Diskusjon rundt rettssaken om ABB

[Vice]

At ABB klarer å stenge ute følelser blir vel en del av en diagnose det også, på lik linje med at moren laget mat. Har alle 25-åringer som bor hjemme hos mamma en psykose, eller bare de som dreper?

 

nei, men alle 25-åringer som flytter hjem til mor og er avhengig av mat, vask og stell av henne viser en funksjonssvikt, uten at det trenger å være noe mer enn det eller at det trenger å ligge noe alvorlig bak.

Hva legges i definisjonen på avhengig i dette tilfellet? Dersom personen sulter ihjel dersom ikke moren ikke serverer mat så er det definitivt funksjonssvikt og avhengighet. Ellers er det som med alle andre: bare latskap, ikke avhengighet.

[traveldag]

At ABB klarer å stenge ute følelser blir vel en del av en diagnose det også, på lik linje med at moren laget mat. Har alle 25-åringer som bor hjemme hos mamma en psykose, eller bare de som dreper?

 

nei, men alle 25-åringer som flytter hjem til mor og er avhengig av mat, vask og stell av henne viser en funksjonssvikt, uten at det trenger å være noe mer enn det eller at det trenger å ligge noe alvorlig bak.

Hva legges i definisjonen på avhengig i dette tilfellet? Dersom personen sulter ihjel dersom ikke moren ikke serverer mat så er det definitivt funksjonssvikt og avhengighet. Ellers er det som med alle andre: bare latskap, ikke avhengighet.

 

Men det å gå fra et nivå der denne latskapen ikke er til stede og så til en tilstand beskrevet ovenfor er en funksjonssvikt. Det trenger som sagt ikke ligge noe mere bak det. Det kan for eksempel være en situasjon etter et brudd med en kjæreste osv og motivasjonen ikke er den samme i en periode, men det kan også være starten på for eksempel en paranoid psykose.

 

du trenger ikke å være syk dersom bare har vondt i hodet, men viser det seg at du har perioder med oppkast, svimmelhet, bevisstløshet, kramper, hårtap og vektnedgang så er det stor sansynlighet for at hodepinen også er en del av et større sykdomsbilde. Det samme gjelder for Breivik, alle symptomene kan ha en logisk forklaring stående for seg selv, men nå alle disse faktisk har funnet sted så er sannsynligheten overhengende for at det er noe større bak det hele.

[mofomofo]

Jeg mener i alle fall at man trenger ikke å være syk bare fordi man som voksen flytter hjem igjen til mor. Det eneste dette tyder på er at personen ikke gidder/ønsker/har råd til å være en selvstendig person samt at mor er svak for sitt avkom og vil hjelpe ham. ABB hadde neppe sultet ihjel uten mor men det hadde nok blitt mye hybelmat, nudler og frossenpizza.

 

Selvsagt er det, i forhold til den norske gjennomsnittsmannen, en avvikende handling å flytte hjem igjen til mor. For å gjøre det ABB gjorde må man være litt avvikende, en enstøing som holder til seg selv og sine, der trives han best.

[torrden]

Veldig mye rundt grøten og fokus på funksjonsknekk. Av de 4 kriteriene i diagnosen så er funksjonsknekken den eneste som er tilstrekkelig underbygget. Men det er ikke nok til å stille en diagnose. Som skrevet her så er de 3 andre så godt som fullstendig tilbakevist. Ergo er det ingen paranoid schizofreni. Så det er disse 3 det står om, ikke om funksjonsknekken, som er kriterie h) Negative symptomer.

 

http://naaerdetnok.b...ose-av-abb.html

Endret 20. juni 2012 av dukof

[Shruggie]

Jævlig mange psykiatere i denne tråden plutselig? Skulle tro dere hadde bedre ting å gjøre med tanke på ventelistene her i landet...

[traveldag]

Veldig mye rundt grøten og fokus på funksjonsknekk. Av de 4 kriteriene i diagnosen så er funksjonsknekken den eneste som er tilstrekkelig underbygget. Men det er ikke nok til å stille en diagnose. Som skrevet her så er de 3 andre så godt som fullstendig tilbakevist. Ergo er det ingen paranoid schizofreni. Så det er disse 3 det står om, ikke om funksjonsknekken, som er kriterie h) Negative symptomer.

