen individar, og det blir til at ein ikkje hjelp nokon.

 

Viss det er individet sitt beste du er opptatt av kan vi nett sjå på kvinnene som blir utsett for voldtekt på grunn av innvandringa, og ikkje minst dei som blir drept. På ein så stor sak er det vansklig å sjå på individ, fordi det er så mange som er med i biletet. Her ofrar du personane som blir utsett for kriminalitet, fordi det er nokon som kanskje vil få det betre ved å komme til dette landet.

 

Eg kan også nevne at innvandring er negativt økonomisk sett, spesielt viss vi tar vekk arbeidsinnvandring frå Polen og andre europeiske land. Så resultatet blir at vi kunne fått høgare vekst ved å ikkje ha innvandring, pluss at vi kunne hatt høgare BNP per innbygger uten innvandring.

 

Vi kan også ta med innvandrerane som tydligvis hatar å være her, det er vel ikkje akkurat positivt for deira del heller. Og det er ikkje positivt for nordmenn at dei må forsvinne, fordi ein gjeng med gamle raddiser sitter med makta her, og trur at pensjonen deira er meir sikra fordi importerar tusenvis av personar.

 

Synd at du ikkje lenger vil at folk skal elske sitt land, det er mykje positivt som har komt ut av det og du. Grunnen til at kineserane har så mykje vekst no er nok på grunn av høg arbeidsmoral, optimisme og eit folk som ynskjer det beste for sitt land. Her i vesten derimot har dei arbeida mot det i lange tider, og folk berre brukar staten, til og med dei som sitter og styrer.

 

Du seie at folket ikkje vil beskyttast, men kva bevis har du for det? Det er nok mange fleir enn du trur som mislikar politikken landet førar, og eg trur nok at folket kjem til å beskytte seg sjølv. Eg er ein del av folket, og eg har eit mandat til å beskytte meg sjølv, på lik linje med alle andre. Trur du vil bli overaska over kor mange som er lei av all idioti som skjer i dag. Sjølv om du ikkje trur at noko er faktum, treng det ikkje å være slik, og du må ikkje tru at du og viss andre personar har noko ein slags fasit av tankane til folk, og ein ting dykk i vertfall ikkje har, er det forståelse av korleis ting faktisk er.

 

Grunnen til at du har fått eit slikt bilde, er heller at folk ikkje tør å sei kva dei meinar. Fordi dei blir utsett for trusslar, vold og sosial trakasering frå enkelte personar. Ordet "rasist" er vel det mest brukte ordet, som ikkje lenger har sin opprinnelige meining, og som heller ikkje har ein godt forklart definisjon, fordi enkelte berre hiver det ut ved kvar anledning dei ikkje har argument.

 

Du veit vi lett kan sende heile gjengen tilbake dit dei kom frå sant?

Endret 5. mai 2012 av medlem-141789

[Skatteflyktning]

http://www.aftenposten.no/nyheter/Her-er-Oslos-forste-innvandrerbydel-6820184.html#.T6Weo58tg5s

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

http://www.aftenposten.no/nyheter/Her-er-Oslos-forste-innvandrerbydel-6820184.html#.T6Weo58tg5s

 

Synes intervjuobjektene kommer med noen interessante og viktige poeng.

 

Rehman tror ikke det er negativt at andelen er såpass høy, og mener vi må erkjenne at Oslo er blitt en flerkulturell by. Han peker på språk og kommunikasjon som nøkkelfaktorer for god integrering.

 

Når Oslo nå er på vei dit Søndre Nordstrand er i dag, er det viktig å tørre å stille krav, mener Madslien.

 

- Ungene må i barnehagen, på SFO og det må stilles krav om at man lærer seg ordentlig norsk.

 

[robertaas]

Når nordmenn er i mindretall hvem er det da som skal integreres? Og hvem er det da som bør lære seg hvilket språk?

[tom waits for alice]

Hvis integreringen har fungert (og så kan vi selvsagt betvile det) så vil den norske kulturen og "norske" verdier stå seg fordi innvandrerne selv etterhvert har adoptert en liberal samfunnsfilosofi.

