Noe som ikke er egoisme?

[Nihilist1]

I moralske diskusjoner, så framheves det ofte at moral er en nødvendighet for å forklare oppførsel som ikke er egoistisk.

 

Derfor lurer jeg på om noen har eksempler fra eget liv på ting du gjør som ikke kommer deg selv materielt til gode.

 

Av disse eksemplene, er det videre noen ting du gjør som heller ikke kommer deg psykologisk til gode? Altså hverken materielt eller psykologisk?

 

Bare lurer.

[Karl-Peder]

Første gang jeg er pålogget på år og dag, og det første jeg ser er dette glimrende spørsmålet. Supert!

 

Jeg er i min tankegang nokså hedonistisk, i den forstand at jeg mener at ingen gjør noe som helst uten at det kommer dem selv til gode på et eller annet vis.

 

Jeg jobber for å få lønn, altså får jeg noe materielt. Jeg gjør gode handlinger (f.eks. kan jeg gjøre tjenester for noen) uten lønn, men da får jeg god samvittighet, altså tjener jeg på det også. Likedan er det nok med religiøse mennesker, tror jeg. Buddhistene og hinduistene gjør sitt beste for å oppnå Nirvana, mens tilhengerne av midtøsten-religionene kommer til himmelen/paradis om de gjør det som er forventet av dem i deres religioner.

 

Så altså: Nei, det finnes ikke handlinger som ikke er egoistisk, men de kan da være godt ment allikevel. :-)

[djgudleif]

Så altså: Nei, det finnes ikke handlinger som ikke er egoistisk

Hvis jeg slår ei gammel dame vil jeg få særdeles dårlig samvittighet.

Tjener ikke på det, vel?

 

Ergo, en uegoistisk handling!

[Kakofoni]

Vel, det er en liten logisk brist her. "En egoistisk handling, innebærer personlig vinning" utelukker ikke at en handling med personlig vinning ikke kan være altruistisk.

 

Allikevel, absolutt en interessant problemstilling uten tydelige svar.

[blinc]

Allikevel, absolutt en interessant problemstilling uten tydelige svar.

Ganske tydelige svar spør du meg. Vi jobber for vår overlevelse. Dette innebærer at vi søker å gjøre ting i retning egeninteresse. Derfor viktig at det er etablert moral i samfunnet slik at folk vil føle egennytte av å gjøre/følge det "moralske".

[KarlRoger]

Moral er egoistisk, moral er handlinger og en oppførsel som tjener oss. Om ikke direkte, så vil det sannsynligvis gjøre det over tid. Og det er gjerne noe som tjener de som deler våre gener.

 

Hvis jeg slår ei gammel dame vil jeg få særdeles dårlig samvittighet.

Tjener ikke på det, vel?

Ergo, en uegoistisk handling!

 

Om noen finner ut av det, så vil du få trøbbel for en slik handling, og det kan sies å være både moralsk og egoistisk å ikke gjøre det.

 

Men samtidig egoistisk om du får utbytte av å likevel gjøre det. Om du slår noen uten formål, uten provokasjon, så er det mulig du er en psykopat.

Endret 19. april 2012 av KarlRoger

[Kakofoni]

Ganske tydelige svar spør du meg. Vi jobber for vår overlevelse. Dette innebærer at vi søker å gjøre ting i retning egeninteresse. Derfor viktig at det er etablert moral i samfunnet slik at folk vil føle egennytte av å gjøre/følge det "moralske".

Vel, du er bastant men det er fortsatt ikke tydelige svar. Det er greit nok at vi jobber for vår overlevelse, og at det evolusjonært sett er livsviktig å være egoist. Men da overser du det faktum at vi i millioner av år har utviklet oss i en sosial kontekst -- som flokkdyr. I denne konteksten har evolusjonen favorisert kollektivisme overfor egoisme, ettersom flokken gir større sjanse for overlevelse, og en splittet og ikke-fungerende flokk medfører ganske sikker død. Dette er f.eks. grunnen til at alle er livredd for å bli ydmyket og utfrosset, fordi evolusjonen "vet" at utfrysning fra flokken = sikker død.

 

Også spørs det litt hvordan du filosofisk definerer dette. For hvis fenomener som empati og lignende kalles "egoistiske" av deg, fordi disse tilstandene er potensielt subjektivt smertefulle, så har du plutselig redusert egoisme til alt et menneske noensinne kan gjøre -- motivasjon og emosjon er det som får oss til å gjøre alt, og dette oppstår som følge av et behov. Da vil jeg vel si begrepet er litt for altomfattende.