 

http://naaerdetnok.b...ose-av-abb.html

 

Bare tull å påstå at de andre "er så godt som fullstendig tilbakevist" da debatten fortsatt går.

 

Tatt eksemplene fra siden du linker til:

 

 

Kriterie b) Vrangforestillinger

Sies oppfylt ved at ABB "vet hva andre tenker". I denne sammenheng sier ABB at han med dette mener at han "vet med 70% sannsynlighet", og det er kunnskap fra salgserfaring og om folks politiske standspunkt. Ergo innrømmer han at han ikke vet med sikkerhet, og at han anser at evnen er kunnskapsbasert, og ikke ett fenomen av å lese konkrete ordrette tanker. Det kan derfor ikke karakteriseres som en vrangforestilling av den type man ser ved schizofreni. Kriterie b) er dermed ikke oppfylt.

Han ble utfordret på det, og spurt om han gjettet seg til det eller visste. Han svarte at han visste. Videre forteller han om manifestet som et verktøy som AUTOMATISK radikaliserer de personene som leser det fra perm til perm som også er en vrangforestilling.

 

Kriterie d) Vedvarende, bisarre vrangforestilliner

Symptomene beskrevet respekterer ikke betydningen av "helt umulig" (også kalt bisarr). Kriteriet beskriver eksempler som illustrerer denne betydningen: "være istand til å kontrollere været, eller ha kommunikasjon med utenomjordiske vesener". Altså fysiske umuligheter.

Forestillinger om fremtidig borgerkrig og maktovertagelse i Europa eller at han kan ha en sentral rolle i slikt gjennom sine handlinger som nå er ett faktum, kan på ingen måte falle inn under slik type umulighet.

Ved presisering i retten har Sørheim endret det sentrale i hans vrangforestilling:

"Kjernen i hans vrangforestilling er hans opplevde ansvar, rett og plikt til å finne ut hvem som skal leve og død. ..i kampen mellom deg gode og onde."

Spurt om å utdybe definisjonen på bisarr (helt umulig) sier hun:

"Det at observenden skulle være opphøyd til å ha en posisjon som gjør han berettighet i konkret forstand til å blinke ut mål og ta liv, er helt usannsynlig."

Denne presiseringen omhandler meninger som på ingen måte kan kalles "helt umulig". Det er jo mange gjennom historien som har hatt og/eller påtatt seg slike roller og rett, f.eks. helter i revolusjon osv. Dessuten finnes det jo i norsk og internasjonalt lovverk begreper som omhandler nødrett og selvforsvar. Uansett om disse er langt fra oppfylt så er jo deres eksistens en tydelig konkretisering av at det å påta seg slik rett ikke er en umulighet, og langt fra en fysisk umulighet. Sørheim bruker jo i sin presisering også "helt usannsynlig", noe som ikke er forenelig med "helt umulig", og enda mindre forenelig med "helt umulig i fysisk forstand".

Kriterie d) er dermed ikke oppfylt.

Poenget er ikke rollen han tar på seg, men hvordan han oppfatter å ha ervervet rollen, noe han igjen forklarer som nærmest en gudegitt gave.

Kriterie f) Tankeavbrudd/-innskytelser

Kriteriet beskriver at symptomene skal "resultere i usammenhengende og urelevant tale".

Erklæringen anfører kriteriet oppfylt på bakgrunn av: Perseverasjon, Assosiativ tale, Neologismer.

Det må her anmerkes psykiaterenes bekreftelse i retten på at de mangler kunnskap om obersvandens tema, ideologi, politiske syn og høyreekstremisme, samt at det tok lang tid før de forsto betydningen av mange ord som Breivik brukte i sin tale. De sier også til retten at det er retten som må ta stilling til om han kan bedre forstås fra politisk/ideologisk kontekst, og at de kun vurderer ham med psykiatriske briller. Deres prinsipp er at politisk kontekst ikke ses som deres oppgave å vurdere. Dette standpunktet er særlig relevant for kriterie f), og de tre identifiserte symptomene.

Det som utpeker seg er måten han minner seg selv på tema gjennom egen tale, alltid må gå tilbake og repetere det han sier. Hvordan han i det daglige ikke klarte å styre det sosiale utenfor tema, blant annet eksemplifisert ved personen som satt ved siden av han på toget fra Elverum til Rena og ble uvillig en del av denne pågående samtalen.

