Hvis Norge blir dypt polarisert, hvilken side ville du vært på?

[tom waits for alice]

Kilder? Jeg tror nemlig at innerst inne står 99 % av alle muslimer for innføring av sharia, de bare venter på å bli store nok/mange nok i de vestlige landene!

Det høres ut som en påstand som i like stor grad kan trenge en kilde. Men de er begge selvsagt umulig å finne, med mindre man faktisk spør nok muslimer til at mer enn en prosent svarer ja - eller nei. Og selv om vi gjorde det, så ville dine likesinnede hevde at de mener noe annet "innerst inne"...

 

Vi vet at det prosentvis er en betydelig fordeling av muslimske ideer, akkurat som av kristne. (Skjønt islam nok ikke er like "verdsliggjort" som kristendommen er i mange land.) Det er ingen grunn til å tro at de alle sammen er sovende agenter for sharia. Den ideen har som alle konspirasjonsteorier sannsynligheten mot seg.

 

Hva har fysiske mennesker med internett og gjenstander å gjøre? Absolutt ingenting.

Absolutt alt. Det er høyst fysiske mennesker som lager disse maskinene og gjenstandene, og som lager innholdet vi leser på nettet. At du helst vil kunne snope i deres iderikdom samtidig som du setter et "adgang forbudt"-skilt på døra får så være.

 

Når vi snakker om multikulturelle snakker vi om mennesker fra flere verdensdeler, bosatt i samme land, ikke deler fra ulike land.

Det minnet meg plutselig om en gammel post her på forumet fra en ung(?) gutt(?) som postet i en eller annen tråd. "Jeg har ingenting i mot utlendinger, men jeg liker ikke at de lukter så vondt på t-banen". Hvis det var eneste ankepunktet, så følte jeg at det ikke var rare problemet.

 

Jeg mener for ordens skyld at innvandring er forbundet med en mengde utfordringer. Men nå tror jeg jo på at utfordringer gjør oss sterkere.

 

Den dagen vi en gang skulle kjempe mot multikulturalisme, så blir det mot Islam og innføring av sharia, dermed er ikke avstemningen så veldig begrenset, den forteller sannheten og hvilken side du ønsker å være på!

Vel, nå er den islamske innvandringen for øyeblikket på et lavt nivå. Istedet importerer vi svensker og katolikker. Og det veier vel litt opp for alle de skumle sovende muslimagentene...?

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg klarer ikke å identifisere meg som tilhørlig til Norges kultur, så jeg har tanke gangen at multi-kultur er en bra ting, men det vil ikke si at jeg er enig i alt i alle kulturer.

Så enkelt kan det sies. At man er for multikultur betyr ikke at all kultur er bra. I møtet mellom ulike kulturer vil det fortsatt være en brytning der noen gir og noen tar. Det vil verken være til alles beste eller alles verste, men på sikt mener jeg det er en vei til kulturell framgang.

 

Når det kommer til innføring av lover som gir fordeler til en gruppe og splitter samfunnet, som f.eks innføring av strenge religiøse lover, så er jeg mot det.

 

Lovene skal være like, og de skal være verdslige. Troen skal være privat. Den nye "avsløringen" av svenske moskeer på svensk TV forteller oss at dette ikke er noe staten skal støtte. Ikke som straff når de mener noe feil, men ikke støtte, punktum. Fordi det ikke er statens oppgave å regulere individets tro. Så lenge Sverige og England gir imamer en slags legitimitet som "rådgivere" og "konfliktråd" så vil dette skje.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Apropos nabolandet og de siste avsløringer av bedriten rådgivnig - så er det positivt at de muslimske miljøene selv tar grep for å komme uskikken til livs.

 

Så hvis man bare får med seg de små "babysteps", som ellers har en tendens til å drukne i pessimismens og fordommenes grøtete verdenanskuelser, så går det kulturelle samspillet seg stadig bedre til, faktisk.

 

[tom waits for alice]

Ja. Snakket med en svensk bekjent i dag, han beklaget seg over svensk media som bare slo opp skandalene og ikke fikk med seg lyspunktene i bildet.

 

Geir

[Wyrd]

Jeg har allerede fortalt deg at det blå feltet på kartet kun betyr at I1 har litt høyere forekomst enn R1a og R1b (og andre, mindre vanlige grupper), det betyr ikke at alle nordmenn fra det området er I1 og 100% jegersanker.

Og det igjen kan bety at det etterhvert ikke er så forbanna viktig, spesielt siden bare en promille av oss noensinne jakter på annet enn brunsnegl og samler annet enn kredittkortgjeld...

 

Etnisitet er viktig for et individs selvforståelse og identitet. Skatteflyktning prøvde å tilbakevise påstanden om at det finnes en noenlunde etnisk homogen nordisk folkegruppe, ved å peke på at ikke alle nordmenn (meg inkludert) tilhører den gamle nordeuropeiske jegersanker-gruppen I1. Hans argumenter var "dessverre" dødfødte, da den etniske sammensetningen som idag definerer nordiske mennesker var etablert flere tusen år før vikingtiden - dette inkluderer Y-DNA gruppene R1a og R1b, hvorav ihvertfall den første spilte en viktig rolle i innføringen av det indoeuropeiske, germanske språket nordens folk snakker idag.

 

 

Håper dette ikke ble for komplisert.

Mulig det har g[tt deg hus forbi, men jeg anser ikke Haplotyper som noen indikasjon på nasjonalitet

 

Vet du hva? Det gjør ikke jeg heller. En haplogruppe er ingen nasjon. Men om man studerer en nasjon eller etnisitets fordeling av haplogrupper, kan man se et bestemt mønster. Om man vil studere ulike individers og folkegruppers genetiske slektskap, er det også en god ide å se på genetiske cluster-analyser.

 

 

 

På det siste kartet er jeg NO8. Bare for å bevise for Skatteflyktning at jeg ikke er noen søreuropeer.

 

ettersom jeg anser konspeptet najon like virkelig som konseptet Julenissen.

 

Mennesket er et flokkdyr. Nasjon har alltid vært livsviktig for oss, selv om det ikke har tatt nøyaktig samme formen til enhver tidsalder og på ethvert sted. Tribalisme er like gammelt som vår art. Nasjonalisme er essensielt sett tribalisme, men på en større skala.

 

Jeg vet at begrepet nasjonalisme kan defineres på litt ulike måter. Nasjon betyr i bunn og grunn det samme som folk. En sann nasjon er synonymt med en etnisk gruppe. En stat i seg selv er ingen nasjon - om noen hevder dette, bruker de et lite presist begrep.

Nasjonalisme kan defineres som sterkt fokus på lojalitetsbånd og samhold innad i en gruppe som bindes sammen av felles opprinnelse, kultur og fellesidentitet som tuftet på dette, fulgt opp av vilje til å kjempe for å forsvare denne etnokulturelle organismen mot potensielle utenforstående trusler, som ikke inngår i dette fellesskapet.

Dette henger altså tett sammen med territorialisme.

Jeg mener at nasjonalisme essensielt sett springer ut ifra disse naturlige impulsene som har forekommet til alle tider, enten det dreier seg om innfødte stammer på New Zealand eller i nord-Amerika, greske bystater og germanske stammer i oldtiden, eller nyere statsorientert nasjonalisme.

 

1800-tallets europeiske nasjonalisme er ikke noe jeg identifiserer meg med til særlig stor grad, så derfor har jeg begynt å unngå å kalle meg nasjonalist i de fleste tilfeller. Spesielt da det ofte kaller frem assosiasjoner til statspatriotisme, mens mitt fokus er på langt mer organiske faktorer.

 

Den eneste som har komplisert situasjonen er deg selv for å forsikre sin egen inklusjon i den utvalgte gruppen (I1).