 

I biologi snakker man om kin selection, et fenomen der man er opptatt av å forsvare livet til sine slektninger, enda om det betyr at man selv mister livet. Dette kan man kanskje kalle "biologisk" egoisme, men ingen tenker på genene sine i en sånn situasjon, det bare ligger i vår natur. Og ja, det er helt sikkert også drevet av motiver og emosjoner, for hvordan ellers skal man få mennesket til å gjøre noe som helst? Jeg vil si at en slik atferd er altruistisk.

[blinc]

Ganske tydelige svar spør du meg. Vi jobber for vår overlevelse. Dette innebærer at vi søker å gjøre ting i retning egeninteresse. Derfor viktig at det er etablert moral i samfunnet slik at folk vil føle egennytte av å gjøre/følge det "moralske".

overser du det faktum at vi i millioner av år har utviklet oss i en sosial kontekst -- som flokkdyr. I denne konteksten har evolusjonen favorisert kollektivisme overfor egoisme, ettersom flokken gir større sjanse for overlevelse

Vel, da er det egoistisk å være kollektivist da. Du argumenterer selv for det.

Jeg vil gå så langt i å si at det er psykisk skadelig å ikke være egoist. Bitterhet er kanskje en av konsekvensene.

Men hva vi føler er egennyttig er ikke bare biologisk. Derfor viktig at moralske verdier eksisterer.

[BadCat]

Saken er at de aller fleste gjør handlinger uten å vite hvorfor.

 

Eksempel fra Matrix Reloaded:

Morpheus: You know why we are here.

 

Merovingian: Hmph... I am a trafficker of information, I know everything I can. The question is, do you know why you are here?

 

Morpheus: We are looking for the Keymaker.

 

Merovingian: Oh yes, it is true. The Keymaker, of course. But this is not a reason, this is not a `why.' The Keymaker himself, his very nature, is means, it is not an end, and so, to look for him is to be looking for a means to do... what?

 

Neo: You know the answer to that question.

 

Merovingian: But do you? You think you do but you do not. You are here because you were sent here, you were told to come here and you obeyed. [Laughs] It is, of course, the way of all things. You see, there is only one constant, one universal, it is the only real truth: causality. Action. Reaction. Cause and effect.

 

Morpheus: Everything begins with choice.

 

Merovingian: No. Wrong. Choice is an illusion, created between those with power, and those without. Look there, at that woman. My God, just look at her. Affecting everyone around her, so obvious, so bourgeois, so boring. But wait... Watch - you see, I have sent her dessert, a very special dessert. I wrote it myself. It starts so simply, each line of the program creating a new effect, just like poetry. First, a rush... heat... her heart flutters. You can see it, Neo, yes? She does not understand why - is it the wine? No. What is it then, what is the reason? And soon it does not matter, soon the why and the reason are gone, and all that matters is the feeling itself. This is the nature of the universe. We struggle against it, we fight to deny it, but it is of course pretense, it is a lie. Beneath our poised appearance, the truth is we are completely out of control. Causality. There is no escape from it, we are forever slaves to it. Our only hope, our only peace is to understand it, to understand the `why.' `Why' is what separates us from them, you from me. `Why' is the only real social power, without it you are powerless. And this is how you come to me, without `why,' without power. Another link in the chain. But fear not, since I have seen how good you are at following orders, I will tell you what to do next. Run back, and give the fortune teller this message: Her time is almost up. Now I have some real business to do, I will say adieu and goodbye.

 

Neo: This isn't over.

 

Merovingian: Oh yes, it is. The Keymaker is mine and I see no reason why I should give him up. No reason at all.

 

Hvordan kan folk være egoistiske når de ikke vet hvorfor de gjør som de gjør og i stor grad adlyder omgivelsene?

Hvis noen kjøper et produkt vil de fleste se på det som en egoistisk handling men i praksis er det mulig at vedkommende kun adlyder en reklame og ikke vet hvorfor han kjøper pruduktet. "Må bare ha det?" "Hadde én dings fra før, men måtte bare ha denne nye utgaven."

