Diskusjon rundt rettssaken om ABB

[ATWindsor]

 

 

Må nesten spørre de som er med i diskusjonen, om noen andre enn meg selv faktisk har lest manifestet og rapportene, eller om dette er synsing basert på det pressen har blåst opp av missforståelser og detaljetolkning?

 

Jeg har bare skumlest rapporten, men har venner som har erfering fra psykiatrien som har leste begge deler fra perm til perm, og som ikke er spesielt imponert over rapportens kvalitet.

 

AtW

[Gjest medlem-82119]

Ser forøvrig at ATWindsor snart passerer 39000 innlegg, noe som er det høyeste jeg har sett her inne.

39000 innlegg på 10 år vil si et gjennomsnitt på 10-11 innlegg hver eneste dag året rundt. Imponerende.

[ATWindsor]

Ser forøvrig at ATWindsor snart passerer 39000 innlegg, noe som er det høyeste jeg har sett her inne.

39000 innlegg på 10 år vil si et gjennomsnitt på 10-11 innlegg hver eneste dag året rundt. Imponerende.

 

Noen vil vel kanskje heller si "skremmende" enn imponerende Men takk for det. Simen1 har dog en god del flere innlegg enn meg.

 

AtW

[Shruggie]

When do you guys sleep???

[traveldag]

Må nesten spørre de som er med i diskusjonen, om noen andre enn meg selv faktisk har lest manifestet og rapportene, eller om dette er synsing basert på det pressen har blåst opp av missforståelser og detaljetolkning?

 

Jeg har bare skumlest rapporten, men har venner som har erfering fra psykiatrien som har leste begge deler fra perm til perm, og som ikke er spesielt imponert over rapportens kvalitet.

 

AtW

 

Jeg har selv studert psykologi ved UiO (selv om jeg nå jobber innen revisjon) og har selv god kjennskap til miljøet. Det faglige i rapporten er solid slik jeg ser det. Det som kommer fram i media som "de store fravik" er rett og slett journalister som ikke har kompetanse nok til å forstå grunnlaget opp mot utrykkene og den folkelige forståelsen skaper konflikt.

 

Ta testen på funksjonsnivå som Breivik scoret 2 og 23 på, der media skriver at skal ha et funksjonsnivå som tilsier at han er på et nivå der han ikke kan ta vare på seg selv som for eksempel lage mat eller stell. Testen derimot sier at er det fare for videre drap av andre eller selvmord så MÅ det scores så lavt. Da er det premissene for testen som ikke er forstått og ikke vurderingen til de sakkyndige av funksjonsnivået.

 

De har argumentert godt for kriteriene og det er langt flere kriterier som er funnet enn det som trengs for å kunne konkludere med paranoid schizofreni, og konklusjonen er derfor sterk. Slik jeg husker det så er det så mye som 3 av kriteriene som kan feiltolkes og frafalle uten at konklusjonen frafaller. Et av disse er neologismer. Debatten om nelogoismer er derfor ikke så viktig, da diagnoser står selv om det skulle vise seg å ikke være neologismer.

[Shruggie]

Problemet slik jeg ser det er en kombinasjon av mediapress og at alt dette ikke burde taes opp i retten, men internt hos RMK. En konflikt mellom kolleger i diagnose av en pasient bør kanskje taes opp i retten i ettertid, særlig dersom de ikke blir enig, men utspørringer av tre forskjellige advokatteams? Presseintervjuer og alt slik?

 

Nei, dette burde først taes bak lukkede dører, så burde retten få opplest debatten og en eventuell konklusjon.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Må nesten spørre de som er med i diskusjonen, om noen andre enn meg selv faktisk har lest manifestet og rapportene, eller om dette er synsing basert på det pressen har blåst opp av missforståelser og detaljetolkning?

 

Jeg har bare skumlest rapporten, men har venner som har erfering fra psykiatrien som har leste begge deler fra perm til perm, og som ikke er spesielt imponert over rapportens kvalitet.