 

Hva mener du? Jeg er stolt av å være direkte nedstammet fra en R1b-forfader på farslinjen, selv om jeg er klar over at haplogruppe alene kun representerer en liten del av en persons totale genetiske avstamning (det er ikke mulig å fastslå en persons etnisitet ved å se på haplogruppe alene - det krever en bredere DNA-analyse). Som en interessant anekdote kan jeg nevne at majoriteten av Europas kongefamilier tilhører R1b (inkludert kong Harald, Windsor-huset og russiske tsarer).

Jeg har ikke i en eneste setning forsøkt å "forsikre min egen inklusjon" i en "utvalgt" gruppe som etter din mening tilsynelatende er I1. Jeg har påpekt at jeg er overveldende nordeuropeisk og skandinav, fordi dette er et faktum.

 

Det hadde vel vært bedre om vi akspeterte verden som den er, uten kunstige grenser.

 

Ja, kunstige grenser kan vi være foruten. Men grenser trenger ikke å være "kunstige". Om du vil akseptere verden og menneskeheten som den er, bør du også akseptere skillelinjer, som har forekommet til alle tider.

 

Lovene skal være like, og de skal være verdslige. Troen skal være privat.

 

Det finnes altid en tro som dominerer i et samfunn og en sivilisasjon, uansett om denne troen kalles Islam, liberalisme, kommunisme, nasjonalsosialisme eller Universelle Menneskerettigheter. I praksis spiller det heller ingen rolle om denne troen kalles for "religiøs" eller "sekulær". Kommunistene i Soviet regnet seg selv som verdslige, men de var akkurat like fanatiske iforhold til sin overbevisnings absolutte sannhet som den mest ekstreme kristenfundamentalist. Det samme kan sees i det moderne Vesten, hvor den liberale politisk korrekte troen gjennomsyrer samfunnet og har inntatt en ganske fanatisk stilling.

[Skatteflyktning]

Etnisitet er viktig for et individs selvforståelse og identitet. Skatteflyktning prøvde å tilbakevise påstanden om at det finnes en noenlunde etnisk homogen nordisk folkegruppe, ved å peke på at ikke alle nordmenn (meg inkludert) tilhører den gamle nordeuropeiske jegersanker-gruppen I1

Nei, det var ikke det jeg prøvde å påpeke.

Det jeg hele tiden har kritisert ved konseptet "nasjon" er at det ikke har noen felles akseptert definisjon som gjør at det i praksis kan være noe mer enn personlig "synsing".

Du kom med en mulig løsning på definisjons-spørmålet om hvem som tilhører en viss nasjonalitet basert på genetikk. Dette ER såvidt jeg kan se en grei og praktisk løsning på definisjonsspørsmålet, men den stemmer ikke overens med hva du (og de fleste) anser som norsk/nordisk, dvs gruppen I1 er mye mindre enn deres forestilte nasjon.

"Etnisitet" har mye av samme definisjonsproblematikken som "nasjon" og er derved også ubrukelig for å definere en "nasjon"

An ethnic group is a group of people who share a common ethnicity. That is, its members identify with each other through a common heritage, consisting of a common culture, including a shared language or dialect. The group's ethos or ideology may also stress common ancestry, religion, or race.

http://en.wikipedia....ki/Ethnic_group

 

Vet du hva? Det gjør ikke jeg heller. En haplogruppe er ingen nasjon. Men om man studerer en nasjon eller etnisitets fordeling av haplogrupper, kan man se et bestemt mønster. Om man vil studere ulike individers og folkegruppers genetiske slektskap, er det også en god ide å se på genetiske cluster-analyser.

Da anser jeg at vi har kommet til konklusjonen at genetikk IKKE er det rette kriteriet for å avgjøre en persons "nasjonalitet"?

 

På det siste kartet er jeg NO8. Bare for å bevise for Skatteflyktning at jeg ikke er noen søreuropeer.

Intet galt med å ha søreuropeiske gener, om vi går langt nok tilbake er vi alle afrikanere.

 

Mennesket er et flokkdyr. Nasjon har alltid vært livsviktig for oss, selv om det ikke har tatt nøyaktig samme formen til enhver tidsalder og på ethvert sted. Tribalisme er like gammelt som vår art. Nasjonalisme er essensielt sett tribalisme, men på en større skala.

Din påstand mangler fundament ettersom nasjonalismen er ett nytt konsept av de siste par hundre år. Stammesamfunn er kjent fra tidliger og har noen likhetstrekk, men kan neppe sies å være det samme.

 

Jeg mener at nasjonalisme essensielt sett springer ut ifra disse naturlige impulsene som har forekommet til alle tider, enten det dreier seg om innfødte stammer på New Zealand eller i nord-Amerika, greske bystater og germanske stammer i oldtiden, eller nyere statsorientert nasjonalisme.

Her skal jeg gi deg noe rett, selv om nasjonalismen til stor grad har blitt oppfostret av Statene. Kan man nok si at spiren var den enkeltes følelse av tilhørighet med en større gruppe, det Staten gjorde var å bygge på denne forsterke denne følelsen samt forsikre seg om at "gruppen" ble definert som nasjonalstaten igjennom en lang rekke tiltak som språk, historie, skoleverk, 17.mai, etc.

 

Jeg har ikke i en eneste setning forsøkt å "forsikre min egen inklusjon" i en "utvalgt" gruppe som etter din mening tilsynelatende er I1. Jeg har påpekt at jeg er overveldende nordeuropeisk og skandinav, fordi dette er et faktum.

Ett faktum jeg ikke har betvilt, men brukt (med litt ironi) for å påpeke at nasjonalitet ikke kan defineres utfra genetikk (selv om dette er utvilsomt en mye klarere definisjon). Ettersom "Nasjonen" igrunnen ikke er noe annet enn tildels overlappende individuelle følelser av tilhørighet er det umulig å komme med noen rasjonell definisjon av en nasjon. Dermed er konseptet ubrukelig som base for å ta noen som helst kollektive avgjørelser, siden kollektivet ikke er klart definert.

 

Ja, kunstige grenser kan vi være foruten. Men grenser trenger ikke å være "kunstige". Om du vil akseptere verden og menneskeheten som den er, bør du også akseptere skillelinjer, som har forekommet til alle tider.

Ja, jeg ser ett klart skille mellom hvert enkelt individ, samt mellom menneske og dyr.

 

Det samme kan sees i det moderne Vesten, hvor den liberale politisk korrekte troen gjennomsyrer samfunnet og har inntatt en ganske fanatisk stilling.

Beklager, men "Vesten" kan ikke på noen måte sies å være liberal idag, selv om det nok var tilfellet 150-200 år tilbake. Autoritær er vel det mest beskrivende ordet om dagens situasjon. Endret 17. mai 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Etnisitet er viktig for et individs selvforståelse og identitet.

Nei det er det ikke. Gruppetilhørighet er viktig. Hva gruppen er kan variere. Et adoptivbarn fra Asia, Sør-Amerika eller Afrika vil oppfatte seg som medlem av samme gruppen som andre barn i aldersgruppen. Mine to små lyshårede nabojenter har en mørkhåret vennine av asiatisk opprinnelse. Det er ingen forskjell på dem utover det. Om noen fortalte dem hva etnisitet betyr ville de trukket på skuldrene og lekt videre.

 

Inntil selvfølgelig voksne gjør hudfargen til et poeng. Det er det skumle med rasefokus, enten den forkler seg som nasjonalisme eller diskuterer alle de rare bokstav- og tallkombinasjonene man finner på genkart. Det viktige for meg er ikke om genetiske forskjeller mellom etniske grupper finnes, det er om vi gjør noe poeng ut av det. Det har vi ingen grunn til, og det skaper bare uvilje og unødvendige motsetninger.