 

Neologismer

anses tilbakevist ved at en lang rekke vitner og sakkydige forstår ordene og har funnet dem i bruk på internett. For eksempel siterte Sørheim i retten ABBs bruk av ordet suisidalhumanisme, hvor hun mente det var brukt til å betegne USA's atombombing av Japan. Det viser at selv idag gjengir hun en feil betydning av ord som må anses å ha en selvforklarende mening. Dette antyder nedskrevne sitater som etter all sannsynlighet må være feil-sitat. Uavhengig av det siste er neologismer tilbakevist gjennom bevisføring.

neologismer oppstår også ved at du legger egen mening som kun du forstår til ord som allerede eksisterer.

 

Det som følger videre nedover er allerede tatt i summeringen av F

[christdi]

Burde man ikke latt saken ta den tid den tar uten å "sitte med stoppeklokke" for å bli ferdig i tide??

 

Slik jeg har forstått det så er det et ønske om å få en dom før 22 juli.

 

Men, jeg er enig med deg. Det er viktigere å være grundig nå og bruke den tiden man trenger,

enn å "stresse" frem en dom som kanskje må gjennopptas.

[christdi]

Breivik har nektet dem å scanne hjernen hans for å avdekke hjerneskade og/eller schizofreni og/eller asbergers.

 

Hvorfor tror du han har denne motstanden? Har lurt på den saken selv.

 

I dette og lignende tilfeller burde undersøkelse ved tvang være tillatt!

Endret 20. juni 2012 av christdi

[Gjest medlem-82119]

Hvis du ikke vet hva de legger i ordet, så kan du sjekke det. Alt dette er tilgjengelig informasjon. For guds skyld, GJØR LITT RESEARCH!

 

En ting er at informasjonen er tilgjengelig, noe annet hva de egentlig legger i den. Synes det dukker opp stadig nye spørsmål for hvert svar man får.

[Red Frostraven]

Hvilke spørsmål er det du tenker på da??

[Gjest medlem-82119]

Slik jeg leser debatten, diskusjonene, rettsaken osv så bunner veldig mye i hvor godt man kjenner til ekstreme miljøer og hvordan man tolker handlinger i forhold til den kunnskapen. Planlegger man en terroraksjon, så synes jeg ikke det er rart om man blir litt paranoid i frykten for å bli oppdaget av pst. Mange av de "nye ordene" er ganske vanlige i mange miljøer, og er bare rare for folk som ikke er vant med å bruke dem. For andre vil en IT teknikers bruk av kryptiske forkortelser og fornorskinger av ord fremstå som rare for andre. wow spilling. Ja, endel folk spiller faktisk i mange timer, noen gjør det isteden for å se på TV eller drive med andre hobbyer. Om det virker rart for andre, så er det faktisk ikke uvanlig.

 

Ekstreme meninger, vilje til å begå ekstreme handlinger....tja, er ikke det naturlig i og med at man skal begå terror og planlegger en terrorhandling? Er det MER rart enn om en selvmordsbomber er villig til å sprenge seg selv? Eller enhver annen terrorist handlinger? Uniformer og medaljer, tja, det er vel ikke uvanlig at terrorgrupper uniformerer seg på noe vis og utvikler et medaljesystem? Pompøst, sikkert, men folk lar seg jo imponere og skremme av uniformer i ulike sammenhenger. Jeg ser jo også på at skal man etablere en organisasjon som KT, så prøver og feiler man i starten før man finner ut hva som passer. Det er ingenting i veien for å teste ut uniformer og se hvordan det funker, og hvis det ikke funket så kutter man det ut. Hvordan slike organisasjoner ender opp vet man jo ikke før om flere år når ting har gått seg til. Jeg regner jo også med at som frimurer har han plukket opp inspirasjon rundt uniformering og utmerkelser/grader. Jeg får ikke noe kick av uniformer, skulle jeg gjort noe lignende hadde jeg prioritert å være anonym fremfor å uniformere meg.