 

Jeg sier "norske" verdier fordi de strengt tatt ikke er det, de er vestlige, og noen av dem lånt fra religioner vi europeere slett ikke oppfant selv.

 

Det vil selvsagt ikke være så mange som danser hallingdans lenger, men det gjør vi da heller ikke idag, vi som er etniske nordmenn.

 

Selv når/dersom nordmenn skulle bli i mindretall vil ingen annen etnisitet/kultur være i flertall slik utviklingen går nå. Det kommer for tiden like mange katolikker og "ateister" (svensker) som muslimer til Norge. Det logiske er altså at europeisk kultur og det norske språk står seg fordi det er fellesnevneren i samfunnet. Ingen gruppe eller språk vil være sterk nok til å utfordre det. (Annet enn kanskje engelsk.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

Hvis integreringen har fungert (og så kan vi selvsagt betvile det) så vil den norske kulturen og "norske" verdier stå seg fordi innvandrerne selv etterhvert har adoptert en liberal samfunnsfilosofi.

Eventuelt, om innvandrerne har en liberal filosofi vil de norske verdiene stå seg om innvandrerne selv etterhvert adopterer en mer autoritær/totalitær samfunnsfilosofi, på linje med de fleste nordmenn (ifølge avstemmningen over)

 

Ellers er det naturlig å tro at om flertallet over kommer til makten vil de bruke sin demokratiske rett til ikke bare å utvise "utlendinger" men også de nordmenn som er "multikulturelle" og derved per definisjon ikke lenger (tilstrekkelig) norske.

Noe de selvfølgelig er fullt ut berettiget til i ett demokrati.

Endret 6. mai 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Det er bra å fokusere på individet, slik dei tar til orde for å gjere i skulen. Problemet er berre at det blir vansklig å fokusere på mange hundretusen individar, og det blir til at ein ikkje hjelp nokon.

Neida, det er ikke så vanskelig. Det er bare å føre en politikk som gir alle like rettigheter og plikter i samfunnet, uavhengig av hudfarge, kultur, religion og nasjonalitet. For meg er en del av den kabalen å ta vekk "positiv diskriminering", for eksempel å gi religiøse uttrykk særlig vern. En flyktning fra Somalia, en håndverker fra Polen og en oljearbeider "fra Haugesund" skal ha samme sjanse i samfunnet som individ, men ikke særefordeler - eller restriksjoner - som gruppe.

 

 

Viss det er individet sitt beste du er opptatt av kan vi nett sjå på kvinnene som blir utsett for voldtekt på grunn av innvandringa, og ikkje minst dei som blir drept. På ein så stor sak er det vansklig å sjå på individ, fordi det er så mange som er med i biletet. Her ofrar du personane som blir utsett for kriminalitet, fordi det er nokon som kanskje vil få det betre ved å komme til dette landet.

 

Nei, du antar at jeg retter baker for smed her.

 

For å ta de drepte først: Nå har vi nettopp brukt et halvt dusin innlegg på å fastslå at drapstallene er synkende i det stadig mer mulitetniske Norge, også blant de innvandrede. Du spilte det kortet for noen dager siden, og får ikke bruke det en gang til i samme omgangen. Bordet fanger.

 

Når det gjelder voldtekter så starter vi med å si at jeg i alle år her på forumet har uttalt at innvandrere er overrepresentert på voldtektsstatistikken, spesielt når det gjelder overfallsvoldtekter. Men her er det du som retter bakeren (alle de nesten 600 000 innvandrere som ikke begår voldtekt) for smeden (de hundre som gjør det.)

 

Det er ikke "nokon" som "kanskje vil få det bedre", det er ti prosent av befolkningen du vil "ofre" for å unngå voldtekter i Oslos gater. Det er åpenbart en uproporsjonal løsning. Den fornuftige løsningen er igjen å se på individ, nemlig individet som begår voldtekten. Vi må som samfunn bli tydeligere på hva som er akseptabelt og ikke, og bakgrunn eller kultur får ikke bli en formildende omstendighet. Gjør "norsk" kvinnesyn til obligatorisk fag allerede i barnehagen. (Nå er det er paradosk her at mange nasjonalister synes å ville ha kvinnen tilbake i heimen, så hun kan lage barn og overlate styre og stell til mannen. Det blir ikke akkurat noe mindre kvinneforakt av et slikt syn.)