 

Skatteflyktning prøvde å tilbakevise påstanden om at det finnes en noenlunde etnisk homogen nordisk folkegruppe, ved å peke på at ikke alle nordmenn (meg inkludert) tilhører den gamle nordeuropeiske jegersanker-gruppen I1. Hans argumenter var "dessverre" dødfødte, da den etniske sammensetningen som idag definerer nordiske mennesker var etablert flere tusen år før vikingtiden - dette inkluderer Y-DNA gruppene R1a og R1b, hvorav ihvertfall den første spilte en viktig rolle i innføringen av det indoeuropeiske, germanske språket nordens folk snakker idag.

Og jeg bryr meg midt i svarte natten.

 

Mennesket er et flokkdyr. Nasjon har alltid vært livsviktig for oss, selv om det ikke har tatt nøyaktig samme formen til enhver tidsalder og på ethvert sted. Tribalisme er like gammelt som vår art. Nasjonalisme er essensielt sett tribalisme, men på en større skala.

Ja, det er vi. Men vi er også utstyrt med en relativt patent intelligens, og det er ingenting som tilsier at flokken må være monoetnisk, fordi om den historisk ofte har vært det. Det er en "høna og egget"-problematikk: Var den historiske flokken etnisk fordi etnisitet var et kriterium, eller var den etnisk fordi mennesker før dampmaskinen måtte finne sine flokkmedlemmer i gangavstand, og dermed bare fant etnisk like individer?

 

Ja, kunstige grenser kan vi være foruten. Men grenser trenger ikke å være "kunstige". Om du vil akseptere verden og menneskeheten som den er, bør du også akseptere skillelinjer, som har forekommet til alle tider.

Nei, det har de ikke. Skillelinjer oppstod når folk ble bofaste og trengte å markere sitt territiorium. Før det var de nomader som fulgte maten, og om de sloss så var det over hvem som skulle få byttet når det ikke var nok til begge "flokker". All tiden til jeger/sankerne gikk med til å skaffe mat, de hadde ingen fritid å kaste bort på teritorielle kriger og den slags tull.

 

Det finnes altid en tro som dominerer i et samfunn og en sivilisasjon, uansett om denne troen kalles Islam, liberalisme, kommunisme, nasjonalsosialisme eller Universelle Menneskerettigheter. I praksis spiller det heller ingen rolle om denne troen kalles for "religiøs" eller "sekulær". Kommunistene i Soviet regnet seg selv som verdslige, men de var akkurat like fanatiske iforhold til sin overbevisnings absolutte sannhet som den mest ekstreme kristenfundamentalist. Det samme kan sees i det moderne Vesten, hvor den liberale politisk korrekte troen gjennomsyrer samfunnet og har inntatt en ganske fanatisk stilling.

Nei, nå er det du som blander. Den dominerende troen er viktig i organiserte samfunn bygget på en maktstruktur. Det er det som forbinder Sovjet med Iran. Og det er det som gjør at tro av det ene eller andre slaget er viktig i det moderne Vesten. Uten en sentralmakt (autoritær eller demokratisk) har man ikke behov for en sentral tro.

 

Inkaene hadde herskere, og derfor en religion, nordamerikanske indianere hadde det ikke, og derfor ikke. At de sistnevnte allikevel ofte hadde samme spirituelle overbevisning skyldes at det gikk i arv gjennom generasjonene. Men det var ingen som hadde noe å tape eller vinne på om individet trodde, annet enn individet selv.

 

Du har dog rett, det er uvesentlig om denne sentrale troen er religiøs eller sekulær av natur. Staten skal ikke ha noe med hva folk tror på uansett.

 

Geir

Endret 17. mai 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Du har dog rett, det er uvesentlig om denne sentrale troen er religiøs eller sekulær av natur. Staten skal ikke ha noe med hva folk tror på uansett.

 

Geir

 

..... så lenge folket tror på Staten

[tom waits for alice]

Det er emne for en helt annen tråd, flyktning.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nasjonenes evolusjon

 

http://www.youtube.com/watch?v=Mq8tIjJUlpo

[Wyrd]

Etnisitet er viktig for et individs selvforståelse og identitet. Skatteflyktning prøvde å tilbakevise påstanden om at det finnes en noenlunde etnisk homogen nordisk folkegruppe, ved å peke på at ikke alle nordmenn (meg inkludert) tilhører den gamle nordeuropeiske jegersanker-gruppen I1

Nei, det var ikke det jeg prøvde å påpeke.

Det jeg hele tiden har kritisert ved konseptet "nasjon" er at det ikke har noen felles akseptert definisjon som gjør at det i praksis kan være noe mer enn personlig "synsing".

 

Kun om man ser det fra en relativistisk, subjektivistisk vinkel - som i seg selv er et resultat av en intellektuell utvikling som ble tatt til et mer ekstremt nivå i visse strømninger som kan forbindes med postmodernitetens Europa. I tradisjonalistiske samfunn som ikke er påvirket av moderne ideologier, skal du ha veldig vanskelig for å finne noen som setter spørsmålstegn ved hvorvidt de tilhører en bestemt folkegruppe eller kultur. De trenger ikke å spørre etter all verdens definisjoner for å se på dette som et naturlig faktum.

 

Nasjon kommer fra det latinske ordet natio, som betyr å være født til noe. Det er altså en folkegruppe du er født inn i, med familien som den naturlige linken mellom individet som kommer inn i verden, og det bredere fellesskapet som utgjør individets livsmiljø med kultur og samfunnsorganisering.

 

 

Du kom med en mulig løsning på definisjons-spørmålet om hvem som tilhører en viss nasjonalitet basert på genetikk.

 

Hvilken mulig løsning var det jeg kom med? Jeg vet ikke hva du sikter til, så du får sitere.

 

Dette ER såvidt jeg kan se en grei og praktisk løsning på definisjonsspørsmålet, men den stemmer ikke overens med hva du (og de fleste) anser som norsk/nordisk, dvs gruppen I1 er mye mindre enn deres forestilte nasjon.

 

Det finnes ingen motsetning mellom hva jeg anser som norsk/skandinavisk/nordisk/germansk/europeisk og genetikk. Genetikk, kultur og historie utfyller hverandre, og sammen skaper de en ethnos.

Om jeg snakker om skandinaviske eller nordiske mennesker, snakker jeg om majoritetsbefolkningen i de skandinaviske landene, som overveiende er nedstammet fra de germanske stammene som levde her lenge før vikingtiden. (Det finnes naturligvis annen influens i skandinavenes genpol også, men her snakker jeg om den sterkeste og viktigste påvirkningen).

Du gjør et stort feiltrinn når du forsøker å fremstille det som om bare den nordiske jegersanker-haplogruppen I1 kan regnes som nordisk, når R1a og R1b har vært en integrert del av de nordiske folkene i flere tusen år.

Uten den indoeuropeiske påvirkningen ville vi ikke snakket germanske dialekter, og våre forfedres kultur i bronsealderen og jernalderen ville ikke vært den samme. Vi ville ikke engang ha kalt oss nordmenn, da dette navnet forutsetter den germanske språkutviklingen.

I1 er riktignok den Y-DNA haplogruppen i Skandinavia med høyest forekomst på landsbasis, men ALLE ekte skandinaver (som ikke er nylig innvandret, men kommer fra familier som er godt assimilert med majoritetsbefolkningen) er påvirket av ALLE disse haplogruppene.

Det er jo denne sammensetningen som gjør oss til nordmenn og skandinaver, fra proto-germansk tid til idag.