 

Folk flest lever overfladiske liv uten å skjønne hva som egentlig skjer rundt dem. Omtrent som å ikke se skogen for bare trær. Hører ikke hva som blir sagt, ser ikke hva som skjer, forstår ikke. Folk flest har store problemer med å være egoistisk uansett hvor hardt de prøver. Nesten samme hva de gjør så gagner det andre mer enn dem selv.

Endret 20. april 2012 av BadCat

[Lime Canes]

Hvis jeg slår ei gammel dame vil jeg få særdeles dårlig samvittighet.

Tjener ikke på det, vel?

 

Ergo, en uegoistisk handling!

Så lenge det tjener deg å slå henne, er det egoisme. Du ville ikke gjort det om du ikke hadde tjent noe på det.

[djgudleif]

Hvis jeg slår ei gammel dame vil jeg få særdeles dårlig samvittighet.

Tjener ikke på det, vel?

 

Ergo, en uegoistisk handling!

Så lenge det tjener deg å slå henne, er det egoisme. Du ville ikke gjort det om du ikke hadde tjent noe på det.

I teorien er det mulig at man slår en gammel dame uten grunn.

Dog, hvis jeg går ut å slår en gammel dame nå, ville jeg kun ha gjort det for å bevise min påstand, som gjør at jeg ville ha tjent noe på det.

Det ville dermed motbevist min påstand, ergo jeg ville ikke tjent på det likevel...

Noe som igjen beviser min påstand.

Endret 20. april 2012 av ikkespisgress

[Lime Canes]

... og at det igjen beviser din påstand, er du tjent med.

 

Ergo, egoisme.

[djgudleif]

Det stopper aldri. Ergo, hmm...

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Bare lurer.

 

Det gjør vi nok alle ...

 

Men, for meg er svaret; nei og nei

 

Hvis jeg møter noen som virkelig tror selv på at de bare øser av seg selv og ikke trenger noe tilbake, da foreslår jeg nærmeste proffe samtalepartner for vedkommende, fordi de rett og slett vil seg selv vondt med all sin godhet.

[Kakofoni]

overser du det faktum at vi i millioner av år har utviklet oss i en sosial kontekst -- som flokkdyr. I denne konteksten har evolusjonen favorisert kollektivisme overfor egoisme, ettersom flokken gir større sjanse for overlevelse

Vel, da er det egoistisk å være kollektivist da. Du argumenterer selv for det.

Jeg vil gå så langt i å si at det er psykisk skadelig å ikke være egoist. Bitterhet er kanskje en av konsekvensene.

Men hva vi føler er egennyttig er ikke bare biologisk. Derfor viktig at moralske verdier eksisterer.

Jeg skjønner ikke hva du mener. Hvorfor er det egoistisk å være kollektivist -- fordi alle handlinger må være egoistiske, eller fordi vi er evolusjonært programmert til å være kollektivistisk fordi det øker vår overlevelse? Når det gjelder det andre du sier, kan det godt være, og det tredje skjønner jeg heller ikke. Hvordan føler vi at noe er egennyttig?

 

 

 

Så lenge det tjener deg å slå henne, er det egoisme.

Så lenge det er motivert av egen vinning, er det en egoistisk handling.

Endret 20. april 2012 av Kakofoni

[soulless]

I utgangspunktet kan man vel argumentere for at alle handlinger er egoistiske siden de oppstår av jeget. Men en slik inndeling gir i så fall lite mening, eksempelvis om man sammenligner en grisk gammel mann som har trødd over lik for egen vinning med en selvoppofrende lege som har bevilget livet sitt til å pleie syke barn i den tredje verden.

 

Begge er kanskje til syvende og sist egoistisk motivert, men det virker naturlig å likevel inndele handlingene i et system hvor man rangerer omtrent slik:

 

 

Altså at man blir mer altruistisk jo lenger ut man inkluderer - her la jeg bare ved et par eksempler i farten, men man kan se for seg en mer detaljert inndeling og en som går lengre ut (... region, nasjon, menneskeheten, primater, andre dyr, fisker osv...)

 

Når man baserer sine handlinger så langt ut som man kommer i dette systemet, så er man altså mer altruistisk enn dersom man baserer seg kun på seg selv og ev. ektefelle/barn.

[RWS]

La meg presisere:

 

Dette ^^^ (som Souless presiserer over her...) gjelder ALLE mennesker, uansett livsyn... Bare så det er helt klart til de som tror de har sidesatt naturen fordi de tror på en eller annen guddommelig påstand...