 

 

Eg kan også nevne at innvandring er negativt økonomisk sett, spesielt viss vi tar vekk arbeidsinnvandring frå Polen og andre europeiske land. Så resultatet blir at vi kunne fått høgare vekst ved å ikkje ha innvandring, pluss at vi kunne hatt høgare BNP per innbygger uten innvandring.

 

Du kan nevne det, men jeg tviler sterkt på at du kan dokumentere det. Selvsagt kunne vi tjent ennå mer om vi silte vekk enkelte grupper med asylsøkere og flyktninger som koster samfunnet penger. Men at noe representerer en utgift betyr ikke at veksten ville vært høyere uten. Noen utgifter er påkrevet hvis man vil vokse.

 

Og du får ikke ta vekk den positive innvandringen for å forsterke den negative, med mindre du ser det som en aktuell politikk. Jeg har uansett aldri stått for noe sånt, jeg vil tvert om ha en mest mulig fri arbeidsinnvandring.

 

 

Vi kan også ta med innvandrerane som tydligvis hatar å være her, det er vel ikkje akkurat positivt for deira del heller. Og det er ikkje positivt for nordmenn at dei må forsvinne, fordi ein gjeng med gamle raddiser sitter med makta her, og trur at pensjonen deira er meir sikra fordi importerar tusenvis av personar.

 

De innvandrerne som hater å være her kan få lov å reise igjen. Jeg tror egentlig ikke de hater å være her. Jeg tror at de "hater" at vårt samfunn er i stand til å ta bedre vare på dem enn deres eget, og lager seg et verdensbilde der de rettferdiggjør at de tar imot med hånden og og takker nei med munnen.

 

 

Synd at du ikkje lenger vil at folk skal elske sitt land, det er mykje positivt som har komt ut av det og du.

Folk må da gjerne elske sitt land. Det gjør jeg, når jeg sitter i hytteveggen i Valdres eller fisker i Lofoten. Og jeg gjør det når nordmenn gjør noe positivt i verden. Men jeg elsker ikke det norske folk, ikke betingelsesløst, det er forbeholdt mine barn og barnebarn.

 

Du blander nasjonalstolthet med nasjonalisme her. Jeg er stolt av nasjonen vår, men jeg er ikke eiesyk. Jeg elsker det norske folk alle mest når det er raust og gjestfritt og inkluderende.

 

 

 

Grunnen til at kineserane har så mykje vekst no er nok på grunn av høg arbeidsmoral, optimisme og eit folk som ynskjer det beste for sitt land. Her i vesten derimot har dei arbeida mot det i lange tider, og folk berre brukar staten, til og med dei som sitter og styrer.

 

Arbeidsmoralen her i vesten lar noe tilbake å ønske, ja. Kanskje vi skal skaffe oss noen kinesiske innvandrere i tillegg til polakker og svensker...?

 

Du seie at folket ikkje vil beskyttast, men kva bevis har du for det?

Jeg trenger da ikke bevise det. (Proving a negative...) Det får være opp til de som ønsker denne beskyttelsen å si fra.

 

Det er nok mange fleir enn du trur som mislikar politikken landet førar, og eg trur nok at folket kjem til å beskytte seg sjølv.

Men det er nesten ingen av dem som stemmer for alternativer som vil føre en annen politikk. Selv FrP har tilsynelatende melket innvandringen for det den er verd i denne omgang. (Jeg tror faktisk at det er fordi du tar feil, de "gamle raddisene" har stjålet FrPs hansker og kappes om å være strenge med asylsøkerne. For å parafrasere den gamle hedersmann Jan P. Syse: De andre partiene stjal FrPs klær mens partiet var ute og badet. (Emne for en egen diskusjon det.)