 

"Etnisitet" har mye av samme definisjonsproblematikken som "nasjon" og er derved også ubrukelig for å definere en "nasjon"

 

An ethnic group is a group of people who share a common ethnicity. That is, its members identify with each other through a common heritage, consisting of a common culture, including a shared language or dialect. The group's ethos or ideology may also stress common ancestry, religion, or race.

http://en.wikipedia....ki/Ethnic_group

 

Uansett hvor vrang du gjør deg iforhold til definisjonsspørsmålet, kommer du ikke unna det faktum at det eksisterer et mangfold av etniske grupper på denne planeten.

Prøv å fortelle en tibetaner eller zulu at deres folk ikke eksisterer. Lykke til!

 

Bare fordi du i din ekstremt atomiserte individualisme ikke ønsker å tilhøre noen etnisk gruppe, kan du ikke avskaffe alle disse gruppenes realitet fordi du ikke er fornøyd med folks definisjoner.

 

Det er greit for meg at du ikke ønsker å tilhøre noen etnisk gruppe. Det har alltid vært mulig for mennesker å forlate det folket de er født inn i (la meg likevel understreke det faktum at hvorvidt de blir akseptert som innvandrere i et hvilket som helst område, har alltid vært svært varierende, og på ingen måte noen "rettighet").

Men det forandrer ikke på det faktum at det eksisterer etniske grupper, og at dette har et reelt tilsvar i den virkelige verden, og ikke kun et mentalt fantasifoster i hodene på visse individer.

 

Vet du hva? Det gjør ikke jeg heller. En haplogruppe er ingen nasjon. Men om man studerer en nasjon eller etnisitets fordeling av haplogrupper, kan man se et bestemt mønster. Om man vil studere ulike individers og folkegruppers genetiske slektskap, er det også en god ide å se på genetiske cluster-analyser.

Da anser jeg at vi har kommet til konklusjonen at genetikk IKKE er det rette kriteriet for å avgjøre en persons "nasjonalitet"?

 

Genetikk er et flott redskap om man vil finne ut hvilke folkegrupper man står nærmest genetisk sett. Å se på Y-DNA haplogruppe alene er ikke presist nok, men om du ser på et av de genetiske kartene jeg postet, ser du at jeg klynger sammen med andre skandinaver. Dette er i overenstemmelse med hva jeg vet om min avstamning, samt oppfatningen om at nordiske mennesker er mer beslektet med andre nordiske mennesker enn ikke-nordiske (videre er vi mer beslektet med nordeuropeere enn søreuropeere, mer beslektet med europeere enn ikke-europeere, mer beslektet med andre kaukasoide enn asiater og afrikanere, osv).

I de fleste tilfeller overenstemmer genetiske analyser godt med et individs nasjonalitet, så lenge denne nasjonaliteten henger noenlunde sammen med etnisk hærkomst, i motsetning til hva man kan se i typiske multietniske smeltedigel-stater som USA, som mangler en klart definerbar etnisk gruppe som sammenfaller med nasjonaliteten.

 

Jeg benytter meg vanligvis ikke av begrepet "nasjonalitet", da mange forbinder dette kun med statsborgerskap. Hvem som helst kan jo bli norsk statsborger, men dette betyr ikke at de tilhører den etniske gruppen vi kan omtale som norsk, eller skandinavisk i en litt utvidet forstand.

 

Etnisitet handler ikke kun om genetikk, selv om det også inkluderer et biologisk aspekt. Å tilhøre en etnisk gruppe handler i tillegg til det innfødte aspektet (altså at man er født inn i gruppen - her kommer det genetiske inn), også det sosiale aspektet. Her inngår språk, kultur, og hva slags identitet som er etablert på grunnlag av alt som kjennetegner folket - opprinnelse og historisk utvikling, hvilket territorium folket besitter og dette territoriets landsskapstrekk o.l., folkets fysiske karakter, arven fra fortiden i tillegg til nåværende kulturelle praksiser, osv.

Om vi tar det tibetanske folket som eksempel: tibetanerne har et biologisk/genetisk komponent som kjennetegner dem som gruppe, men som etnisk gruppe ville de ikke vært det samme uten deres spesielle historie, geografiske tilholdssted, språk og kultur. Om disse aspektene blekner og blir svakere i folkets bevissthet, vil dog det biologiske elementet fortsatt bestå, med mindre de blandes ut i et annet folks genpol over en relativt kort periode.

I det moderne Norden begynner jo kultur og identitet å bli svakere på grunn av globalisering. Men selv om kulturen vår grovt sett er veldig lik alle andre vestlige land, kan man fortsatt snakke om de skandinaviske folkene som etnisk gruppe, som skiller dem fra nykommere fra fjerne land.

 

Et individs identitet er et komplekst fenomen, og består av overlappende elementer. Disse inkluderer familie- og slektstilhørighet; bosted; lokalmiljø (f.eks. hjembygd og region); etnisitet (f.eks. nordmann); bredere tilhørighetsfølelse med folkegrupper og geografi (metaetnisitet kan f.eks. være skandinav, nordisk); bredere kulturelle og geografiske (eller også rasemessige) konsepter som europeisk; og helt opp til artstilhørighet.

I tillegg kommer elementer som personlighet og karekter, interesser og aktiviteter, arbeid, personlig tro, osv.

Alt dette bør være i harmonisk samspill, og personlig vektlegging på det ene eller det andre fjerner ikke viktigheten eller realiteten i noe av det andre. For eksempel det å erkjenne sin tilhørighet i menneskearten opphever ikke de skillelinjene og forskjellen som har oppstått som et resultat av lang historisk utvikling, med kulturell kreativitet og skapelseskraft såvel som betydelig påvirkning fra natur, miljø og genetisk seleksjon.

Menneskearten er for pluralistisk til at det er mulig å kun identifisere seg med denne artstilhørigheten, og oppheve alle de kulturelle og folkelige forskjellene som sammen utgjør menneskeheten.

Det er i praksis umulig å ikke tilhøre en rekke mellomledd som er med på å definere deg som individ, og som skaper rammene for det miljøet du lever innenfor.

Og hva er vel et individ om ikke til stor grad et produkt av kultur og genetikk?

 

På det siste kartet er jeg NO8. Bare for å bevise for Skatteflyktning at jeg ikke er noen søreuropeer.

Intet galt med å ha søreuropeiske gener, om vi går langt nok tilbake er vi alle afrikanere.

 

Jeg har helt sikkert en rekke genvarianter som har høyere gjennomsnittlig forekomst i sør-Europa enn i Skandinavia. Analyser har dog vist at denne forekomsten ikke er høyere enn hva som er gjennomsnittlig for skandinaviske prosjektdeltagere. Og det er ikke noe "galt" i dette.

 

Men du trår veldig feil når du forsøker å omtale min variant av R1b som "sør-europeisk". Jeg har ingen anelse om hvor du har fått dette fra. Visse varianter av R1b har vært en del av det vi regner som germanske folk til alle tider, og regnes ikke som mer "sør-europeiske" enn nord-europeiske. Visse varianter av R1b forekommer i mye høyere grad i nord-Europa enn sør-Europa - og i de tilfellene de forekommer i sør-Europa, er det grunnet de germanske folkevandringene.

 

Og ja, kanskje var vi alle afrikanere en gang, som en del kan tyde på. Alt liv har dessuten til syvende og sist samme opphav. Men vi befinner oss nok ikke der lenger.

 

Mennesket er et flokkdyr. Nasjon har alltid vært livsviktig for oss, selv om det ikke har tatt nøyaktig samme formen til enhver tidsalder og på ethvert sted. Tribalisme er like gammelt som vår art. Nasjonalisme er essensielt sett tribalisme, men på en større skala.