 

Valg av mål. Dette har vel overrasket meg mest i saken, det at det er så stor diskusjon rundt dette. ABB har hatt en innvandringskritisk holdning i årevis, med bakgrunn i bl.a FrP. Det er derfor ikke tilfeldig hvilke partier han blir med i og hvilket parti han valgte å angripe. Allikevel mener endel at han kunne angrepet hvem og hva som helst. Her ligger også mye av forståelsen av sakens årsaker. Plukker man opp den politiske linken så ser man tydelig hvorfor han gjorde det og hvorfor han valgte sine mål.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1430024&st=20

[christdi]

Jeg er så lei av hele denne debatten at mitt førstevalg egentlig hadde vært om noen bare sperret Breivik inne i et par år og tvangsmedisinerte så vi fikk et endelig svar. Men neeeeeeeida, for det er ikke etisk ;p

 

Det er vanskelig å medisinere en "person" man ikke vet helt hva feiler.

 

Isolasjon og medisinering av alvorlig syke kriminelle på et psykiatrisk sykehus slik som Dikemark er svært dyrt.

I følge Bak murene dokumentaren NRK sendte tidligere i år krever det minimum 5 ansatte per innsatt og koster 6 millioner kroner i året.

 

Et tankekors er at etter endt soning følges ikke de tidligere innsatte opp av sykehuset. Det er vissnok ingen statistikk som forteller om disse lever som velfungerende personer i samfunnet, eller om de faller tilbake til gamle synder.

 

Etter å ha sett dokumentaren Bak murene har jeg mistet den lille troen jeg hadde til det norske retts og fengselssystemet. Fengselsstraffene for alvorlig kriminalitet er alt for milde og korte! Innsatte har for mange rettigheter som genererer unødige koster (mobiltelefon, TV, post, treningsmuligheter, aktiviteter, etc). De kriminelle følges for dårlig opp når de kommer ut.

 

Fengselsstraff for alvorlig kriminalitet som massemord, seriedrap, affeksjonsdrap, overlagt drap, o.l bør innebære livslang total frihetsberøvelse etter min mening. Altså ingen internett, mobiltelefon, TV, radio, treningsmuligheter, fritidsaktiviteter, permisjoner, etc.

Endret 20. juni 2012 av christdi

[Red Frostraven]

Selvmordsbombere er tradisjonelt medlemmer av grupper som er i krig.

 

Krig oppstår tradisjonelt når man blir INVADERT, når en nasjon med OVERLEGG DREPER mennesker fra en annen nasjon, når en nasjon OKKUPERER en annen nasjon, når en nasjon SABOTERER for en annen nasjon.

 

...

 

Breivik gikk til krig fordi han er redd for bier muslimer, som det finnes under 4% av i landet for øyeblikket (Nær 3.5% hvis vi antar en betydelig økning siden 2008 og 3.3%).

Ja, folk med frykt for bier har fler bier å frykte, og bier tar fler liv i Norge, arbeider mindre og integrerer seg dårligere og påfører mennesker mer lidelse.

 

Finn EN ENESTE KRIG som har blitt startet PÅ GRUNN AV frykt for en gruppe som utgjør mindre enn 4% av befolkningen med terroranslag rettet mot landsmenn i en nasjon i beste velgående som ikke lider av sult, krigsnederlag eller trusler om vold.

(Inb4 liberalister som blir voldtatt av staten selv om de ikke bor i landet)

 

Faktisk er høyreekstreme nordmenn en mye, mye større trussel.

I løpet av 2011 døde 79 nordmenn på grunn av høyreekstreme aksjoner.

 

========================================

 

DERSOM mennesker lever i sin egne fantasiverden, selv om de deler den med andre, så må de regnes som psykisk syke.

Tenk en familie som tror de er i en konsentrasjonsleir på Mars, og som aldri går utenfor byen fordi de tror at de vil dø av å gå utenfor luftboblen myndighetene genererer.

Så får mamma slag, og sønnen på 18 må redde henne og løper til naboen, som ringer ambulansen.

Vedkommende blir hysterisk fordi de vil ta henne ut.

Han blir regnet som en trussel, og blir forsøkt holdt tilbake.

Han dreper en person for å slippes løs og redde sin mor.

 

Han er psykisk frisk og må dømmes for drap i følge dere som mener at delte vrangforestillinger ikke kan regnes som sykdom.