 

Eg er ein del av folket, og eg har eit mandat til å beskytte meg sjølv, på lik linje med alle andre.

Vær så god, beskytt deg. Jeg er som kjent kvasiliberealist, og mener alle mennesker bør ha rett til å bekytte seg selv og sitt. Spørsmålet er ikke om du har den retten, men hvordan du vil utøve den i samfunnet som kollektiv. Hvis jeg vil ha en pakistaner som nabo, og du ikke vil ha det, hvilket mandat er det som ordner opp i den konflikten?

 

 

Trur du vil bli overaska over kor mange som er lei av all idioti som skjer i dag. Sjølv om du ikkje trur at noko er faktum, treng det ikkje å være slik, og du må ikkje tru at du og viss andre personar har noko ein slags fasit av tankane til folk,

 

Ingenting - i politkken - overrasker meg lenger. Jeg er selvsagt åpen for at jeg tar feil. Det er bare å påvise det. Men jeg tror etter mye grubling og mange diskusjoner rundt emnet ikke jeg tar feil, så det må nesten du og dine likesinnede bevise.

 

Men jeg vet en ting, at ingen av oss er tankelesere, og derfor er det ingen av oss som kan påberope oss den stilltiende majoritet. Hvis du mener at de er på din side må du på en eller annen måte få dem til å si fra.

 

... og ein ting dykk i vertfall ikkje har, er det forståelse av korleis ting faktisk er.

Så du har fasiten, men ikke jeg...?

 

Grunnen til at du har fått eit slikt bilde, er heller at folk ikkje tør å sei kva dei meinar. Fordi dei blir utsett for trusslar, vold og sosial trakasering frå enkelte personar.

Det er nå fælt så pysete dagens nasjonalister er blitt, når "enkelte personer" kan "true" dem til taushet. Men nå er det ikke jeg som truer dem. Tvert om, jeg (og Dotten og et par andre) har gjort innvandringskritikk legitimt på dette forumet. Som det er andre steder på nettet. Folk tør å si hva de mener, så lenge de sitter trygt bak PC'en og et mer eller mindre velvagt nick. Og jeg synes det er greit, så lenge jeg får si dere imot.

 

Om dere er blitt skyggeredde og ikke tåler litt trakkasering i den gode saks øyemed (jeg aksepterer for ordens skyld ikke vold), så får dere skylde dere selv. Men det kan jo kanskje ha en sammenheng med at når selverklærte nasjonalister (en broget forsamling i utgangspunktet) først tar til gatene så er det med bruke skjorter og vannkjemmet hår.

 

Og det viser seg oftest at disse menneskene er en variant av Tordenskiolds soldater. Som NorgesPatriotene som alle trodde skulle bli de første nasjonalistene på tinget helt til Øivind Heian gikk lei av å måtte være hele partiet alene og trakk seg. Eller - uten sammenligning forøvrig - Tore Tvedts nazistiske bataljon, som i praksis er for få til å sette ny Guiness rekord i "hvor mange mennesker får plass i en VW boble"...

 

Det underbygger bare min oppfatning: De er få, og det er derfor det er så lett for en håndfull venstreorienterte aktivister å kue dere. Jeg utfordrer dere som ikke er nazister og ikke er rasister og ikke er [sett inn alle andre ting som dagens nasjonalister ikke er] til å markere dere, og ta igjen saken fra de brunkledde. I det minste å bruke deres demokratiske stemmer. Så lenge gutta i folkevognen og partiene med årsmøte i telefonkiosken får representere dere, forstår jeg godt at folk flest på den siden betakker seg for å flagge sitt ståsted.

 

Ordet "rasist" er vel det mest brukte ordet, som ikkje lenger har sin opprinnelige meining, og som heller ikkje har ein godt forklart definisjon, fordi enkelte berre hiver det ut ved kvar anledning dei ikkje har argument.