Din påstand mangler fundament ettersom nasjonalismen er ett nytt konsept av de siste par hundre år. Stammesamfunn er kjent fra tidliger og har noen likhetstrekk, men kan neppe sies å være det samme.

 

Ja, ordet nasjonalisme er nytt, men fenomenets karakteristikker deler mange fellestrekk med tribalistiske instinkter vi har kunnet observere i uminnelige tider.

 

Som allerede nevnt omtaler jeg ikke meg selv som nasjonalist i de fleste tilfeller, da dette begrepet omfatter en rekke forskjellige assosiasjoner som ikke alltid står så nært min filosofi. Jeg har ingen pasjon for staten over alt annet, men ser absolutt etnisk bevissthet som et viktig element i kulturell revitalisering og utvikling av en organisk individuell identitet.

 

En del av min filosofi overenstemmer temmelig greit med mye av det som beskrives i denne artikkelen:

 

Et identitært manifest

 

Jeg mener at nasjonalisme essensielt sett springer ut ifra disse naturlige impulsene som har forekommet til alle tider, enten det dreier seg om innfødte stammer på New Zealand eller i nord-Amerika, greske bystater og germanske stammer i oldtiden, eller nyere statsorientert nasjonalisme.

Her skal jeg gi deg noe rett, selv om nasjonalismen til stor grad har blitt oppfostret av Statene.

 

Dette kommer ann på hvilken definisjon du bruker, altså hva du legger i begrepet. Jeg husker ikke helt om du har kommet med noen presis forklaring på hva du mener med "nasjonalisme" tidligere, bortsett fra å referere til en rekke bøker?

Kan man nok si at spiren var den enkeltes følelse av tilhørighet med en større gruppe, det Staten gjorde var å bygge på denne forsterke denne følelsen samt forsikre seg om at "gruppen" ble definert som nasjonalstaten igjennom en lang rekke tiltak som språk, historie, skoleverk, 17.mai, etc.

 

Det stemmer at det vi forbinder med nasjonalisme i moderne europeisk tid har vært tett bundet opp til selve statsdannelsen - det har du helt rett i.

Men det at det ble arbeidet hardt for å skape en sterk, samlende nasjonal identitet som forente alle regionene o.l. innenfor et større territorium i forbindelse med opprettelsen av en betsemt statsstruktur, betyr ikke at staten "konstruerte" folket fra "scratch". I Skandinavia kom folket/etnogruppen(e) før staten, ikke omvendt. Norsk 1800-tallsnasjonalisme spilte på følelser og en bevissthet som allerede fantes i folkedypet, og hadde fantes der lenge. Det finnes f.eks. ingen motsetning mellom å ha en sterk identitet basert på bygde- og regional tilhørighet, og samtidig ha en bevissthet om at man også er nordmann.

Du fornekter vel ikke at samer og nordmenn er to ulike etniske grupper, selv om begge lever innenfor samme stat? Statens tidligere forsøk på "fornorskning" av samene er forøvrig et godt eksempel på når staten går foran organiske etniske faktorer, og blir et middel i seg selv.

 

Jeg har ikke i en eneste setning forsøkt å "forsikre min egen inklusjon" i en "utvalgt" gruppe som etter din mening tilsynelatende er I1. Jeg har påpekt at jeg er overveldende nordeuropeisk og skandinav, fordi dette er et faktum.

Ett faktum jeg ikke har betvilt, men brukt (med litt ironi) for å påpeke at nasjonalitet ikke kan defineres utfra genetikk (selv om dette er utvilsomt en mye klarere definisjon).

 

Flere av mine tidligere kommentarer berører dette temaet. Etnisk tilhørighet og genetiske faktorer er tett sammenvevd. Nasjonalitet i betydningen statsborgerskap uten hensyn til etniske faktorer, derimot, henger ikke nødvendigvis sammen med genetiske faktorer i det hele tatt. Se f.eks. på alle somalierne og lignende som har norsk statsborgerskap idag.

Det eneste jeg påpekte til deg, er at man ikke kan fastlså et individs etniske tilhørighet bare ved å se på dennes Y-DNA haplogruppe. Nordens folk (samer ekskludert i denne sammenhengen) kjennetegnes også av et spesielt mønster av haplogrupper som henspeiler til de eldgamle befolkningselementene som skapte den nordiske egenarten vi ser den dag idag, men en haplogruppe isolert sett kan tyde på at du er både engelsk og svensk. Bredere genetiske analyser kan fastslå med temmelig stor grad av sikkerhet hvilken etnisk gruppe du er overveiende nedstammet fra. Bredere genetiske analyser kan også påvise nylig blandet avstamning, så lenge dette ikke er mellom veldig nært beslektede folkeslag som nordmenn og svensker. Nordmenn og svensker er rasemessig så like at de genetiske variasjonene mellom dem er svake. Det samme gjenspeiles jo av den høye språklige likheten mellom norske og svenske dialekter, tradisjonelle kulturelle likheter, og vårt felles opphav tilbake i tiden.

Det finnes utvilsomt en skandinavisk meta-etnisitet som favner om nasjonale såvel som regionale forskjeller innad i Skandinavia.

 

Ettersom "Nasjonen" igrunnen ikke er noe annet enn tildels overlappende individuelle følelser av tilhørighet er det umulig å komme med noen rasjonell definisjon av en nasjon.

 

Det er mange ting som kjennetegner en folkestamme, og disse er høyst reelle og virkelige, med dype historiske røtter. Disse tingene eksisterer uavhengig av skatteflyktningers "rasjonelle" definisjoner. Det at vi alle betrakter virkeligheten fra våre egne subjektive ståsted, forandringer ikke på det faktum at vi er del av høyst reelle historiske strømninger innenfor menneskeheten, enten vi liker det eller ikke.

 

Dermed er konseptet ubrukelig som base for å ta noen som helst kollektive avgjørelser, siden kollektivet ikke er klart definert.

 

Hva mener du må til for at kollektiv skal være klart nok definert til at det kan fungere som et politisk fellesskap?

 

Ja, kunstige grenser kan vi være foruten. Men grenser trenger ikke å være "kunstige". Om du vil akseptere verden og menneskeheten som den er, bør du også akseptere skillelinjer, som har forekommet til alle tider.

Ja, jeg ser ett klart skille mellom hvert enkelt individ, samt mellom menneske og dyr.

 

Så du mener at kulturelle og folkelige skillelinjer ikke har vært en realitet i historiens gang? Du snakker som et sant produkt av den moderne vestlige, individualistiske antropologi.

Mennesker har i uminnelige tider vært en del av stammetilhørigheter, fra fødselen av. Enten man vil det eller ikke, vokser man opp under disse partikularistiske omstendighetene og formes av folkelige og kulturelle realiteter som kan skille seg drastisk fra den folkelige og kulturelle realiteten et menneske på andre siden av jordkloden opplever.

Det er ikke slik at man manifesterer seg som et uavhengig, universelt Menneske fra starten av. Noe slikt Universelt Menneske eksisterer ikke, og er en umulighet. Derfor er det absurd å kun observere forskjeller mellom menneskearten og dyreartene, og mellom hvert individ. Alle individer er jo rotfestet/forankret i en bestemt sammenheng, som også uunngåelig skaper forskjeller på gruppenivå, da vi snakker om individer som fra begynnelsen av er fundamentalt forankret i samme kontekst, mens andre individer er fundamentalt forankret i en helt annen kontekst.

Å snakke om en stor gruppe rotløse individuelle sosiale atomer som alle kun er forent under Menneskeheten med stor M, UTEN viktige mellomledd som spiller en essensiell rolle i formingen av individets tilhørighet og identitet, blir derfor en meningsløshet.