 

Et konkret eksempel på slike vrangforestillinger som leder til drap:

http://no.wikipedia.org/wiki/Knutby-saken

Endret 20. juni 2012 av Red Frostraven

[Gjest medlem-82119]

Hvilke spørsmål er det du tenker på da??

 

Spørsmål knyttet til hvordan utsagn, påstander, handlinger osv oppfattes og tolkes. Isolerer man dem fra politikken, så kan de fremstå som vrangforestillinger og psykiske lidelser, men i et politisk miljø som ABB var i så er det normal talemåte og handlingsmåte. Hvordan man da som sakkyndig tolker dette og forstår innholdet vil jo være veldig avgjørende.

Flere vitner i retten har blitt avfeid når de kommer inn på den politiske siden, og noen har også uttalt i retten at de ikke ser hvordan det har relevans for saken. Samtidig er det jo også disse tingene som danner kjernen i min og andres forståelse. Når man da uttaler at man ikke ser hvordan kjernen i en forståelse har relevans for saken, så stiller jeg meg spørsmål om de forstår saken i det hele tatt.

 

Det er jo også spørsmål til refereringen i saken. Refereres det riktig, refereres det ordrett, tas det med konteksten i refereringen, kan referenten ha misoppfattet ord og setninger, sjekkes referatene av andre, sjekker de som har blitt referert referatene, osv.

 

Det er også spørsmål med rettsakens utgangspunkt. Skal årsaker ha betydning for straffeutmålingen, eller skal man kun se på handlingen. Er det mulig å gi strafferabatt med slike handlinger, hvis ikke, hvorfor dømemr man ikke uten å bry seg om årsakene. Hvis man bryr seg om årsakene, hvorfor er man ikke mer intr. i å følge opp den politiske siden? Har sakkyndige sjekket antiislamske forum og nettsider for å danne seg ett inntrykk av hva som foregår? Bryr man seg i det hele tatt om det er en politisk aksjon eller har man bestemt seg på forhånd for at dette skal man sette en diagnose på. Er antall drepte i seg selv et bevis på at det må være en diagnose på dette, hadde det vært et annet syn i saken om det var drept 5, 20, 50, eller 150? Tør man å utfordre Ap på deres politikk?

 

Politisk sett så stilles det spørsmål om det foregår et politisk spill oppi dette. Ap har mektige folk overalt, og kan det legges føringer for hva dommen skal bli, dvs kan Ap diktere dommere? Ønsker noen å la dommen bli en unnskyldning til Ap, en offisiell beklagelse osv. Hvor langt tør man å grave i Aps politikk, og ville man tørre å anklage Ap for å ha skapt ABBs holdninger med sin politikk?

 

Det er jo også spørsmål knyttet til hva som skjer i etterkant. Vil man kneble politisk ukorrekte mer, vil handlingene legge veien åpen for DLD, er det mulig å kritisere innvandring og islam uten å bli tatt til inntekt for ABB, vil man fortsette med anonyme debatter, vil man åpne for et system hvor hvem som helst kan varsle anonymt til pst slik at man får en stasivariant hvor naboer varsler hverandre til pst på pur F, vil aviser og debattforum slippe til antiislamister, vil det være mulig å holde apeler og demonstrere uten å bli møtt med tusen voldelige venstreekstremister, hva skjer med debattene fremover?

 

Hva skjer med Ap ved neste valg, vil breivikeffekten ha dabbet av slik at partiet går tilbake?

 

Det er tusen spørsmål igjen...

[Gjest Bruker-95147]

Noe jeg stusset på i gå under Tørrisens forklaring, var det at han virket "stolt" over å ha klart å "gugle" for å finne relevant informasjon. Mulig at jeg legger mer i det, men synes flere av spesialistene ikke kjenner til webben, og hvor nyttig og skummel den er. Og hvis de har så dårlig peiling på denne "verden", hva mer har unngått dem av viktig informasjon.

[Shruggie]

Det der er utrolig utbredt blant høyt utdannede fagfolk. Du vil ikke tro hvor mange leger som gikk ut i pensjon noen år tidligere en planlagt når de ble nødt til å bruke datamaskiner for å søke i journaler og skrive resepter. Det er fremdeles hundrevis av leger som jobber alene som ikke har en PC en gang. For folk litt lenger ned på lønnstigen var det jo ikke en mulighet, de måtte tilpasse seg arbeidsmarkedet.