Det er dumt at rasistbegrepet er blitt så utvannet, men det betyr jo samtidig at det har mistet mye av sine opprinnelige slagkraft og treffsikkerhet. Det burde altså være mindre effektivt og sårende idag enn før. Allikevel så dekker så mange innvandringsmotstandere seg bak "jammen, de kaller meg rasist, snufs..."

 

Vi andre blir kalt kulturmarxister, "gamle raddiser", quislinger og mere. Og truslene går den veien også. Det er trist, men desto viktigere er det at man sier fra.

 

Du veit vi lett kan sende heile gjengen tilbake dit dei kom frå sant?

Hvilken "gjeng"? Rasistene??

 

Nei jeg vet ikke at vi lett kan sende noen tilbake der de kom fra. Men du vil kanskje fortelle meg det.

 

Det vil si, jeg har forstått at man kan sende ut 6-åringer og deres velintegrerte foreldre av "almenpreventive" grunner, men ikke en Mullah Krekar. Det paradokset er resultatet av innvandringsmotstanden, at selv de regjerende partiene gjør som deg og retter baker for smed...

 

Geir

[tom waits for alice]

Eventuelt, om innvandrerne har en liberal filosofi vil de norske verdiene stå seg om innvandrerne selv etterhvert adopterer en mer autoritær/totalitær samfunnsfilosofi, på linje med de fleste nordmenn (ifølge avstemmningen over)

Om man måtte være av den overbevisning ja.

 

Ellers er det naturlig å tro at om flertallet over kommer til makten vil de bruke sin demokratiske rett til ikke bare å utvise "utlendinger" men også de nordmenn som er "multikulturelle" og derved per definisjon ikke lenger (tilstrekkelig) norske.

Noe de selvfølgelig er fullt ut berettiget til i ett demokrati.

Og da får vi eventuelt finne oss et annet land å bo i, et som forhåpentlig bedre passer vår filosofi. Trist men sant. Nå har vel du allerede gjort det...

 

Men jeg er ikke så redd for at det skjer.

 

Geir

[z0roaster]

Du seie at folket ikkje vil beskyttast, men kva bevis har du for det? Det er nok mange fleir enn du trur som mislikar politikken landet førar, og eg trur nok at folket kjem til å beskytte seg sjølv. Eg er ein del av folket, og eg har eit mandat til å beskytte meg sjølv, på lik linje med alle andre. Trur du vil bli overaska over kor mange som er lei av all idioti som skjer i dag. Sjølv om du ikkje trur at noko er faktum, treng det ikkje å være slik, og du må ikkje tru at du og viss andre personar har noko ein slags fasit av tankane til folk, og ein ting dykk i vertfall ikkje har, er det forståelse av korleis ting faktisk er.

 

Grunnen til at du har fått eit slikt bilde, er heller at folk ikkje tør å sei kva dei meinar. Fordi dei blir utsett for trusslar, vold og sosial trakasering frå enkelte personar. Ordet "rasist" er vel det mest brukte ordet, som ikkje lenger har sin opprinnelige meining, og som heller ikkje har ein godt forklart definisjon, fordi enkelte berre hiver det ut ved kvar anledning dei ikkje har argument.

 

Liberalistene og antirasistene kommer aldri til å forstå noe annet enn sitt eget språk - vold. Det skumle nå er at vi etter hvert har fått et statsapparat og en fjerde statsmakt som aktivt går inn for å støtte denne voldsbruken. Vi er vant til å se på regimemotstand som noe frihetskjempere driver med i fjerne land som f.eks. Libya, men prinsippene er de samme i Norge og. Når maktapparatene misbruker sin makt overfor folket, har man faktisk ikke annet valg enn å svare med aktiv vold selv, og i ytterste konsekvens ta livet av dem som misbruker makten sin.

[tom waits for alice]

Når maktapparatene misbruker sin makt overfor folket, har man faktisk ikke annet valg enn å svare med aktiv vold selv, og i ytterste konsekvens ta livet av dem som misbruker makten sin.