Det har alltid vært slik i menneskets historie at visse gruppetilhørigheter og kulturelle kontekster har vært mer essensielt for individet enn en abstrakt, samlet Menneskehet. Denne menneskeheten eksisterer nemlig kun på det rent biologiske nivået - og der alene - og all individuell tilhørighet med dette må derfor bli 100% abstrakt, uten noe reelt sosialt tilsvar i fellesskap og kultur.

Menneskeheten eksisterer i virkeligheten bare som et biologisk konsept, egentlig litt på samme måten som den kaukasoide rase o.l.

Etniske grupper og stammer derimot, har også et virkelig, solid tilsvar på andre måter (i det sosiale fellesskapet og en reell kulturell plattform hvorfra individet kan orientere seg direkte til verden, samfunnet og livet), i TILLEGG til det biologiske, og har derfor historisk sett kommet før i rekken.

Om man skal identifisere seg med å være menneske, hvordan kan dette innebære noe annet enn kun en bevissthet om at man tilhører denne biologiske artsgruppen? Hvilken versjon av menneskeheten skal man bruke som definisjon? Zulu-folket i Afrika? Inuiter? Aboriginske australiere? Samene i nord-Skandinavia?

Det samme kan sees i det moderne Vesten, hvor den liberale politisk korrekte troen gjennomsyrer samfunnet og har inntatt en ganske fanatisk stilling.

Beklager, men "Vesten" kan ikke på noen måte sies å være liberal idag, selv om det nok var tilfellet 150-200 år tilbake. Autoritær er vel det mest beskrivende ordet om dagens situasjon.

 

 

"Liberalismen" er først og fremst tuftet på en abstrakt, atomisert, rotløs, ekstremt individualistisk form for antropologi (forståelse av menneskenaturen), ledsaget av en fiendtlighet mot alt medfødt, en avvisning av det tyske begrepet Gemeinschaft for å vektlegge Gesellschaft som samfunnsmodell, og en økonomisk forståelse av mennesket i mosetning til den politiske eller sosiale forståelsen (altså mennesket som "political animal"). Videre ser den på menneskenaturen som i bunn og grunn god (mens sannheten er at den er nøytral, med både godhet og ondskap som potensialer), og vektlegger konkurranse mellom rotløse individer, med fellesskap, tilhørighet og identitet som lite viktige faktorer. Man har det også med å fokusere på det kvantitative fremfor det kvalitative, noe som ikke minst gjenspeiles i synet på individene: "alle like, alle unike." (Her kommer også dets egalitære innstilling inn). Den forkaster all forankring i organiske kulturer, tradisjoner og blodsfellesskap, da alle individer er like for den, fødes som blanke ark, og er i dets essens rasjonelt og kan formes til nesten hva som helst. Liberalismens perspektiv er det rotløse individet på den ene siden, drevet av egeninteresse og rasjonalitet, og en abstrakt Menneskelighet på den andre. Liberalismen er ikke minst progressivistisk, og viser en urealistisk tro på fremtiden og "rasjonalitetens" evne til å løse alle samfunnsmessige problemer.

Liberalisme og marxisme/sosialisme er to sider av samme mynt, med flere metafysiske likheter enn forskjeller (selv om forskjeller helt klart er å finne).

 

Gemeinschaft and Gesellschaft: A sociological view of the decay of modern society

Endret 18. mai 2012 av Wyrd

[Skatteflyktning]

Der skrev du mye. Skal prøve å svare noe mer detaljert senere, men syns det er verdt å påpeke at din påstand om liberalismens individualisme som i isolasjon og selvberging ikke stemmer overens med det flestes oppfattning.

 

Faktisk vil jeg si at det er Staten som skyver oss mer og mer i rettning av isolasjon og selvberging.

 

Dog, bare for å klargjøre det som ser ut til å være din feiloppfattning mht til isolasjonisme innen liberalismen.

 

Personlig anser jeg det som sannsynlig at man naturlig samarbeider tett innen en relativt liten gruppe på rundt 100 individer og dermed føler en viss tilhørlighet til denne gruppen. Til en stor grad er det denne tilhørlighetsfølelsen som staten har bygd nasjonaliteten på, men det er en lengre historie.

 

Hvorfor tror jeg på slike grupperinger?

 

Vel, vi ser dette fra Hunter-Gatherers

Individual band societies tend to be small in number (10-50 individuals), but these may gather together seasonally to temporarily form a larger group (100 or more) when resources are abundant.

http://en.wikipedia....Hunter-gatherer

 

innen våre nærmeste slektinger:

In primatology, a fission-fusion society is one in which the social group, e.g. bonobo collectives of 100-strong, sleep in one locality together, but forage in small groups going off in different directions during the day.

http://en.wikipedia....-fusion_society

 

og fra våre venner

What is the best number?

The average number is about 150, says leading anthropologist Robin Dunbar.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7920434.stm

 

Dunbars number

It has been proposed to lie between 100 and 230, with a commonly used value of 150.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

 

Klart om du gjør dette vil du ende opp med noe slikt som dette:

 

Alltid med deg selv i sentrum.

 

Og om du zoomer ut, finner vi at gruppene har kontakt seg imellom og til slutt ender du opp med konseptet med 6 degrees of separation

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_degrees_of_separation

[Wyrd]

@ Skatteflyktning:

 

Jeg tror ikke du egentlig er imot den betydningen etnisk tilhørighet kan ha for sosial organisering av mennesker. Det du har sterke problemer med, er at du skal være underordnet en sentralisert statsmakt.

Jeg ser også på sterkere desentralisering av samfunnsstrukturene som en mulighet som kan ha en del positive sider. Som sagt ser jeg ikke på staten som noe mål i seg selv, men stater kan være et potensielt middel for etniske og kulturelle grupper om sterk organisering er ønskelig.

Endret 18. mai 2012 av Wyrd

[Skatteflyktning]

@ Skatteflyktning:

 

Jeg tror ikke du egentlig er imot den betydningen etnisk tilhørighet kan ha for sosial organisering av mennesker. Det du har sterke problemer med, er at du skal være underordnet en sentralisert statsmakt.

Vel, det fundamentale aspektet jeg "har problemer med" er bruk av vold (eller trusler derav) hvilket i "min verden" kun har legtitimitet i selvforsvar.

 

Dette har to implikasjoner relevante mht nasjonalismen:

1. Ikke voldelig diskriminasjon er uproblematisk. Mao jeg har ingen problemer med rasister som f.eks. ikke vil servere negre (eller hvite) på SITT utested. Ei heller har jeg problemer med andre diskriminasjon basert på sosiale fordommer.

2. Voldelig diskriminasjon ER problematisk, og her er det Staten kommer inn ettersom den er per definisjon ett voldsmonopol og baserer hele sin eksistense på utøvelse av vol (eller trusler derav) for å tvinge andre til å lystre viljen til Statens herskere (uavhengig av styreformen). Herunder faller alle begrensingene mot invandring idag.

 

Jeg ser også på sterkere desentralisering av samfunnsstrukturene som en mulighet som kan ha en del positive sider. Som sagt ser jeg ikke på staten som noe mål i seg selv, men stater kan være et potensielt middel for etniske og kulturelle grupper om sterk organisering er ønskelig.

Ditt "problem" i så måte er at det er umulig å begrense innvandringen uten å ty til vold (eller trusler derav) hvilket som oftest innebærer at man prøver å påvirke (eller overta herskerrollen innen) Staten til å stå for voldsutøvelsen på ens vegne. Direkte utøvelse av vold mot innvandrere av motstanderne har noen problematiske sider:

 

1. Uprovosert vold mot andre anses ikke av de fleste nasjonalister som akseptabelt (medmindre det er staten som utfører volden)

2. Angrep mot andre innebærer en viss personlig risiko ettersom den som blir angrepet kan finne på å forsvare seg. Denne risikoen kan overføres til Politimenn, og reduseres ettersom Politiet har bedre trenging i å utøve vold, samt at folk har blitt opplært til å ikke motsette seg Politivold ettersom dette er "forbudt. Dermed er det særdeles attraktivt å "leie inn" Staten for å utføre denne "jobben".