 

AtW

 

Jeg har selv studert psykologi ved UiO (selv om jeg nå jobber innen revisjon) og har selv god kjennskap til miljøet. Det faglige i rapporten er solid slik jeg ser det. Det som kommer fram i media som "de store fravik" er rett og slett journalister som ikke har kompetanse nok til å forstå grunnlaget opp mot utrykkene og den folkelige forståelsen skaper konflikt.

 

 

Omtrent hele psykiatristanden i Norge (deriblant de absolutt beste vi har) og flere utenlandske eksperter har kritisert rapporten kraftig. Dette er ikke noe journalistene har funnet på. Du bør kanskje trekke tilbake uttalelsen siden den er beviselig feil.

 

Det er ikke det at det bare er min personlige mening at dette ikke er journalistenes påfunn, det er noe alle vet er feil. Det er først og fremst toppekspertene som har drevet kritikken. Uten dem ville det ikke hjulpet hva journalistene hadde sagt eller gjort. Om journalistene hadde intervjuet de fremste psykiaterne og intervjuobjektet hadde sagt seg helt enig i rapporten, ville saken vært død.

[ATWindsor]

Må nesten spørre de som er med i diskusjonen, om noen andre enn meg selv faktisk har lest manifestet og rapportene, eller om dette er synsing basert på det pressen har blåst opp av missforståelser og detaljetolkning?

 

Jeg har bare skumlest rapporten, men har venner som har erfering fra psykiatrien som har leste begge deler fra perm til perm, og som ikke er spesielt imponert over rapportens kvalitet.

 

AtW

 

Jeg har selv studert psykologi ved UiO (selv om jeg nå jobber innen revisjon) og har selv god kjennskap til miljøet. Det faglige i rapporten er solid slik jeg ser det. Det som kommer fram i media som "de store fravik" er rett og slett journalister som ikke har kompetanse nok til å forstå grunnlaget opp mot utrykkene og den folkelige forståelsen skaper konflikt.

 

 

Psykologimiljøet er noe ganske annet enn psykiatri-miljøet, videre så står fortsatt det igjen, at første sakkyndige gir fyren en diagnose der man tvangsinnlegges og tvangsmedisineres. Mens andre sett observer vedkommende i lang tid, og konkluderer med ting som hadde ført til at vedkommende hadde blitt sendt hjem om det var en "normal person".

 

AtW

[traveldag]

Kalahari: Det kan være inntrykket gjennom media at det er slik.

 

ATWindsor: De første har undersøkelser mye nærmere tidspunktet for handlingene (som er tidspunktet som skal vurderes av retten), de har undersøkt en person som ikke har hatt tilgant til media og kan derfor ikke korrigere seg selv ( noe som faktisk er mye mulig). De siste har har heller ikke fått godkjent sin siste rapport av DRK. De andre har konkludert med at de ikke fant psykose, men dette betyr kun at han kan straffes i retten.

[ATWindsor]

Er det virkelig sannsynlig at noen som er så dysfunksjonelle at de fort tvangsinnlegges og tvangsmedisineres vanligvis kan virke relativt normal for ett sett psykiatre og nøye tilpasse sin oppførsel for å manipulere? Er man utilregnelig da?

 

AtW

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

For ikke å glemme det psykiatriske teamet som har holdt mannen under oppsyn på Ila. De har ikke sett et eneste sykdomstegn og har ikke iverksatt noen behandling.

 

Hvis han er så ufattelig syk, er det vel litt rart at helsepersonellet som ser ham daglig ikke har begynt behandlingen?

[mofomofo]

Dette ble vel sagt innledningsvis i rettsaken? Det jeg snakker om er Breivik sin selvoppfattelse rett etter 22/7 men også i forkant, da han sier han hadde fått en oppgave og et mandat til å plukke ut og drepe det han selv står fritt til å definere som forrædere. Dette er da som det blir sagt, kjernen i vrangforestillingene.

 

Kan det hende at ABB bruker dette som et etisk skall for å beskytte seg selv? På samme måte som at han ikke ønsker å ta innover seg lidelsen han hadde påført, fordi da hadde han "brutt sammen". Kan kanskje sammenlignes med soldater/nasjoner i krig som skyter/bomber både voksne og barn? Man må tenke at hensikten helliggjør midlene for å være i stand til å gjennomføre handlingen, typ "vi må skape fred i midtøsten" sa mannen og skjøt et barn i fillebiter.