“When I got there I found they had put a road right through the middle of it. You just can't imagine how upset I was. It was from that point on I decided that, rather than trying to acquire further wilderness skills, I would work on getting back at the system. Revenge." - Ted Kaczynski

 

Det fine med demokratiet er at om dere blir mange nok kan dere endre det. Dere behøver ikke bombe det i stykker. Det privilegiet har man ikke i Libya og andre diktatoriske land. Dere har faktisk et annet valg, og det er skummelt å høre folk si at det er uunngåelig.

 

Men det er på en måte godt å høre at du stikker hull på den verkebyllen som har vokst på nasjonalistiske foruminnlegg det siste året, der tidligere tilsynelatende militante debattanter har kappes om å ta avstand fra nasjonalistisk vold. Jeg var i ferd med å starte en tråd om hvor de var blitt av alle sammen. (Kanskje jeg gjør det i alle fall.)

 

Edit: Skal bli spennende å se om de nå tar avstand fra deg, eller om du virkelig fikk hull på byllen...

 

Geir

Endret 6. mai 2012 av tom waits for alice

[Gjest medlem-141789]

“When I got there I found they had put a road right through the middle of it. You just can't imagine how upset I was. It was from that point on I decided that, rather than trying to acquire further wilderness skills, I would work on getting back at the system. Revenge." - Ted Kaczynski

 

Det fine med demokratiet er at om dere blir mange nok kan dere endre det. Dere behøver ikke bombe det i stykker. Det privilegiet har man ikke i Libya og andre diktatoriske land. Dere har faktisk et annet valg, og det er skummelt å høre folk si at det er uunngåelig.

 

Men det er på en måte godt å høre at du stikker hull på den verkebyllen som har vokst på nasjonalistiske foruminnlegg det siste året, der tidligere tilsynelatende militante debattanter har kappes om å ta avstand fra nasjonalistisk vold. Jeg var i ferd med å starte en tråd om hvor de var blitt av alle sammen. (Kanskje jeg gjør det i alle fall.)

 

Edit: Skal bli spennende å se om de nå tar avstand fra deg, eller om du virkelig fikk hull på byllen...

 

Geir

 

Men problemet, Geir, er at partia har eit lederskap som så absolutt ikkje vil ha ei forandring når det gjelder denne saken her. Om folk vil ha slutt på innvandringa til Noreg, og har sett sei lei av moraliten på bekostning av samfunnet, og ynskjer nytenking. Har dette lite å sei, om andre parti har liten lyst til å samarbeide med partia som ynskjer mindre innvandring, og det blir endå vanskligare med tanke på at folk må ha innvandringspolitkk som kjernesak viss dei ligger på venstresida, og vil ha slutt på den øydeleggande politikken.

 

Det blir då eit val mellom vanlig politikk, der dei f.eks er einig med SP, eller innvandringspolitikk. Då blir det slik, i dei fleste tilfeller, at dei stemmer på SP likvel. Men når ein stemmer på dette partiet, eller andre parti, blir det likvel ikkje slutt på innvandringa i like stor grad som i dag, fordi lederskapet ikkje vil det. Så i eit demokrati vil ikkje altid folkets røst bli hørt, og det blir delvis ein fastsatt politikk som ikkje folk vil forandre på, dersom dei då ikkje er villige til å ofre så og sei alle andre sakene dei er optekne av, på bekostning av ein sak.

 

Så i eit slikt tilfelle blir det vansklig, sjølv i eit demokrati, å forandre på politikken. Då blir det enkelte som vil ty til vold for å få slutt på det dei mislikar. Spesielt skummelt er det når lederane nesten bruker moral som narkotikum, og blir totalt avhengig av det, utan å sjå på konsekvensane av idiotiet sitt.

 

PS: Skal svare på det forrige innlegget ditt seinare.

Endret 6. mai 2012 av medlem-141789

[z0roaster]

“When I got there I found they had put a road right through the middle of it. You just can't imagine how upset I was. It was from that point on I decided that, rather than trying to acquire further wilderness skills, I would work on getting back at the system. Revenge." - Ted Kaczynski

 

Du er flink til å kopiere propagandaen systemet stadig spytter ut. Det siste nå er jo at alle terrorister er like, og at Anders Breivik == Al Qaida == Theodore Kaczynski. Alle som angriper "systemet" tilhører altså samme begrep. Tenk det.