3. Statens voldsmonopol innebærer at de (normalt) ikke vil akseptere at noen andre enn deres herskere avgjør hvilke voldshandlinger som skal utføres. Om du "konkurrerer" med Staten i så hendseende kan du forvente en voldelig reaksjon fra den kanten.

[Skatteflyktning]

PS. Merk selv om jeg ikke har problemer med at folk faktisk diskriminerer (mht til sin egen eiendom) basert på sosiale fordommer, betyr ikke dette at jeg aksepterer fordommene som SANNE. Det betyr KUN at jeg ikke vil legitimere bruk av vold (eller trusler derav) mot de som diskriminerer på denne basis.

 

Såfremt jeg ikke selv deler troen på de fordommene som diskriminasjonen er basert på, som f.eks. rase eller nasjonalitet (etnisitet), vil jeg selvfølgelig påpeke for enhver som er villig til å diskutere grunnlaget for diskriminasjonen at dette er fullstending uten base i virkeligheten.

 

I de nevnte tilfellene er diskriminasjonen basert på en følelse av tilhørlighet til en gruppe som KUN eksisterer inne i hodet til den som føler tilhørligheten. Det sagt bør man ikke straffe noen fordi de diskriminerer basert på sine egne følelser overfor andre mennesker, man kan kun prøve å overbevise dem til å endre sine synspunkter og oppførsel.

 

På samme måte har nasjonalistene KUN en legitim måte å stoppe innvandringen, nemlig å overbevise innvandrerne om ikke å flytte til landet, dette uten bruk av vold eller trusler om sådann. (Hverken fra Nasjonalistene eller deres venner på Stortinget/Regjeringen).

 

Derfor bør de nasjonalistene som sitter på Storting og i Regjerningen umiddelbart trekke tilbake de fremsatte voldstrusler mot innvandere og avslutte sin voldsutøvelse for å kaste utlendinger ut av landet.

 

Mao de må åpne grensene for fri inn- og utvandring!

Endret 18. mai 2012 av Skatteflyktning

[z0roaster]

Du er av den subjektive oppfattning av at det ikke eksisterer objektive definisjoner?

 

Ja, min oppfatning er med nødvendighet subjektiv. Hva forsøker du å si - at det ikke finnes objektiv sannhet, heller? Pleier du alltid å møte andres argumenter med dyptgripende, filosofiske problemstillinger knyttet til ontologi, eller gjelder dette bare for konsepter du ikke klarer å distansere deg emosjonelt fra - så som rase?

 

2.) Mener du virkelig at et begrep ikke eksisterer før en har kommet til en slags enighet om hva man skal definere ordene som peker på begrepet som? I så fall er du nominalist, og dermed er diskusjon med enhver realist dødfødt.

Nei jeg har ikke påstått at begrepet ikke eksister inne i ditt hode. Heg har hele tiden påpekt at hvert enkelt individ har forskjellige definisjoner av "sin nasjonalitet, ie norsk", og dermed er det meningsløst å snakke om begrepet medmindre man blir enig om hva det er man snakker om.

 

Nominalisme light altså. Ok, la meg omformulere da, mener du virkelig at et begrep ikke eksisterer objektivt(altså utenfor våre hoder) med mindre vi kommer fram til en slags enighet om hva man skal definere ordet som peker på begrepet som? Eller er det slik at du mener begreper uansett bare kan eksistere i et menneskes hode, og at det dermed ikke finnes objektiv sannhet? I så fall, hva er da poenget ditt? Hva gjør da eksistensen av nasjon og rase mindre reell enn andre begreper?

 

Du kunne selvfølgelig bruke dette som base for DIN definisjon av din nasjonalitet, og da ville vi fort kunne snakke om den Nordiske ProtoEuropeer-nasjonaliteten. Bare synd at disse kun ser ut til å leve i NordNorge, fjelltraktene i Sør, i Sverige og Finland. Derved har de ikke noe felles språk

 

Det avhenger jo av hvordan vi avgrenser det.

 

Nettopp, det avhenger at vi blir enige om definisjonen av "den norske nasjonen", men I1 ser ut til å være en utmerket kandidat.

 

Nei, selve begrepet eksisterer uavhengig av hva vi blir enige om. At du velger en snever og litt merkelig definisjon av uttrykket "den norske nasjonen" fjerner ikke eksistensen av begreper. Det betyr bare at du snakker om et annet begrep enn hva jeg gjør.

 

Om det er enighet om dette forslaget til definisjon av "nasjonen" er det mulig å gå videre til å si noe som har mening mht til denne gruppen. Om gruppens definisjon derimot ikke er klar, som i "norsk" eller "nordisk" er det umulig å si noe meningfylt om disse "gruppene"

 

Men det er ikke dermed sagt at gruppene ikke eksisterer, som var din opprinnelige påstand.

 

Nei, ikke akkurat. Se såpeboblene (venn diagrams) tidlegere for forklaring av min opprinnelige påstand

 

Venn-diagrammene dine viser ikke annet enn at det er en viss form for diskrepans mellom hva to mennesker sikter til når de snakker om et begrep. For eksempel, hvis Per og Kari blir enige om å male kjøkkenet gult, kan det hende Per tenker seg en beige-gul farge mens Kari tenker seg en mer oransje-gul farge. Det er ikke dermed sagt at fargen gul ikke eksisterer. Og din opprinnelige påstand var faktisk det - at nasjoner ikke eksisterer på linje med Gud. Filosofisk anarkisme på sitt verste.

 

Du anser det som en spesiell påstand å påpeke at om vi bruker ordet "høy" så er det nødvendig først at vi avklarer om vi nå bruker dette ordet for å beskrive høyde, eller for å beskrive gress?Jeg vil påstå at om vi bruker ordet "høy" med forskjellige meninger blir kommunikasjonen meningsløs, eller? Idem "norsk".

 

Nei, jeg anser ikke det, og som regel kommer det fram av kontekst. 'Høy' og 'gress' er to helt forskjellige begreper dersom det første er høyde - altså intet overlapp i Venn-diagrammet ditt. Nå vet ikke jeg hva du definerer "nordmann" som, men i de fleste tilfeller hvor vettuge mennesker(altså ikke postmoderne, kulturløse mennesker som har fått nytalen og den samme dekonstrueringen av ord du driver med inn med morsmelken) snakker om "nordmann" er det mer eller mindre samme begrep de snakker om. En kunne jo utført en test: plukk ut 100 mennesker tilfeldig fra en norsk telefonkatalog og en nederlandsk telefonkatalog og be dem om å vurdere hverandre som nordmann eller nederlender etter å ha f.eks. hørt språk og sett bilde av hverandre. Hvor stor prosentvis enighet tror du vi ville ha sett?

[z0roaster]

Hmm, les litt mer om genetikk kanskje før du baserer din definisjon av "norsk" på denne, om ikke annet kun for å forsikre deg selv om at DU blir inkludert i den utvalgte gruppen.

 

Jeg vil rette samme anmodning til deg, for du synes å gjøre den klassiske feilen å tro det må finnes ett gen, eller i dette tilfellet én haplogruppe, som definerer en rase eller en folkegruppe. Men genetikk fungerer ikke slik - snarere er organismers særegenhet et produkt av forskjeller i genetiske mønstre. Når det gjelder den genetiske likheten i seg selv, er svært mye likt, selv mellom mennesker og organismer som bakterier og sopp, hvor vi på enkelte områder deler så mye som 50% av genetisk materiale.