Endret 20. juni 2012 av Shruggie

[Gjest Bruker-95147]

Jo, når du sier det - jeg har vært borti det selv, og det flere ganger.

[mofomofo]

======================================== DERSOM mennesker lever i sin egne fantasiverden, selv om de deler den med andre, så må de regnes som psykisk syke. Tenk en familie som tror de er i en konsentrasjonsleir på Mars, og som aldri går utenfor byen fordi de tror at de vil dø av å gå utenfor luftboblen myndighetene genererer. Så får mamma slag, og sønnen på 18 må redde henne og løper til naboen, som ringer ambulansen. Vedkommende blir hysterisk fordi de vil ta henne ut. Han blir regnet som en trussel, og blir forsøkt holdt tilbake. Han dreper en person for å slippes løs og redde sin mor. Han er psykisk frisk og må dømmes for drap i følge dere som mener at delte vrangforestillinger ikke kan regnes som sykdom.

 

Det ble vel tatt opp av A&T, eller utspørringen av disse, hva som måtte til for å kalle noe for en vrangforestilling. Jeg mener at de sa noe i en dur av at det var en forestilling som var fysisk umulig i dagens verden. Jeg vil påstå at man har en vrangforestilling om man tror man befinner seg i en luftboble på Mars, som er fysisk umulig (dog det kan diskuteres om dette vil være mulig i meget fjern fremtid, jeg tror ikke det).

 

At man tror at muslimer vil ta over Europa er da et scenario som er ganske mange magnituder mer sannsynlig, det kan i teorien skje i løpet av f.eks. et hundreår.

[Abigor]

"- Det er godt å ha to eksperter kanskje de to beste i Norge på stress og psykiske lidelser her, jeg forsto at det var bistandsadvokatenes vitner, men siden to av Norges eksperter først var i vitneboksen er det synd at de unnlater å ikke nevne det traumet det er å gradvis blir berøvet sin etniske kultur, sin religion og sitt folk uten å føle at du kan gjøre noe med det."

 

For en skrulling.

[Red Frostraven]

======================================== DERSOM mennesker lever i sin egne fantasiverden, selv om de deler den med andre, så må de regnes som psykisk syke. Tenk en familie som tror de er i en konsentrasjonsleir på Mars, og som aldri går utenfor byen fordi de tror at de vil dø av å gå utenfor luftboblen myndighetene genererer. Så får mamma slag, og sønnen på 18 må redde henne og løper til naboen, som ringer ambulansen. Vedkommende blir hysterisk fordi de vil ta henne ut. Han blir regnet som en trussel, og blir forsøkt holdt tilbake. Han dreper en person for å slippes løs og redde sin mor. Han er psykisk frisk og må dømmes for drap i følge dere som mener at delte vrangforestillinger ikke kan regnes som sykdom.

 

Det ble vel tatt opp av A&T, eller utspørringen av disse, hva som måtte til for å kalle noe for en vrangforestilling. Jeg mener at de sa noe i en dur av at det var en forestilling som var fysisk umulig i dagens verden. Jeg vil påstå at man har en vrangforestilling om man tror man befinner seg i en luftboble på Mars, som er fysisk umulig (dog det kan diskuteres om dette vil være mulig i meget fjern fremtid, jeg tror ikke det).

 

At man tror at muslimer vil ta over Europa er da et scenario som er ganske mange magnituder mer sannsynlig, det kan i teorien skje i løpet av f.eks. et hundreår.

 

Akkurat.

Året er jo selvsagt 3012, 1000 foran teknologien myndighetene viser folket.

Så da er han tilregnelig da fordi retten ikke kan påvise at framtidsscenarioet ikke kan stemme.

 

MEN jeg er sterkt uenig i at vedkommende er tilregnelig.

Mennesker som lever i sin egen verden, normalt oppegående eller ikke, lever i sine egne fantasiverdener som vi ikke kan dømme dem for.

 

Religiøse verdener som i Knutby-drapene eller ideologiske verdener som Breivik sin, eller framtidsvisjoner som mitt eksempel.

Endret 20. juni 2012 av Red Frostraven