 

Det fine med demokratiet er at om dere blir mange nok kan dere endre det. Dere behøver ikke bombe det i stykker. Det privilegiet har man ikke i Libya og andre diktatoriske land. Dere har faktisk et annet valg, og det er skummelt å høre folk si at det er uunngåelig.

 

Men det er på en måte godt å høre at du stikker hull på den verkebyllen som har vokst på nasjonalistiske foruminnlegg det siste året, der tidligere tilsynelatende militante debattanter har kappes om å ta avstand fra nasjonalistisk vold. Jeg var i ferd med å starte en tråd om hvor de var blitt av alle sammen. (Kanskje jeg gjør det i alle fall.)

 

Edit: Skal bli spennende å se om de nå tar avstand fra deg, eller om du virkelig fikk hull på byllen...

 

Geir

 

Vestens "demokratier" er en vits. Og å ta avstand fra vold er det bare pasifister som gjør. Konflikt er en naturlig del av verden.

 

"Hence it comes about that all armed Prophets have been victorious, and all unarmed Prophets have been destroyed." - Niccolo Machiavelli

[tom waits for alice]

Men problemet, Geir, er at partia har eit lederskap som så absolutt ikkje vil ha ei forandring når det gjelder denne saken her. Om folk vil ha slutt på innvandringa til Noreg, og har sett sei lei av moraliten på bekostning av samfunnet, og ynskjer nytenking. Har dette lite å sei, om andre parti har liten lyst til å samarbeide med partia som ynskjer mindre innvandring, og det blir endå vanskligare med tanke på at folk må ha innvandringspolitkk som kjernesak viss dei ligger på venstresida, og likevel vil ha slutt på den øydeleggande politikken.

Sant nok. Det er derfor folk som har fått det for seg at "folket" er mot innvandring stadig prøver å starte partier som vil ha slutt på innvandringen, men ellers kopierer andre partiers fanesaker. (Eldreomsorg etc.) Men enten er ikke innvandringsspørsmålet så viktig for folk, ellers er partienes gründere ikke troverdige nok, for de lykkes aldri.

 

Det blir då eit val mellom vanlig politikk, der dei f.eks er einig med SP, eller innvandringspolitikk. Då blir det slik, i dei fleste tilfeller, at dei stemmer på SP likvel. Men når ein stemmer på dette partiet, eller andre parti, blir det likvel ikkje slutt på innvandringa i like stor grad som i dag, fordi lederskapet ikkje vil det. Så i eit demokrati vil ikkje altid folkets røst bli hørt, og det blir delvis ein fastsatt politikk som ikkje folk vil forandre på, dersom dei då ikkje er villige til å ofre så og sei alle andre sakene dei er optekne av, på bekostning av ein sak.

Til det er det et par ting å si: Hvis et flertall av SPs velgere var mot innvandring, så kunne de enkelt melde seg inn i partiet og endre partiets innvandringspolitikk. Men det gjør de ikke. Og igjen, det betyr at for SPs velgere er innvandring mindre viktig enn melkekvoter og subsidier.

Det samme gjelder i alle partier. Selv fjøslykta til FrP skinner ikke sterkere enn at de er de facto multikulturelle.

 

Så i eit slikt tilfelle blir det vansklig, sjølv i eit demokrati, å forandre på politikken. Då blir det enkelte som vil ty til vold for å få slutt på det dei mislikar.

Noen vil ty til vold under alle systemer, hvis de ikke blir hørt. Det er ikke alltid systemets feil, men den enkeltes som ikke respekterer spillereglene. (Hvilket ikke betyr at alle regler er gode.) Når folk tyr til vold så er det et tegn på utålmodighet, de kan ikke vente på at folk flest skal bli enige med dem, så de velger å skynde på prossessen, vel vitende om at mange (de fleste) vil være uenig med dem.