[Skatteflyktning]

Jeg vil rette samme anmodning til deg, for du synes å gjøre den klassiske feilen å tro det må finnes ett gen, eller i dette tilfellet én haplogruppe, som definerer en rase eller en folkegruppe.

Tja alltids interesant å lære noe nytt, men på den annen side begår jeg ikke den feil å tro at det må finnes en rase eller en folkegruppe uten å kunne definere den.

[z0roaster]

Tja alltids interesant å lære noe nytt, men på den annen side begår jeg ikke den feil å tro at det må finnes en rase eller en folkegruppe uten å kunne definere den.

 

Ja, som nevnt, nominalisme i et nøtteskall. Du tror faktisk at ord skaper begreper.

[Skatteflyktning]

<p>

Du er av den subjektive oppfattning av at det ikke eksisterer objektive definisjoner?

Ja, min oppfatning er med nødvendighet subjektiv. Hva forsøker du å si - at det ikke finnes objektiv sannhet, heller? Pleier du alltid å møte andres argumenter med dyptgripende, filosofiske problemstillinger knyttet til ontologi, eller gjelder dette bare for konsepter du ikke klarer å distansere deg emosjonelt fra - så som rase?

Nei, det er reservert for situasjoner hvor man ikke blir enig og hva man snakker om.

 

2.) Mener du virkelig at et begrep ikke eksisterer før en har kommet til en slags enighet om hva man skal definere ordene som peker på begrepet som? I så fall er du nominalist, og dermed er diskusjon med enhver realist dødfødt.

Nei jeg har ikke påstått at begrepet ikke eksister inne i ditt hode. Heg har hele tiden påpekt at hvert enkelt individ har forskjellige definisjoner av "sin nasjonalitet, ie norsk", og dermed er det meningsløst å snakke om begrepet medmindre man blir enig om hva det er man snakker om.

Nominalisme light altså. Ok, la meg omformulere da, mener du virkelig at et begrep ikke eksisterer objektivt(altså utenfor våre hoder) med mindre vi kommer fram til en slags enighet om hva man skal definere ordet som peker på begrepet som?

Begrepet kan neturligvis ikke eksistere utenfor hodet uansett, spørsmålet er vel om begrepet har en forbindelse med noe annet som faktisk eksisterer utenfor hodet. Når (det er overveiende sannsynlig at) begrepet KUN eksisterer i DITT hode har psykologene endel rare beskrivelser på denne situasjonen, når det eksisterer i mange hoder kalles det religion (evt. overtro når antallet troende er noe lavere).

 

Eller er det slik at du mener begreper uansett bare kan eksistere i et menneskes hode, og at det dermed ikke finnes objektiv sannhet?I så fall, hva er da poenget ditt? Hva gjør da eksistensen av nasjon og rase mindre reell enn andre begreper?

Nei, det er fullt mulig for begreper å passe overens med den objektive virkeligheten i naturen. Faktisk anser jeg dette som en stor fordel.

 

Det avhenger jo av hvordan vi avgrenser det.

Ja, det jeg ber om er beskrivelse av grensene

 

Nettopp, det avhenger at vi blir enige om definisjonen av "den norske nasjonen", men I1 ser ut til å være en utmerket kandidat.

Nei, selve begrepet eksisterer uavhengig av hva vi blir enige om. At du velger en snever og litt merkelig definisjon av uttrykket "den norske nasjonen" fjerner ikke eksistensen av begreper. Det betyr bare at du snakker om et annet begrep enn hva jeg gjør.

Nettopp, hele min kritikk er basert på at det ser ut som om ingen forstår ordet på samme måte. Omntrent som ordet "høy" når det står alene, men mye værre. Forresten var det IKKE mitt forslag å basere definisjonen av den norske/nordiske nasjonen på genetikk, jeg bare fulgte på.

 

Om det er enighet om dette forslaget til definisjon av "nasjonen" er det mulig å gå videre til å si noe som har mening mht til denne gruppen. Om gruppens definisjon derimot ikke er klar, som i "norsk" eller "nordisk" er det umulig å si noe meningfylt om disse "gruppene"

Men det er ikke dermed sagt at gruppene ikke eksisterer, som var din opprinnelige påstand.

Det er vel mer min påstand at vi aner ikke hva vi snakker om, derved hvet vi heller ikke om disse påståtte gruppene eksisterer. Det jeg ber om er:

1. Klar definisjon på gruppene

2. Bevis på at disse eksisterer

 

Nei, ikke akkurat. Se såpeboblene (venn diagrams) tidlegere for forklaring av min opprinnelige påstand

 

Venn-diagrammene dine viser ikke annet enn at det er en viss form for diskrepans mellom hva to mennesker sikter til når de snakker om et begrep. For eksempel, hvis Per og Kari blir enige om å male kjøkkenet gult, kan det hende Per tenker seg en beige-gul farge mens Kari tenker seg en mer oransje-gul farge. Det er ikke dermed sagt at fargen gul ikke eksisterer. Og din opprinnelige påstand var faktisk det - at nasjoner ikke eksisterer på linje med Gud. Filosofisk anarkisme på sitt verste.

Nja, nå har jeg ikke påstått at Gud ikke eksisterer, men jeg finner det like sannsynlig som at den norske nasjonen eksisterer.

 

Din sammenligning med fargene hadde vært korrekt om jeg hadde påstått at det ikke eksisterer "hvite"mennesker. (Merk "" ettersom disse vel er mer rosa enn hvit).

 

Nei, jeg anser ikke det, og som regel kommer det fram av kontekst. 'Høy' og 'gress' er to helt forskjellige begreper dersom det første er høyde - altså intet overlapp i Venn-diagrammet ditt.

Stemmer, det var vel å sette det vel mye på spissen, men det endrer ikke faktum at betydningen av ordet må avklares (i konteksten) for at kommunikasjonen skal få mening. Uten avklaring er det meningsløst å snakke om konseptet "høy" eller "norsk".

 

Nå vet ikke jeg hva du definerer "nordmann" som, men i de fleste tilfeller hvor vettuge mennesker(altså ikke postmoderne, kulturløse mennesker som har fått nytalen og den samme dekonstrueringen av ord du driver med inn med morsmelken) snakker om "nordmann" er det mer eller mindre samme begrep de snakker om. En kunne jo utført en test: plukk ut 100 mennesker tilfeldig fra en norsk telefonkatalog og en nederlandsk telefonkatalog og be dem om å vurdere hverandre som nordmann eller nederlender etter å ha f.eks. hørt språk og sett bilde av hverandre. Hvor stor prosentvis enighet tror du vi ville ha sett?

Hele problemet bunner ut i at jeg har absolutt ingen anelse om hva ordet "nordmann" betyr! Det er da det jeg søker en avklaring på.

Høy enighet, såfremt du kun hadde hvite personer i bildene.

 

Dog merkes at kun utfra bildene ville neppe noen klare å differensiere mellom disse to gruppene, altså ville KUN bildene ha gitt elendige resultater.

Kun språket derimot ville antagelig ha gitt 100% uttelling.

 

Derimot om du kun hadde fargede personer i bildene ville det vært mer spredning.

Fjern disse bildene igjen og du ville igjen hatt 100% uttelling (dvs separasjon mellom norsk og hollandsk språk)

 

Videre bare påpeke at språket som snakkes i Norge:1. Tvilsomt kan anses for ett eget språk (adskjilt fra Svensk, Dansk)2. Er en kunstig Statlig konstruksjon nettopp for å oppfostre nasjonalismen.