[JAYZ]

Jeg syntes Husby og Sørheim svarer godt. Jeg liker ikke Yvonne Mette Larsen, eller hva faen hun heter. Hun leker Lippestad.

[ATWindsor]

Jeg syntes Husby og Sørheim svarer godt. Jeg liker ikke Yvonne Mette Larsen, eller hva faen hun heter. Hun leker Lippestad.

 

Ja, de svarer bra, unntatt på det helt sentrale spørsmålet om hva som gjør følelsen av ha rett til å drepe til en psykose, og hva som skiller ABB fra andre drapsmenn (med forbehold om at jeg ikke fulgt med hele dagen)

 

AtW

[Abigor]

Synes hans meninger er rimelig logiske og konsekvente i den ekstreme konteksten de er satt inn i.

Jeg synes hans meninger og handlinger er komplett uforståelige satt i sammenheng med hans ideologi.

 

Drepe mennesker for å stoppe en fremmed religion og religiøse lover samtidig som han kjemper for å beskytte invasjonen av en fremmed religion og religiøse lover?

[Lime Canes]

Kan Sørheim har vært en skikkelig MILF for åtte-ti år siden tro?

 

Jeg har egentlig lenge lurt på om samfunnsmekanismene tvinger frem uttrykker for abnormalitet. Er virkelig paranoid schizofrene så "gale"? Og er Breivik betegnet som gal fordi man ønsker å ta avstand fra det han har gjort? Kanskje vi bare ikke tør å innse at det er mulig for folk flest å gjennomføre slike angrep.

[traveldag]

Er virkelig paranoid schizofrene så "gale"?

Hvor mange/få har diagnosen paranoid schizofreni og hvor mange/få av disse har drept?

 

Og er Breivik betegnet som gal fordi man ønsker å ta avstand fra det han har gjort?

 

Det er jo ikke slik at du kan bare si at han er gal også er det rett fordi du er psykiater. Du kan jo ikke score positivt på tester for en sykdom om du ikke har symptomene.

 

Ta Unabomberen og Oklahoma bomberen. To personer som utførte forferdelig handlinger men bare den ene ble vurdert som paranoid schizofren da han faktisk oppfyller kriteriene som er utarbeidet for denne diagnosen (og ironisk nok kopierte Breivik mye av manifestet til denne personen og over til sitt eget).

 

Jeg syntes Husby og Sørheim svarer godt. Jeg liker ikke Yvonne Mette Larsen, eller hva faen hun heter. Hun leker Lippestad.

 

Ja, de svarer bra, unntatt på det helt sentrale spørsmålet om hva som gjør følelsen av ha rett til å drepe til en psykose, og hva som skiller ABB fra andre drapsmenn (med forbehold om at jeg ikke fulgt med hele dagen)

 

AtW

 

Jeg syns det kommer klart fram.

 

Følelsen av rett til å drepe er ikke en vrangforestilling i seg selv. Dette er jo en følelse de fleste terrorister har. Men følelsen stopper for en normal terrorist der han dreper fordi han har rett etter saken eller ideologien.

 

For Breivik sin del så har han fortalt at han har fått i oppdrag av det som kun kan tolkes som en høyere makt at han skal kategorisere og drepe forrædere. Det er retten gitt fra en høyere makt som er en umulighet og ikke således retten i seg selv.

 

 

Dette ble vel sagt innledningsvis i rettsaken? Det jeg snakker om er Breivik sin selvoppfattelse rett etter 22/7 men også i forkant, da han sier han hadde fått en oppgave og et mandat til å plukke ut og drepe det han selv står fritt til å definere som forrædere. Dette er da som det blir sagt, kjernen i vrangforestillingene.

Kan det hende at ABB bruker dette som et etisk skall for å beskytte seg selv? På samme måte som at han ikke ønsker å ta innover seg lidelsen han hadde påført, fordi da hadde han "brutt sammen". Kan kanskje sammenlignes med soldater/nasjoner i krig som skyter/bomber både voksne og barn? Man må tenke at hensikten helliggjør midlene for å være i stand til å gjennomføre handlingen, typ "vi må skape fred i midtøsten" sa mannen og skjøt et barn i fillebiter.