 

Spesielt skummelt er det når lederane nesten bruker moral som narkotikum, og blir totalt avhengig av det, utan å sjå på konsekvensane av idiotiet sitt.

Hva mener du? Er moral negativt?

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Takk for god lesing! Vil ikke blande meg inn, men stusser ved at "twfa" skriver:

 

Når folk tyr til vold så er det et tegn på utålmodighet,

 

Er ikke utålmodighet bare en indikasjon, og at årsak til aggresjon kan være; frykt, smerte, tidligere erfaringer osv?

[tom waits for alice]

Du er flink til å kopiere propagandaen systemet stadig spytter ut. Det siste nå er jo at alle terrorister er like, og at Anders Breivik == Al Qaida == Theodore Kaczynski. Alle som angriper "systemet" tilhører altså samme begrep. Tenk det.

Jeg kan ikke se at jeg sammenlignet dem. Derimot synes jeg Kaczynski-sitatet passet til ideen din om at vold er eneste svar når maktapparatet misbruker sin makt. I Kaczynskis tilfelle var maktmisbruket at noen hadde laget en vei gjennom naturperlen "hans". (Han eide den ikke, men følte han burde få bestemme allikevel.)

 

Vestens "demokratier" er en vits.

 

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." - Churchill

 

 

Og å ta avstand fra vold er det bare pasifister som gjør. Konflikt er en naturlig del av verden.

 

Og allikevel har selv de iherdigste nasjonalister tatt avstand fra Breivik. Inntil nå...?

 

"Hence it comes about that all armed Prophets have been victorious, and all unarmed Prophets have been destroyed." - Niccolo Machiavelli

Ja, det er et kjedelig dillemma:

 

"Those who can win a war well can rarely make a good peace and those who could make a good peace would never have won the war." - Churchill

 

Men det rettferdiggjør ikke vold. Det bare forklarer den.

 

"Violence does, in truth, recoil upon the violent, and the schemer falls into the pit which he digs for another."

- Arthur Conan Doyle

 

Geir

[Skatteflyktning]

Når folk tyr til vold så er det et tegn på utålmodighet,

 

Er ikke utålmodighet bare en indikasjon, og at årsak til aggresjon kan være; frykt, smerte, tidligere erfaringer osv?

(Trusler om) Vold er Politiske midler (par excellence) for å oppnå de mål voldsutøver selv foretrekker foran de preferanser som andre har (i fravær av denne voldsutøvelsen).

Endret 6. mai 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Er ikke utålmodighet bare en indikasjon, og at årsak til aggresjon kan være; frykt, smerte, tidligere erfaringer osv?

Nja, kanskje. Men den tålmodige kan oppleve både frykt og smerte uten å bli voldelig. Han vil jobbe mot frykten med fredelige midler, og han vil leve med smerten uten å resignere, men uten hevntanker. Aggresjon kjennetegner den med "kort lunte", den som ikke har tid til å vente på at rettferdigheten skal skje fyllest ved slike fredelige midler. Breivik sa selv at han ville "skynde på prosessen" fordi han hadde mistet troen på at ting ville skje uten en slik trigger.

 

Sånn sett ser jeg (som slett ikke er psykolog) utålmodighet som den manglende evne til å løse problemer på fredelig vis.

 

Geir

[Skatteflyktning]

<p>

Nja, kanskje. Men den tålmodige kan oppleve både frykt og smerte uten å bli voldelig.

Han kan også utåve vold uten å føle frykt eller smerte. (Andre vil føle frykt og smerte som resultat av hans vold, men det er en annen sak)

 

Han vil jobbe mot frykten med fredelige midler

Hvilke "fredelige midler" snakker du om, muligens de som består i å fremsette trusler om vold fra Stortinget og utføre vold mot innvandrere ved hjelp av Politiet for å fysisk kaste dem ut av landet?

 

Eller snakker du om reelle fredelige midler altså å overtale andre (uten vold eller trusler derav) til å gjøre som du vil? Altså overtale utlendinger til å forlate landet frivillig?

Endret 6. mai 2012 av Skatteflyktning