 

Mye av dette kan jo kanskje være måter han ser på dette selv ja. Han tror jo utvilsomt at han har gjort en heltedåd for norge og europa. Det som skurrer er måten han forteller om at han ble aktivert 6 år etter møtet i London, hvordan han er utvalgt her på jorden til å gjøre dette og at det derfor er han som må bære dette ansvaret. Hvordan han vet hva andre tenker og hvordan han har skapt en bok som fungerer som et verktøy for å radikalisere alle som leser den fra perm til perm og at dette verktøyet gjør at de ikke trenger å gjøre omfattende rekrutteringsarbeid i det høyreekstreme miljøet lenger. Dette er jo flere vrangforestillinger.

 

Videre er det jo helt klart at han ikke er den samme personen gjennom 2011 (både før og etter 22/7) som han var ti år tidligere. Nå snakker de ikke om holdninger, men adferd, altså er hele følelsesregisteret avflatet. Om du ser på beskrivelsen for paranoid schizofreni og hvordan dette utvikler seg historisk for et menneske så er jo dette Breivik i et nøtteskall fram til handlingene.

 

Det skjer noe negativt i livet til Breivik, han trekker seg tilbake og isolerer seg i en periode der han ikke fungerer som en normal voksen mann og heller ikke slik han tidligere har gjort. Vrangforestillinger kommer jo nettopp ofte som et tilsvar da personen ikke klarer å håndtere en krise. Han blir sykere og sykere og vrangforestillingen har tatt over hele livet hans i 2010. Det går ikke et sekund der han ikke tenker på det.

[Lime Canes]

Unabomberen var definitivt ikke gal, bortsett fra i et rent konvensjonelt perspektiv. Og det er nettopp det jeg prøver å si her, man er ikke nødvendigvis psykisk lidende selv om man er så annerledes at man tyr til drap.

 

Det handler ikke om hvor mye disse psykiaterne har lest seg opp på diverse ting, og hvor mange års skolegang de har, så lenge de er utsatt for tåpelig lærdom. Jeg synes hele psykiatrien er smått absurd, fordi den baserer seg i grove trekk på å gi navn og ansikt til abnormaliteter. Abnormaliteter som i sunne samfunn ville blitt brukt konstruktivt fremfor å skape avvik. Og ja, jeg synes i det hele tatt det å kalle en person for "gal" er tåpelig. Det tyder på at man er altfor opptatte av å beholde det homogene samfunnet, og heller skyve ut "de andre".

 

Én ting til: Jeg lurer egentlig på om Breivik er så mye mindre intelligent rundt diverse temaer enn hva de fagutdannede er. Jeg har liten tro på at akademikere er så inn i hampen intelligente og fornuftige som alle skal ha det til, og jeg vet av erfaring at det er langt enklere å utvikle korridorsyn gjennom studier enn ellers. Det er her denne syke indoktrineringen speeder virkelig opp, og jeg kjenner til eksempel folk som har sluttet på Blindern fordi hele jævla opplegget virket som en arena for politisk rekruttering. Det journalister og andre har "tatt" Breivik på av feilsitat er flisespikkeri, og han later faktisk til å kunne minst like mye om det han snakker om som de idiotene som bearbeider det han sier. Folk kan tydeligvis ikke akseptere at man ikke nødvendigvis er "gal" når man begår drap. Det er veldig mange ting mennesker aksepterer at skjer, som jeg synes er minst like forstyrrende som det som skjedde 22/7.

Endret 16. juni 2012 av Cane Limes

[traveldag]

Unabomberen var definitivt ikke gal, bortsett fra i et rent konvensjonelt perspektiv. Og det er nettopp det jeg prøver å si her, man er ikke nødvendigvis psykisk lidende selv om man er så annerledes at man tyr til drap.

 

Det handler ikke om hvor mye disse psykiaterne har lest seg opp på diverse ting, og hvor mange års skolegang de har, så lenge de er utsatt for tåpelig lærdom. Jeg synes hele psykiatrien er smått absurd, fordi den baserer seg i grove trekk på å gi navn og ansikt til abnormaliteter. Abnormaliteter som i sunne samfunn ville blitt brukt konstruktivt fremfor å skape avvik. Og ja, jeg synes i det hele tatt det å kalle en person for "gal" er tåpelig. Det tyder på at man er altfor opptatte av å beholde det homogene samfunnet, og heller skyve ut "de andre".

 

Én ting til: Jeg lurer egentlig på om Breivik er så mye mindre intelligent rundt diverse temaer enn hva de fagutdannede er. Jeg har liten tro på at akademikere er så inn i hampen intelligente og fornuftige som alle skal ha det til, og jeg vet av erfaring at det er langt enklere å utvikle korridorsyn gjennom studier enn ellers. Det er her denne syke indoktrineringen speeder virkelig opp, og jeg kjenner til eksempel folk som har sluttet på Blindern fordi hele jævla opplegget virket som en arena for politisk rekruttering. Det journalister og andre har "tatt" Breivik på av feilsitat er flisespikkeri, og han later faktisk til å kunne minst like mye om det han snakker om som de idiotene som bearbeider det han sier. Folk kan tydeligvis ikke akseptere at man ikke nødvendigvis er "gal" når man begår drap. Det er veldig mange ting mennesker aksepterer at skjer, som jeg synes er minst like forstyrrende som det som skjedde 22/7.

 

Du står jo fritt til å mene at unabomberen ikke var gal. Poenget var at han scoret positivt på testene for paranoid schizofreni der oklahoma bomberen derimot med sine 169 drap ikke ble funnet gal. Da kan en ikke gå rundt å si at det er slik at vi automatisk setter label på folk som gjør ekstreme handlinger. På en annen side så ligger det jo i naturen i en ekstrem handling at den er avvikende, hvis ikke hadde den jo ikke blitt oppfattet som ekstrem på mange måter. Da finner du igjen ofte at handlingene er utført av personer med avvikende sinn og en del tilfeller vil jo da være personer med det vi kaller psykoser.

 

Så vidt jeg kan huske hadde Ted kaczynski en IQ på 166 og var foreleser ved Harvard. At han er mer intelligent enn personene som evaluerer han har jo ingen ting å si for deres diagnose.

 

Jeg tror ikke du finner mye hold i teorien din om psykosens rolle i det gamle samfunn.

 

 

Til slutt, som det er sagt hundrevis av ganger i denne tråden. Det er ikke handlingene som satt kriteriet for paranoid schizofreni, det er selvoppfattelsen til personen.

 

At du skriver på forumet her er en normal handling. Skriver du på forumet her fordi du får telepatisk kommando fra Elvis så er handlingen ikke lenger normal.

[twb]

Breivik følger tilsynelatende godt med i det som skjer i rettssalen. Han virker skarp og oppegående. Men hør på hva han faktisk sier, så blir det klart at mannen er i sin egen verden. I går presterte han å si:

 

1. "Allerede fra 2002 får jeg en alvorlig funksjonssvikt, ifølge de sakkyndige."

 

Det er ingen som har påstått det. De sakkyndige mener funksjonssvikten oppsto gradvis etter at han flyttet hjem til sin mor i 2006. Dette ble poengtert av retten gjentatte ganger både i går og dagen forut.

 

2. "De påstår at 22/7 ikke har noe med ideologi å gjøre. De påstår at jeg ikke har blitt politisk radikalisert, men utviklet en personlighetsforstyrrelse."

 

Dette presterer han å si etter å ha fulgt med i to dager hvor de sakkyndige og retten har gjennomdiskuttert hvorfor de sakkyndeige mener at dette IKKE er en personlighetsforstyrrelse.

 

Ha i mente at disse grove feilene blir begått av en mann som er pedantisk opptatt av detaljer.

 

Dette viser på nytt at Breivik tolker virkeligheten inn i sin egen vrangforestilling. Han tilpasser fakta til sin egen paranoide verden. De sakkyndige blir styrt av myndighetene, som er ute etter ham.